ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Надо книжку...

От	Бирсерг
К	объект 925
Дата	26.07.2015 11:30:37
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Ре: Надо книжку...

Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 11:30:37)
Дата	26.07.2015 17:22:45

Бегают обычно за водкой, когда кончится

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.

А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:22:45)
Дата	26.07.2015 17:46:48

Re: Бегают обычно...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
>
>А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Организованно бросил ЛКР на убой, дабы дать удрать ЛК Шеера.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 17:46:48)
Дата	26.07.2015 18:00:03

Re: Бегают обычно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
>>
>>А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Организованно бросил ЛКР на убой, дабы дать удрать ЛК Шеера.

А организованно принять бой с английской армадой и организованно утопнуть было лучшим решением? ЛКР выполнили роль арьергарда, который с задачей справился, потеряв всего один корабль.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:00:03)
Дата	26.07.2015 18:11:13

Re: Бегают обычно...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
>>>
>>>А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>>Организованно бросил ЛКР на убой, дабы дать удрать ЛК Шеера.
>
>А организованно принять бой с английской армадой и организованно утопнуть было лучшим решением? ЛКР выполнили роль арьергарда, который с задачей справился, потеряв всего один корабль.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Русским в Севастополе вы таки предлагаете погибнуть, а немцам можно удрать? Хотя по итогам и эти утопились в Скапе.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 18:11:13)
Дата	26.07.2015 18:17:29

Re: Бегают обычно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
>>>>
>>>>А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>>Организованно бросил ЛКР на убой, дабы дать удрать ЛК Шеера.
>>
>>А организованно принять бой с английской армадой и организованно утопнуть было лучшим решением? ЛКР выполнили роль арьергарда, который с задачей справился, потеряв всего один корабль.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Русским в Севастополе вы таки предлагаете погибнуть, а немцам можно удрать? Хотя по итогам и эти утопились в Скапе.

Я ничего не предлагаю и в той дискусии участия не принимал, своего мнения на счет затопления флота не высказывал. А вам не стоит сравнивать кукушку с птеродактилем, это разные темы. И что касается утопились..Перед тем как утопиться, был проигрыш в войне. Немцы своих кораблей организованно и массово не затапливали во время боевых действий.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Гегемон
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:22:45)
Дата	26.07.2015 17:35:46

Назначения-то своего он не выполнил (-)

От	поручик Бруммель
К	Гегемон (26.07.2015 17:35:46)
Дата	26.07.2015 17:36:49

какого назначения, простите? (-)

От	Iva
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:36:49)
Дата	26.07.2015 19:41:17

Re: какого назначения,...

Привет!

с точки зрения немцев им гораздо было бы лучше развернуть 3 корпуса в 1909 году, как хотелось, а не строить доплинкоры, как было сделано в реале.

А так погнавшись за двумя зайцами - сильная армия и сильный флот - получили более сильную французскую армию мирного времени в 1914, чем немецкая.

Владимир

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:36:49)
Дата	26.07.2015 17:45:00

Re: какого назначения,...

Да любого. От теории риска до снятия блокады...

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 17:45:00)
Дата	26.07.2015 17:58:02

Re: какого назначения,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Да любого. От теории риска до снятия блокады...

Что такое теория риска я не знаю в подобном изложении, а что касается снятия блокады кто ему такие задачи ставил?
Вы поширше на проблему взгляните. Флот выполняет свои задачи не только в громких сражениях. Флот Германии удержал за собой Балтийское море, будучи зажатым с двух сторон флотами союзников по Антанте и в итоге нейтрализовал один из них к концу войны. А снять блокаду Германии в Северном море он бы изначально не в состоянии ввиду неравенства сил и географического положения. Полагаю, что в Адмиральштабе не было романтиков мечтающих уничтожить Гранд-флит в открытом сражении и таким образом снять блокаду имеющимися силами.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	amyatishkin
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:58:02)
Дата	26.07.2015 18:02:08

Re: какого назначения,...

>Вы поширше на проблему взгляните. Флот выполняет свои задачи не только в громких сражениях. Флот Германии удержал за собой Балтийское море, будучи зажатым с двух сторон флотами союзников по Антанте и в итоге нейтрализовал один из них к концу войны. А снять блокаду Германии в Северном море он бы изначально не в состоянии ввиду неравенства сил и географического положения. Полагаю, что в Адмиральштабе не было романтиков мечтающих уничтожить Гранд-флит в открытом сражении и таким образом снять блокаду имеющимися силами.

В условиях Балтики Хохзеефлотте мог не только удерживать блокаду, но и непосредственно нанести удар по одной из стран Антанты с вполне вероятным выводом ее из войны.
А пришлось разведке мульёны марок тратить.

От	поручик Бруммель
К	amyatishkin (26.07.2015 18:02:08)
Дата	26.07.2015 18:03:27

Re: какого назначения,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вы поширше на проблему взгляните. Флот выполняет свои задачи не только в громких сражениях. Флот Германии удержал за собой Балтийское море, будучи зажатым с двух сторон флотами союзников по Антанте и в итоге нейтрализовал один из них к концу войны. А снять блокаду Германии в Северном море он бы изначально не в состоянии ввиду неравенства сил и географического положения. Полагаю, что в Адмиральштабе не было романтиков мечтающих уничтожить Гранд-флит в открытом сражении и таким образом снять блокаду имеющимися силами.
>
>В условиях Балтики Хохзеефлотте мог не только удерживать блокаду, но и непосредственно нанести удар по одной из стран Антанты с вполне вероятным выводом ее из войны.
>А пришлось разведке мульёны марок тратить.

Простите, но свою мысль вы до меня не донесли. Нельзя ли более ясно изложить?
Прошу прощения за непонятливость.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	amyatishkin
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:03:27)
Дата	26.07.2015 18:07:26

Re: какого назначения,...

>Простите, но свою мысль вы до меня не донесли. Нельзя ли более ясно изложить?
>Прошу прощения за непонятливость.

Прорыв главными силами флота к Петрограду, уничтожение БФ и бомбардировка города.
Вполне доступно в 15 году.

От	поручик Бруммель
К	amyatishkin (26.07.2015 18:07:26)
Дата	26.07.2015 18:11:36

Re: какого назначения,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Простите, но свою мысль вы до меня не донесли. Нельзя ли более ясно изложить?
>>Прошу прощения за непонятливость.
>
>Прорыв главными силами флота к Петрограду, уничтожение БФ и бомбардировка города.
>Вполне доступно в 15 году.

Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Claus
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:11:36)
Дата	26.07.2015 18:35:44

Re: какого назначения,...

>Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
Финский залив он как бы малость пошире турецких проливов и не простреливается полностью даже из 12", в то время как в турецких проливах из винтовки местами можно с одного берега до другого дострелить.
В принципе, угробив/повредив большинство ЭБР (в общем то уже не нужных) немцы прорваться могли - Севастополям и береговым батареям тупо не хватило бы снарядов и ресурса стволов, чтобы всех перестрелять.

От	Вулкан
К	Claus (26.07.2015 18:35:44)
Дата	26.07.2015 22:59:50

Ога..)))

Приветствую!
>>Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
>Финский залив он как бы малость пошире турецких проливов и не простреливается полностью даже из 12", в то время как в турецких проливах из винтовки местами можно с одного берега до другого дострелить.
>В принципе, угробив/повредив большинство ЭБР (в общем то уже не нужных) немцы прорваться могли - Севастополям и береговым батареям тупо не хватило бы снарядов и ресурса стволов, чтобы всех перестрелять.

Ирбенская позиция,далее идет Нарген-Поркала-Уддская, далее - Ревель-Ханковская, потом Котлинская, далее Ораниенбаумские форты. Это не считая Севастополей и русских ЭБР.
Собственно угробить немецкий флот - это отличная задача.

От	Claus
К	Вулкан (26.07.2015 22:59:50)
Дата	27.07.2015 02:18:42

Не ога, а ого

>Ирбенская позиция
Просто обходится по центру финского залива.
Береговые батареи туда не достают, останется только протралить мины (что геморой, но возможно) и разобраться с Севастополями и русскими ЭБР, если они появятся.

>Yарген-Поркала-Уддская
В центре финского залива это только мины не прикрытые береговой артиллерией.

>далее - Ревель-Ханковская
аналогично - в центре это только мины

>потом Котлинская, далее Ораниенбаумские форты.
Фактически это и есть позиция которую реально надо прорывать.
Из серьезного там только Ино и Красная горка, в которых до 1916 было по 8 10" орудий и по 8 11" гаубиц.
После добавилось по 8 12".

>то не считая Севастополей и русских ЭБР.
Им снарядов хватит на 10-15 ЭБР, если исходить из того, что ЭБР держит в среднем 10 12" снарядов (Слава после 7 еще не тонула и сохранялах ход и половину ГК), точность примерно как у Кенига и Кронпринца при стрельбе по Славе (6-7%), а половину снарядов они изведут по тральщикам и эсминцам.
Это в идеальном случае, а реально они и сами будут получать повреждения и попаданий дадут меньше.

Еще 5-10 ЭБР останется на кронштадтские форты, в крайнем случае можно к ним Нассау в карусель добавить.
А потом финишь - снарядов у наших кораблей нет, стволы почти расстреляны, в фортах снаряды заканчиваются, а у немцев еще около 20 свежих дредноутов.

>Собственно угробить немецкий флот - это отличная задача.
Не флот, а старые и почти бесполезные ЭБР и может несколько дредноутов, скорее всего только поврежденными.

От	поручик Бруммель
К	Claus (26.07.2015 18:35:44)
Дата	26.07.2015 18:40:47

это уже начинается альтернатива

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
>Финский залив он как бы малость пошире турецких проливов и не простреливается полностью даже из 12", в то время как в турецких проливах из винтовки местами можно с одного берега до другого дострелить.
>В принципе, угробив/повредив большинство ЭБР (в общем то уже не нужных) немцы прорваться могли - Севастополям и береговым батареям тупо не хватило бы снарядов и ресурса стволов, чтобы всех перестрелять.

овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Claus
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:40:47)
Дата	26.07.2015 19:27:48

Разменять устаревшие и в общем то не нужные ЭБР на Питер - не так уж плохо

>овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
См. выше - тупо не хватит снарядов у Севастополей и береговых батарей, чтобы всех перестрелять.
Угробив все 2 десятка ЭБР немцы вполне могут достичь состояния, что останавливать их дредноуты будет уже нечем.

От	Александр Булах
К	Claus (26.07.2015 19:27:48)
Дата	26.07.2015 20:47:44

Re: Разменять устаревшие...

>>овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
>См. выше - тупо не хватит снарядов у Севастополей и береговых батарей, чтобы всех перестрелять.
>Угробив все 2 десятка ЭБР немцы вполне могут достичь состояния, что останавливать их дредноуты будет уже нечем.

Клаус, не смешите...
Вы хотя бы посчитайте количество 305-мм/52 пушек на "Севастополях", количество и массу их снарядов.
Только на этих линкорах 48 орудий.
Масса их снарядов практически в полтора раза превосходит те, которыми был вооружён русских флот в РЯВ (470 кг). Сравнивать массу разрывных зарядов даже нет смысла.
12,9 кг ТНТ - у бронебойного,
48,4 кг ТНТ - у полубронебойного ,
58,8 кг ТНТ - у фугасного.
Дальнобойность - 150 каб. при угле возвышения 40,5 градусов.
Сколько таких снарядов выдержит хотя бы самый новый из серии кораблей типа "Дойчланд" с его 240-мм броневым поясом и 40-мм палубой с 67-97-мм скосами?..
И это без учёта "Андрея Первозванного", "Павла I", "Цесаревича" и "Славы"...
Какие там броненосцы!..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Claus
К	Александр Булах (26.07.2015 20:47:44)
Дата	27.07.2015 02:30:16

А Вы сами посчитайте.

>Вы хотя бы посчитайте количество 305-мм/52 пушек на "Севастополях",
Это не так сложно - 48 штук с боекомплектом 100 снарядов - итого 4800 снарядов.
Грубо - половина будет израсходована по эсминцам и тральщикам, остальные при 6% попаданий (как при стрельбе немцев по Славе) дадут порядка 150 попаданий.
Да, кстати ресурс орудий у Севастополей порядка 200 выстрелов и часть его уже израсходована на учебные стрельбы.
Да и точность к концу ресурса упадет и там будет уже не 6% попаданий.

>Масса их снарядов практически в полтора раза превосходит те, которыми был вооружён русских флот в РЯВ (470 кг).
Можно проще - Слава после 7 попаданий отнюдь не цусимскими снарядами, хоть и получила ряд затоплений, но тонуть не собиралась еще и даже ход сохранила и обе башни, хоть и при затопленных погребах носовой.
Выдержит средний немецкий ЭБР 10 попаданий, и пойдет ли он после них на дно или еще нет?

Теперь считаем на сколько ЭБР Сеевастополям хватит снарядов (пусть даже при полном отсутствии противодействия со стороны немцев и отсутствии повреждений у Севастополей (а реально они будут).

>И это без учёта "Андрея Первозванного", "Павла I", "Цесаревича" и "Славы"...
>Какие там броненосцы!..
Они все вместе едва смогут 1 Севастополь заменить.

От	поручик Бруммель
К	Claus (26.07.2015 19:27:48)
Дата	26.07.2015 20:39:54

Re: Разменять устаревшие...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
>См. выше - тупо не хватит снарядов у Севастополей и береговых батарей, чтобы всех перестрелять.
>Угробив все 2 десятка ЭБР немцы вполне могут достичь состояния, что останавливать их дредноуты будет уже нечем.

Время идет, а ничего не меняется. Я помню ваше предложения о высадках в Англии. Аналогично.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	марат
К	Claus (26.07.2015 19:27:48)
Дата	26.07.2015 19:53:20

Re: Разменять устаревшие...

От	поручик Бруммель
К	марат (26.07.2015 19:53:20)
Дата	26.07.2015 20:42:46

Re: Разменять устаревшие...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
>>См. выше - тупо не хватит снарядов у Севастополей и береговых батарей, чтобы всех перестрелять.
>>Угробив все 2 десятка ЭБР немцы вполне могут достичь состояния, что останавливать их дредноуты будет уже нечем.
>Ну тут вопрос где взять экипажи на два десятка броненосцев, если их разоружали для укомплектования дредноутов. тут либо некому прорывать, либо будет некому развивать успех.

да кто бы об этом думал тут. Полагаю, что проведенную операцию Адмираль штаб можно было представлять к Анне или Георгию )) за истребление своего флота
>С уважением, Марат
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	amyatishkin
К	поручик Бруммель (26.07.2015 20:42:46)
Дата	26.07.2015 21:07:49

Re: Разменять устаревшие...

>да кто бы об этом думал тут. Полагаю, что проведенную операцию Адмираль штаб можно было представлять к Анне или Георгию )) за истребление своего флота

Вы поменьше выдумывайте.
В бой пойдут два десятка дредноутов и еще два десятка ЭБР на подхвате.
БФ героически утопится в Гельсингфорсе.

От	поручик Бруммель
К	amyatishkin (26.07.2015 21:07:49)
Дата	26.07.2015 21:18:38

Re: Разменять устаревшие...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>да кто бы об этом думал тут. Полагаю, что проведенную операцию Адмираль штаб можно было представлять к Анне или Георгию )) за истребление своего флота
>
>Вы поменьше выдумывайте.
>В бой пойдут два десятка дредноутов и еще два десятка ЭБР на подхвате.
>БФ героически утопится в Гельсингфорсе.

Хорошо. А вы побольше знайте. Передвигать кораблики по карте изначально дело легкое.
Вы видимо находитесь под впечатление двух десятков дредноутов..страшно звучит.
Только толку от этих двух десятков будет мало, нужно 50. )
Смею вам напомнить, что прорыв Ирбенской позиции - это только один из пунктов сложнейшей в морском деле операции, а по пути к Петрограду дредноуты ждет еще с полдюжины позиций с минными полями, фортами, батареями и БФ. Плюс место действия для дредноутов крайне осложнено навигацией и узостями Финского залива.
Вам так хочется утопить Флот ОТКРЫТОГО МОРЯ в Маркизовой луже? Действуйте.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Claus
К	поручик Бруммель (26.07.2015 21:18:38)
Дата	27.07.2015 02:32:17

Re: Разменять устаревшие...

>Смею вам напомнить, что прорыв Ирбенской позиции - это только один из пунктов сложнейшей в морском деле операции
Извините, а Вы карту смотрели на предмет где эта позиция находится?

От	Гегемон
К	Claus (26.07.2015 19:27:48)
Дата	26.07.2015 19:31:45

Отправить на убой пару десятков экипажей - это так по-немецки, да (-)

От	Claus
К	Гегемон (26.07.2015 19:31:45)
Дата	26.07.2015 22:44:28

Да там не так много на убой попадет

Чтобы весь экипаж убило, надо чтобы ЭБР жахнул в стиле Куин Мэри. Но немецкие корабли к этому как то не очень склонны были.
Большая часть вообще не утонет, а получив серьезные повреждения выйдет из боя.
По сухопутным же меркам, потери даже в случае полной гибели всех экипажей будут мизерными.
Зато приз можно сорвать весьма нехилый. Выйти с ходу к столице противника.

От	поручик Бруммель
К	Гегемон (26.07.2015 19:31:45)
Дата	26.07.2015 20:40:34

Нет, это по русски. Смотри Цуисму (-)

От	Гегемон
К	поручик Бруммель (26.07.2015 20:40:34)
Дата	26.07.2015 21:44:16

"сарказм" (-)

От	amyatishkin
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:11:36)
Дата	26.07.2015 18:35:15

Re: какого назначения,...

От	поручик Бруммель
К	amyatishkin (26.07.2015 18:35:15)
Дата	26.07.2015 18:43:07

Re: какого назначения,...

От	Бирсерг
К	amyatishkin (26.07.2015 18:35:15)
Дата	26.07.2015 18:37:47

Re: какого назначения,...

>>Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
>
>Вы действительно не замечаете разницы между Финским заливом и Дарданеллами?

Наши не сильно рассчитывали на флот. И 6-я армия у СПб была и 42 АК в Финляндии. А так немцы прошили бы на раз БО и БФ...

От	объект 925
К	Бирсерг (26.07.2015 11:30:37)
Дата	26.07.2015 13:11:18

Ре: Надо книжку...

>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские...
+++++
действия на Балтике против русских в ПМВ и ВМВ не считово?

От	Бирсерг
К	объект 925 (26.07.2015 13:11:18)
Дата	26.07.2015 13:15:24

Ре: Надо книжку...

>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские...
>+++++
>действия на Балтике против русских в ПМВ и ВМВ не считово?

Феноменальными ... показали себя там русские. И по сравнению с немецкой АРМИЕЙ их же флот курит в сторонке.

От	Г.С.
К	Бирсерг (26.07.2015 11:30:37)
Дата	26.07.2015 12:00:18

А чего такого феноменального показал японский флот?

>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.

"Рюрик"? Аналог с "Блюхером".
Артур? Чисто в море - потери на минах сравнимые.

Шантунг? Грамотное решение стратегической задачи, но не решительная победа.

Цусима? Избиение технически слабейшего противника плюс ошибки Рожественского.

От	realswat
К	Г.С. (26.07.2015 12:00:18)
Дата	26.07.2015 20:11:18

Не скажу за перидо до 1894 г.

хотя вынос Китая тоже видится крупной "ачивкой", но то, что японцы сделали в 1895-1905 гг. - феномен всемирно-исторического, не побоюсь этого слова, масштаба.
Ибо имел место взрывообразный рост флота, не обернувшийся, тем не менее, кадровыми проблемами (каковые в явном виде возникли в РИФ в тот же период - когда линейным флотом руководили люди, в большинстве своём не успевшие порулить броненосцем). Единственный способ решения этого вопроса - разработка полноценной доктрины и индоктринация всех составляющих флота. Эту проблему, например, не без труда решали американцы в 1942-1944 гг.
И эту проблему за пятьдесят лет до того ухитрились успешно решить японцы, успешно разобравшиеся с триадой aims, ways, means.
А именно:
1. Сначала был сформулирован центральный постулат - "флот должен бороться за господство на море". Не просто сформулирован, а зафиксирован в документах за авторством высших чинов флота.
2. Была разработана единая тактическая концепция, воплощённая в руководящих документах флота (есть подозрение, что японцы вообще первый в мире боевой устав флота написали) - та самая индоктринация, обеспечившая единство замыслов и действий разных адмиралов и командиров. Тактическая организация японского флота в 1904-1905 гг. - близка к идеалу, и, опять же, претендует на титул "лучшей в мире".
3. Кораблестроительная программа разрабатывалась на основе п. 1 (был определён возможный численный состав дальневосточных флотов основных противников - после чего установлено потребное число кораблей) и п.2 (что обеспечило ту самую целесообразную, качественную тактическую организацию).

На выходе - богатейшие плоды в РЯВ, в борьбе с флотом, который был далеко не так слаб, как может показаться.

Главный вопрос в данном случае - как, почему? Кое-что наши лучшие востоковеды нам уже рассказали, ждём продолжения.

От	Бирсерг
К	realswat (26.07.2015 20:11:18)
Дата	26.07.2015 21:23:08

Re: Не скажу...

>Главный вопрос в данном случае - как, почему? Кое-что наши лучшие востоковеды нам уже рассказали, ждём продолжения.

Мало они нам рассказали.

Отмечу, что в армии при развертывании с 7 в 13 дивизий проблемы были. Агенты докладывали. Куропаткин в 1902 г.резюмировал "Взгляд трезвый, увлечений японской армией у агентов нет". Ну и сами японцы говорили, такого пехотинца как в 1894-95 гг у нас сейчас нет...

От	realswat
К	Бирсерг (26.07.2015 21:23:08)
Дата	26.07.2015 22:21:38

Re: Не скажу...

>Мало они нам рассказали.

Кое-что перепадает от англосаксонских японоведов и англоговорящих японцев. Меньше, чем хотелось бы, но всё - хлеб.

>Отмечу, что в армии при развертывании с 7 в 13 дивизий проблемы были. Агенты докладывали. Куропаткин в 1902 г.резюмировал "Взгляд трезвый, увлечений японской армией у агентов нет". Ну и сами японцы говорили, такого пехотинца как в 1894-95 гг у нас сейчас нет...

Так я отнюдь не уверен, что японский матрос был лучшим в мире. Идея индоктринации в обеспечении приемлемого среднего уровня кадров - эту задачу японцы и сумели решить, при наличии ряда крупных косяков в исполнении самых разных начальников общий ход РЯВ был успешным, сильно успешным.

От	Nachtwolf
К	Г.С. (26.07.2015 12:00:18)
Дата	26.07.2015 13:41:35

И в чем техническое превосходство над ТОЭ-2 выражалось?

В меньшем количестве броненосных горшков? В том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?

От	Iva
К	Nachtwolf (26.07.2015 13:41:35)
Дата	26.07.2015 17:48:53

Re: И в...

Привет!

в умении стрелять. И в умении попадать.

В начале боя Того (или Рожественский) подставил японцев под прицельный огонь в точке разворота. И нашим это не помогло.

Владимир

От	TEXOCMOTP
К	Iva (26.07.2015 17:48:53)
Дата	27.07.2015 03:53:14

Как-то читывал что наши снаряды редко взрывались просле пробития брони

>Привет!

>в умении стрелять. И в умении попадать.

>В начале боя Того (или Рожественский) подставил японцев под прицельный огонь в точке разворота. И нашим это не помогло.

>Владимир

Мол попадать-попадали, но повреждения наносили меньше из-за плохо работающих дистанционных трубок.
Не ведаю как оно там было на самом деле, с этими трубками.

От	sss
К	TEXOCMOTP (27.07.2015 03:53:14)
Дата	27.07.2015 08:32:45

После пробития они как раз взрывались(+)

Плохо взрывались при попаданиях в небронированные цели, типа пароходов или деревянных шхун.
Русские снаряды в РЯВ были, конечно, далеко не идеальными.
Прежде всего они были слишком легкими (для получения максимально настильной траектории на предполагаемой дистанции боя в 10-20каб) и на бОльших дистанциях быстро теряли энергию и пробиваемость.
Но у японских снарядов с пробиваемостью брони было еще хуже.

В Цусимском бою, ЕМНИП, на каждое попадание в непотопленные русские корабли пришлось меньше убитых, чем на каждое попадание в японцев.

>Мол попадать-попадали, но повреждения наносили меньше из-за плохо работающих дистанционных трубок.
>Не ведаю как оно там было на самом деле, с этими трубками.

Оправдания как есть.
Именно что меньше попадали, причем меньше в разы - и в этом главнейшая причина.

От	Nachtwolf
К	Iva (26.07.2015 17:48:53)
Дата	26.07.2015 20:47:08

Вот и я о том - победа по "нетехногическим причинам"

а вовсе не из-за якобы имевшегося могучего технического превосходства.

От	Claus
К	Iva (26.07.2015 17:48:53)
Дата	26.07.2015 18:47:58

Re: И в...

>в умении стрелять. И в умении попадать.
Оно не очевидно (на равных дистанциях).

>В начале боя Того (или Рожественский) подставил японцев под прицельный огонь в точке разворота. И нашим это не помогло.
Реавльно в первые 10-15 минут позиция была практически равной, а то и с преимуществом японцев (даже у Орла начальная дистанция была более 50 каб и огонь он открыть смог только через несколько минут после начала боя). А потом позиция стала просто безнадежной, в т.ч. и стараниями Рожественского.

От	марат
К	Nachtwolf (26.07.2015 13:41:35)
Дата	26.07.2015 15:10:58

Re: И в...

>В меньшем количестве броненосных горшков? В том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
Ну у русских вообще был тот еще винегрет - 6 типов броненосцев, из них один с ослабленной броней, три береговой обороны с втрое меньшим водоизмещением чем у японцев, один бюджетный(уменьшенной стоимости) таранный броненосец. Соотношение 4 русских против 3 японских современных, а остальные 8 русских примерно равны 5-6 японским(а японцев то 9).
И главное, японцы могут уйти, а русские как привязанные веревкой(скорость мала).
С уважением, Марат

От	Claus
К	Nachtwolf (26.07.2015 13:41:35)
Дата	26.07.2015 14:21:00

В способности держать 15 узлов и наличии только современной артиллерии

У кораблей 1го и 2го отрядов.

>В меньшем количестве броненосных горшков?
Где Вы видите меньшее? Асамоиды это вообще то ЭБР 2го класса, причем бронированные не сильно хуже чем тип Бородино.
И в дуэльной ситуации Наварин-Асама, я бы сильно подумал на кого ставить.
А в случае если бы против Асамы был Николай, Нахимов или ББО - то однозначно поставил бы на первую.
Да и против Сисоя, один на один. у асамоидов шансы неплохие.

> том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
Главное они могли держать 15 узлов и совместно маневрировать.

От	поручик Бруммель
К	Claus (26.07.2015 14:21:00)
Дата	26.07.2015 17:29:43

Re: В способности...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>У кораблей 1го и 2го отрядов.

>>В меньшем количестве броненосных горшков?
>Где Вы видите меньшее? Асамоиды это вообще то ЭБР 2го класса, причем бронированные не сильно хуже чем тип Бородино.
>И в дуэльной ситуации Наварин-Асама, я бы сильно подумал на кого ставить.
>А в случае если бы против Асамы был Николай, Нахимов или ББО - то однозначно поставил бы на первую.
>Да и против Сисоя, один на один. у асамоидов шансы неплохие.

>> том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
>Главное они могли держать 15 узлов и совместно маневрировать.

Узлы здесь не главное. Гебен превосходил в скорости корабли Эбергарда в 1915 году, а попаданий не добился вообще за счет умелого маневрирования командующим. Фактически маневр и дальность стрельбы играют большую роль. Если бы эскадра Рождественского вступила бы в бой единым организмом, результат боя бы не был таким катастрофичным. То есть бы бы бой, а не избиение отдельных кораблей силами эскадры противника.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Claus
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:29:43)
Дата	26.07.2015 18:44:53

Одно из главных для 1905 года

>Узлы здесь не главное.
Одно из главных - когда дистанция решительного боя сопоставима с длиной ведущих бой колон, то их взаимное положение имеет очень большое значение. В первой фазе цусимы любой японский корабль 1го и 2го отрядов мог расстреливать Суворова и Ослябю с 25-35 каб. всем бортом. А у нас большинство кораблей вообще не могли по Микасе стрелять, а часть и по ближайшим японцам с 50 каб. палила, с соответствующим результатом.
Скорость же это очень важный фактор для занятия позиции.

>Гебен превосходил в скорости корабли Эбергарда в 1915 году, а попаданий не добился вообще за счет умелого маневрирования командующим.
Там дистанции в разы больше были и колонна короткая. Потемкин вообще более чем со 100 каб по Гебену попал - в этих условиях взаимное положение куда меньшую роль играло.

>Фактически маневр и дальность стрельбы играют большую роль.
В том то и дело, что в цусиме дальнобойность была другой.

>Если бы эскадра Рождественского вступила бы в бой единым организмом, результат боя бы не был таким катастрофичным. То есть бы бы бой, а не избиение отдельных кораблей силами эскадры противника.
За него не так много можно удачных маневров предложить. Либо надо было выделять быстроходный отряд и маневрировать им у тихоходного, либо пытаться все время на контркурс отворачивать. Но это лишь минимизировало бы преимущество японцев, а не ликвидировало бы его. Хотя шансы на ничью или не сильный проигрыш подняло бы заметно.

От	Бирсерг
К	Г.С. (26.07.2015 12:00:18)
Дата	26.07.2015 12:07:17

Re: А чего...

Выиграл стране две войны.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 12:07:17)
Дата	26.07.2015 17:24:42

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Выиграл стране две войны.

Так советский флот вообще ничего фундаментального не совершил, а войну выиграл.
Так и Япония, основную свою победу одержала не на море, а на суше.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:24:42)
Дата	26.07.2015 17:43:21

Re: А чего...

А еще историей флота занимаетесь)))

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 17:43:21)
Дата	26.07.2015 17:46:09

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А еще историей флота занимаетесь)))

Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:46:09)
Дата	26.07.2015 17:50:34

Re: А чего...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А еще историей флота занимаетесь)))
>
>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 17:50:34)
Дата	26.07.2015 18:02:04

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>А еще историей флота занимаетесь)))
>>
>>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.

Ну что тут сказать, я спокойно переживу ваши слова, так как в морской истории вы явным авторитетом не блещете, хотя и судить других пытаетесь.
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:02:04)
Дата	26.07.2015 18:09:28

Re: А чего...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>А еще историей флота занимаетесь)))
>>>
>>>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.
>
>Ну что тут сказать, я спокойно переживу ваши слова, так как в морской истории вы явным авторитетом не блещете, хотя и судить других пытаетесь.
>>
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Я просто знаю, что японский флот с 1895 г. с 0 капиталшипов дорос к РЯВ до 6. Армия с 7 дивизий до 13. Уже эти цифры позволяют делать определенные выводы. Например о понимании важности господства на море для свободной проекции сухопутной силы на территорию оппонента. Русские тоже это понимали, ведь план по усилению флота был принят. Ну и ПА. Никак не армии.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 18:09:28)
Дата	26.07.2015 18:13:52

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>А еще историей флота занимаетесь)))
>>>>
>>>>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.
>>
>>Ну что тут сказать, я спокойно переживу ваши слова, так как в морской истории вы явным авторитетом не блещете, хотя и судить других пытаетесь.
>>>
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Я просто знаю, что японский флот с 1895 г. с 0 капиталшипов дорос к РЯВ до 6. Армия с 7 дивизий до 13. Уже эти цифры позволяют делать определенные выводы. Например о понимании важности господства на море для свободной проекции сухопутной силы на территорию оппонента. Русские тоже это понимали, ведь план по усилению флота был принят. Ну и ПА. Никак не армии.

Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:13:52)
Дата	26.07.2015 18:32:52

Re: А чего...

>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 18:32:52)
Дата	26.07.2015 19:10:13

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.

Понял Вас. Таким образом вы совершили революцию в военной истории, списав армию Японии. Вопросов больше не имею.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 19:10:13)
Дата	26.07.2015 19:26:09

Re: А чего...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.
>
>Понял Вас. Таким образом вы совершили революцию в военной истории, списав армию Японии. Вопросов больше не имею.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Это вы ее совершили. Японская армия по суху пришла в Маньчжурию)))

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 19:26:09)
Дата	26.07.2015 20:35:42

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.
>>
>>Понял Вас. Таким образом вы совершили революцию в военной истории, списав армию Японии. Вопросов больше не имею.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Это вы ее совершили. Японская армия по суху пришла в Маньчжурию)))

Ну в подмене понятий вы мастер. Я вам говорю про взятие ПА и ликвидации ее армией, вы утверждаете, что ее ликвидировал флот. То есть взял ее флот без армии.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Г.С.
К	Бирсерг (26.07.2015 12:07:17)
Дата	26.07.2015 12:51:21

Под Вафангоу, Ляояном и Мукденом?

Разве что на левом фланге у Цзиньчжоу.

От	Гегемон
К	Г.С. (26.07.2015 12:51:21)
Дата	26.07.2015 12:59:13

Обеспечил поток подкреплений в нужное место и вовремя (-)

От	Бирсерг
К	Г.С. (26.07.2015 12:51:21)
Дата	26.07.2015 12:58:47

Re: Под Вафангоу,...

>Разве что на левом фланге у Цзиньчжоу.

Япония остров.

От	Claus
К	Бирсерг (26.07.2015 11:30:37)
Дата	26.07.2015 11:55:36

Ре: Надо книжку...

>При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
Перед ютландом немцы (ЛКР) неоднократно выходили в море, с целью провоцирования англичан на бой частью сил. Причем 1 такой бой произошел (Доггер-банка).
Про ютланд Вы вообще странное пишете.
Там вообще то был не только бег на север, но и бег на юг. И была еще атака линейных крейсеров в ходе 2го боя линкоров.
Севастопольское сидение и самотопство с этим не сравнить.

От	Бирсерг
К	Claus (26.07.2015 11:55:36)
Дата	26.07.2015 12:20:59

Ре: Надо книжку...

Просто мрак. Война то началась с появления англичан в самом логове зверей. После чего известные инструкции Ингенолю. Что до Ютланда, то немцы не рискнули реализовать свои "преимущества" в бое линкоров. Кончилось все как и у русских.

В 1854 г. у врага, кроме кол-ва было и качественное преимущество. Конечно бы стоило рискнуть.