От Г.С.
К Бирсерг
Дата 26.07.2015 12:00:18
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

А чего такого феноменального показал японский флот?

>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.

"Рюрик"? Аналог с "Блюхером".
Артур? Чисто в море - потери на минах сравнимые.

Шантунг? Грамотное решение стратегической задачи, но не решительная победа.

Цусима? Избиение технически слабейшего противника плюс ошибки Рожественского.
От realswat
К Г.С. (26.07.2015 12:00:18)
Дата 26.07.2015 20:11:18

Не скажу за перидо до 1894 г.

хотя вынос Китая тоже видится крупной "ачивкой", но то, что японцы сделали в 1895-1905 гг. - феномен всемирно-исторического, не побоюсь этого слова, масштаба.
Ибо имел место взрывообразный рост флота, не обернувшийся, тем не менее, кадровыми проблемами (каковые в явном виде возникли в РИФ в тот же период - когда линейным флотом руководили люди, в большинстве своём не успевшие порулить броненосцем). Единственный способ решения этого вопроса - разработка полноценной доктрины и индоктринация всех составляющих флота. Эту проблему, например, не без труда решали американцы в 1942-1944 гг.
И эту проблему за пятьдесят лет до того ухитрились успешно решить японцы, успешно разобравшиеся с триадой aims, ways, means.
А именно:
1. Сначала был сформулирован центральный постулат - "флот должен бороться за господство на море". Не просто сформулирован, а зафиксирован в документах за авторством высших чинов флота.
2. Была разработана единая тактическая концепция, воплощённая в руководящих документах флота (есть подозрение, что японцы вообще первый в мире боевой устав флота написали) - та самая индоктринация, обеспечившая единство замыслов и действий разных адмиралов и командиров. Тактическая организация японского флота в 1904-1905 гг. - близка к идеалу, и, опять же, претендует на титул "лучшей в мире".
3. Кораблестроительная программа разрабатывалась на основе п. 1 (был определён возможный численный состав дальневосточных флотов основных противников - после чего установлено потребное число кораблей) и п.2 (что обеспечило ту самую целесообразную, качественную тактическую организацию).

На выходе - богатейшие плоды в РЯВ, в борьбе с флотом, который был далеко не так слаб, как может показаться.

Главный вопрос в данном случае - как, почему? Кое-что наши лучшие востоковеды нам уже рассказали, ждём продолжения.
От Бирсерг
К realswat (26.07.2015 20:11:18)
Дата 26.07.2015 21:23:08

Re: Не скажу...



>Главный вопрос в данном случае - как, почему? Кое-что наши лучшие востоковеды нам уже рассказали, ждём продолжения.


Мало они нам рассказали.


Отмечу, что в армии при развертывании с 7 в 13 дивизий проблемы были. Агенты докладывали. Куропаткин в 1902 г.резюмировал "Взгляд трезвый, увлечений японской армией у агентов нет". Ну и сами японцы говорили, такого пехотинца как в 1894-95 гг у нас сейчас нет...
От realswat
К Бирсерг (26.07.2015 21:23:08)
Дата 26.07.2015 22:21:38

Re: Не скажу...

>Мало они нам рассказали.

Кое-что перепадает от англосаксонских японоведов и англоговорящих японцев. Меньше, чем хотелось бы, но всё - хлеб.


>Отмечу, что в армии при развертывании с 7 в 13 дивизий проблемы были. Агенты докладывали. Куропаткин в 1902 г.резюмировал "Взгляд трезвый, увлечений японской армией у агентов нет". Ну и сами японцы говорили, такого пехотинца как в 1894-95 гг у нас сейчас нет...

Так я отнюдь не уверен, что японский матрос был лучшим в мире. Идея индоктринации в обеспечении приемлемого среднего уровня кадров - эту задачу японцы и сумели решить, при наличии ряда крупных косяков в исполнении самых разных начальников общий ход РЯВ был успешным, сильно успешным.
От Nachtwolf
К Г.С. (26.07.2015 12:00:18)
Дата 26.07.2015 13:41:35

И в чем техническое превосходство над ТОЭ-2 выражалось?

В меньшем количестве броненосных горшков? В том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
От Iva
К Nachtwolf (26.07.2015 13:41:35)
Дата 26.07.2015 17:48:53

Re: И в...

Привет!

в умении стрелять. И в умении попадать.

В начале боя Того (или Рожественский) подставил японцев под прицельный огонь в точке разворота. И нашим это не помогло.


Владимир
От TEXOCMOTP
К Iva (26.07.2015 17:48:53)
Дата 27.07.2015 03:53:14

Как-то читывал что наши снаряды редко взрывались просле пробития брони

>Привет!

>в умении стрелять. И в умении попадать.

>В начале боя Того (или Рожественский) подставил японцев под прицельный огонь в точке разворота. И нашим это не помогло.


>Владимир


Мол попадать-попадали, но повреждения наносили меньше из-за плохо работающих дистанционных трубок.
Не ведаю как оно там было на самом деле, с этими трубками.
От sss
К TEXOCMOTP (27.07.2015 03:53:14)
Дата 27.07.2015 08:32:45

После пробития они как раз взрывались(+)

Плохо взрывались при попаданиях в небронированные цели, типа пароходов или деревянных шхун.
Русские снаряды в РЯВ были, конечно, далеко не идеальными.
Прежде всего они были слишком легкими (для получения максимально настильной траектории на предполагаемой дистанции боя в 10-20каб) и на бОльших дистанциях быстро теряли энергию и пробиваемость.
Но у японских снарядов с пробиваемостью брони было еще хуже.

В Цусимском бою, ЕМНИП, на каждое попадание в непотопленные русские корабли пришлось меньше убитых, чем на каждое попадание в японцев.

>Мол попадать-попадали, но повреждения наносили меньше из-за плохо работающих дистанционных трубок.
>Не ведаю как оно там было на самом деле, с этими трубками.

Оправдания как есть.
Именно что меньше попадали, причем меньше в разы - и в этом главнейшая причина.
От Nachtwolf
К Iva (26.07.2015 17:48:53)
Дата 26.07.2015 20:47:08

Вот и я о том - победа по "нетехногическим причинам"

а вовсе не из-за якобы имевшегося могучего технического превосходства.
От Claus
К Iva (26.07.2015 17:48:53)
Дата 26.07.2015 18:47:58

Re: И в...

>в умении стрелять. И в умении попадать.
Оно не очевидно (на равных дистанциях).

>В начале боя Того (или Рожественский) подставил японцев под прицельный огонь в точке разворота. И нашим это не помогло.
Реавльно в первые 10-15 минут позиция была практически равной, а то и с преимуществом японцев (даже у Орла начальная дистанция была более 50 каб и огонь он открыть смог только через несколько минут после начала боя). А потом позиция стала просто безнадежной, в т.ч. и стараниями Рожественского.
От марат
К Nachtwolf (26.07.2015 13:41:35)
Дата 26.07.2015 15:10:58

Re: И в...

>В меньшем количестве броненосных горшков? В том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
Ну у русских вообще был тот еще винегрет - 6 типов броненосцев, из них один с ослабленной броней, три береговой обороны с втрое меньшим водоизмещением чем у японцев, один бюджетный(уменьшенной стоимости) таранный броненосец. Соотношение 4 русских против 3 японских современных, а остальные 8 русских примерно равны 5-6 японским(а японцев то 9).
И главное, японцы могут уйти, а русские как привязанные веревкой(скорость мала).
С уважением, Марат
От Claus
К Nachtwolf (26.07.2015 13:41:35)
Дата 26.07.2015 14:21:00

В способности держать 15 узлов и наличии только современной артиллерии

У кораблей 1го и 2го отрядов.

>В меньшем количестве броненосных горшков?
Где Вы видите меньшее? Асамоиды это вообще то ЭБР 2го класса, причем бронированные не сильно хуже чем тип Бородино.
И в дуэльной ситуации Наварин-Асама, я бы сильно подумал на кого ставить.
А в случае если бы против Асамы был Николай, Нахимов или ББО - то однозначно поставил бы на первую.
Да и против Сисоя, один на один. у асамоидов шансы неплохие.

> том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
Главное они могли держать 15 узлов и совместно маневрировать.
От поручик Бруммель
К Claus (26.07.2015 14:21:00)
Дата 26.07.2015 17:29:43

Re: В способности...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>У кораблей 1го и 2го отрядов.

>>В меньшем количестве броненосных горшков?
>Где Вы видите меньшее? Асамоиды это вообще то ЭБР 2го класса, причем бронированные не сильно хуже чем тип Бородино.
>И в дуэльной ситуации Наварин-Асама, я бы сильно подумал на кого ставить.
>А в случае если бы против Асамы был Николай, Нахимов или ББО - то однозначно поставил бы на первую.
>Да и против Сисоя, один на один. у асамоидов шансы неплохие.

>> том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
>Главное они могли держать 15 узлов и совместно маневрировать.

Узлы здесь не главное. Гебен превосходил в скорости корабли Эбергарда в 1915 году, а попаданий не добился вообще за счет умелого маневрирования командующим. Фактически маневр и дальность стрельбы играют большую роль. Если бы эскадра Рождественского вступила бы в бой единым организмом, результат боя бы не был таким катастрофичным. То есть бы бы бой, а не избиение отдельных кораблей силами эскадры противника.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Claus
К поручик Бруммель (26.07.2015 17:29:43)
Дата 26.07.2015 18:44:53

Одно из главных для 1905 года

>Узлы здесь не главное.
Одно из главных - когда дистанция решительного боя сопоставима с длиной ведущих бой колон, то их взаимное положение имеет очень большое значение. В первой фазе цусимы любой японский корабль 1го и 2го отрядов мог расстреливать Суворова и Ослябю с 25-35 каб. всем бортом. А у нас большинство кораблей вообще не могли по Микасе стрелять, а часть и по ближайшим японцам с 50 каб. палила, с соответствующим результатом.
Скорость же это очень важный фактор для занятия позиции.

>Гебен превосходил в скорости корабли Эбергарда в 1915 году, а попаданий не добился вообще за счет умелого маневрирования командующим.
Там дистанции в разы больше были и колонна короткая. Потемкин вообще более чем со 100 каб по Гебену попал - в этих условиях взаимное положение куда меньшую роль играло.

>Фактически маневр и дальность стрельбы играют большую роль.
В том то и дело, что в цусиме дальнобойность была другой.

>Если бы эскадра Рождественского вступила бы в бой единым организмом, результат боя бы не был таким катастрофичным. То есть бы бы бой, а не избиение отдельных кораблей силами эскадры противника.
За него не так много можно удачных маневров предложить. Либо надо было выделять быстроходный отряд и маневрировать им у тихоходного, либо пытаться все время на контркурс отворачивать. Но это лишь минимизировало бы преимущество японцев, а не ликвидировало бы его. Хотя шансы на ничью или не сильный проигрыш подняло бы заметно.
От Бирсерг
К Г.С. (26.07.2015 12:00:18)
Дата 26.07.2015 12:07:17

Re: А чего...

Выиграл стране две войны.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 12:07:17)
Дата 26.07.2015 17:24:42

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Выиграл стране две войны.

Так советский флот вообще ничего фундаментального не совершил, а войну выиграл.
Так и Япония, основную свою победу одержала не на море, а на суше.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 17:24:42)
Дата 26.07.2015 17:43:21

Re: А чего...

А еще историей флота занимаетесь)))
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 17:43:21)
Дата 26.07.2015 17:46:09

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А еще историей флота занимаетесь)))

Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 17:46:09)
Дата 26.07.2015 17:50:34

Re: А чего...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А еще историей флота занимаетесь)))
>
>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 17:50:34)
Дата 26.07.2015 18:02:04

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>А еще историей флота занимаетесь)))
>>
>>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.

Ну что тут сказать, я спокойно переживу ваши слова, так как в морской истории вы явным авторитетом не блещете, хотя и судить других пытаетесь.
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:02:04)
Дата 26.07.2015 18:09:28

Re: А чего...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>А еще историей флота занимаетесь)))
>>>
>>>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.
>
>Ну что тут сказать, я спокойно переживу ваши слова, так как в морской истории вы явным авторитетом не блещете, хотя и судить других пытаетесь.
>>
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Я просто знаю, что японский флот с 1895 г. с 0 капиталшипов дорос к РЯВ до 6. Армия с 7 дивизий до 13. Уже эти цифры позволяют делать определенные выводы. Например о понимании важности господства на море для свободной проекции сухопутной силы на территорию оппонента. Русские тоже это понимали, ведь план по усилению флота был принят. Ну и ПА. Никак не армии.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 18:09:28)
Дата 26.07.2015 18:13:52

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>А еще историей флота занимаетесь)))
>>>>
>>>>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.
>>
>>Ну что тут сказать, я спокойно переживу ваши слова, так как в морской истории вы явным авторитетом не блещете, хотя и судить других пытаетесь.
>>>
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Я просто знаю, что японский флот с 1895 г. с 0 капиталшипов дорос к РЯВ до 6. Армия с 7 дивизий до 13. Уже эти цифры позволяют делать определенные выводы. Например о понимании важности господства на море для свободной проекции сухопутной силы на территорию оппонента. Русские тоже это понимали, ведь план по усилению флота был принят. Ну и ПА. Никак не армии.

Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:13:52)
Дата 26.07.2015 18:32:52

Re: А чего...


>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 18:32:52)
Дата 26.07.2015 19:10:13

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.

Понял Вас. Таким образом вы совершили революцию в военной истории, списав армию Японии. Вопросов больше не имею.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:10:13)
Дата 26.07.2015 19:26:09

Re: А чего...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.
>
>Понял Вас. Таким образом вы совершили революцию в военной истории, списав армию Японии. Вопросов больше не имею.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Это вы ее совершили. Японская армия по суху пришла в Маньчжурию)))
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 19:26:09)
Дата 26.07.2015 20:35:42

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.
>>
>>Понял Вас. Таким образом вы совершили революцию в военной истории, списав армию Японии. Вопросов больше не имею.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Это вы ее совершили. Японская армия по суху пришла в Маньчжурию)))

Ну в подмене понятий вы мастер. Я вам говорю про взятие ПА и ликвидации ее армией, вы утверждаете, что ее ликвидировал флот. То есть взял ее флот без армии.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Г.С.
К Бирсерг (26.07.2015 12:07:17)
Дата 26.07.2015 12:51:21

Под Вафангоу, Ляояном и Мукденом?

Разве что на левом фланге у Цзиньчжоу.
От Гегемон
К Г.С. (26.07.2015 12:51:21)
Дата 26.07.2015 12:59:13

Обеспечил поток подкреплений в нужное место и вовремя (-)
От Бирсерг
К Г.С. (26.07.2015 12:51:21)
Дата 26.07.2015 12:58:47

Re: Под Вафангоу,...

>Разве что на левом фланге у Цзиньчжоу.


Япония остров.