От В. Кашин
К ZaReznik
Дата 25.07.2015 09:19:26
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: никакой демагогии

Добрый день!
>>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"?
>
>Из того что навскидку:
>"Мистраль"
 Одаа, потрясающая ценность! Ради этого не только Крым, но и Калининград можно отдать!
>СП по двигателю SaM146
>большие технологические закупки под сборку-постройку SSJ и МС21
 С ними ничего и не произошло
>поначалу вполне зачотные предложения были по производству "Сапсанов"
 Ничего не было. Да и в принципе китайцы те же самые украденные у Сименса технологии спокойно продадут - были бы деньги.


С уважением, Василий Кашин
От ZaReznik
К В. Кашин (25.07.2015 09:19:26)
Дата 25.07.2015 09:43:21

Re: никакой демагогии

>Добрый день!
>>>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"?
>>
>>Из того что навскидку:
>>"Мистраль"
> Одаа, потрясающая ценность! Ради этого не только Крым, но и Калининград можно отдать!
Речь не о ценности.
Речь вообще о наличии технологий.
Выше, насколько понял, таковые вообще отрицаются.


>>СП по двигателю SaM146
>
>>большие технологические закупки под сборку-постройку SSJ и МС21
> С ними ничего и не произошло
Ой ли?
Оборудование работает, может и не полную катушку, но работает.
Думаю что ув.Flanker по данному вопросу сможет ответить более конкретно.
Пока что вот вам ссылка на небольшой обзор по МС21
http://www.aex.ru/docs/7/2015/6/11/2248/

>>поначалу вполне зачотные предложения были по производству "Сапсанов"
> Ничего не было.
В смысле "ничего"?
Планов было большое громадьё.
И главное, вроде как поначалу немцы были готовы заниматься созданием производства.
Отказ пошел с российской стороны, не с немецкой.

ЗЫ. Нефтегазодобыча по технологиям никак не считается?
"Шлюмберже", например, ни о чем не говорит?
От В. Кашин
К ZaReznik (25.07.2015 09:43:21)
Дата 25.07.2015 10:07:53

Re: никакой демагогии

Добрый день!
Вы к чему эти примеры привели? Чтобы показать, что РФ "вообще" имела доступ западным технологиям? Да, какой-то имела, намного больший чем СССР. Но даже до кризиса он был явно дискриминационным, не только хуже чем у любой страны ЕС, хуже чем у многих "внеблоковых" развивающихся стран типа Индии, даже хуже (если не брать узко военные и космические вещи), чем даже у объявленного основным конкурентом США Китая. Примеров таковой дискриминации - очень и очень много. Исчез ли этот доступ - нет. Он несколько сузился, да. В отдельных сферах (те же скоростные поезда и некоторые виды электронных компонентов) сужение доступа на Западе может быть компенсировано за счет крупных развивающихся стран вроде КНР и Индии. Никаких кардинальных последствий для экономического развития РФ это сужение иметь не будет. Для военного строительства - тем более. Вообще не только Крым но и весь украинский кризис к по-настоящему серьезным потерям для РФ не привел. В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

С уважением, Василий Кашин
От Pout
К В. Кашин (25.07.2015 10:07:53)
Дата 26.07.2015 06:32:45

Re: никакой демагогии


> В отдельных сферах (те же скоростные поезда и некоторые виды электронных компонентов) сужение доступа на Западе может быть компенсировано за счет крупных развивающихся стран вроде КНР и Индии. Никаких кардинальных последствий для экономического развития РФ это сужение иметь не будет. Для военного строительства - тем более. Вообще не только Крым но и весь украинский кризис к по-настоящему серьезным потерям для РФ не привел. В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

а что такое "золотовалютные активы" и где они располагаются?Деньги конвертированы в государственные долговые обязательства разных стран?
мне правда интересно

Не стОит благодушествовать, ПМСМ. Вот тут пишут (с цифрами)- иностранная валюта занимала $302 млрд. Фактически весь этот объем может быть так или иначе заблокирован
http://www.gazeta.ru/business/2015/07/16/7642017.shtml


Предыдущий раунд санкций, безусловно, стал крайне негативным фактором для российской экономики, но текущие потери оказались терпимыми, а Барак Обама с утверждением «российская экономика разорвана в клочья» стал объектом многочисленных шуток по обе стороны океана.

Но у США есть широкий арсенал новых санкций, который они могут задействовать в случае необходимости.

..."если рассматривать такой вариант, Запад будет вводить их в зависимости от тяжести ситуации. Так, в случае возобновления боев на юго-востоке Украины может быть ограничение на привлечение финансирования по полному кругу компаний и банков, а не только из выборочного списка. Такие санкции, по сути, сейчас уже действуют, поэтому их влияние описывается текущей ситуацией: истощение внутренних резервов, отсутствие внешних инвестиций», — отмечает Игорь Нуждин, главный аналитик отдела анализа отраслей и рынков капитала управления исследований и аналитики Промсвязьбанка.

Текущая ситуация, когда западные банки не дают в долг российским компаниям и финансовым учреждениям, воспринимается как временная. Введение официальных санкций приведет к тому, что крупный отечественный бизнес будет вынужден переориентироваться на получение кредитов на российском рынке. Однако внутренние ресурсы ограничены, а значит, металлурги и нефтяники снимут сливки, оставив ни с чем средний и мелкий бизнес, для которого отечественные кредиты являются в большинстве случаев единственным источником получения средств для осуществления инвестиций и пополнения оборотных средств.

Внешние займы придется отдавать, что неизбежно приведет к дальнейшему сокращению золотовалютных резервов. «Однако наличие экспорта смягчает эти процессы», — говорит Игорь Нуждин. По данным Банка России, за первое полугодие положительное сальдо торгового баланса составило $88,6 млрд, а счет текущих операций был сверстан с плюсом $48,1 млрд.

Но если Россия становится стороной украинского конфликта, то к России могут быть применены санкции по иранскому сценарию: отключение от платежной системы SWIFT, запрет на экспорт нефти, замораживание российских средств на счетах в иностранных финансовых организациях.

...по данным ЦБ на 30 июня прошлого года (более свежих данных пока нет), примерно треть российских валютных активов находилась в США, еще треть — во Франции, почти 17% — в Германии, еще около 5% — в Канаде и Нидерландах. К России было приписано всего 1,1% активов.

На 1 июля 2015 года объем золотовалютных активов составил $361,571 млрд. Из них иностранная валюта занимала $302 млрд. Фактически весь этот объем может быть так или иначе заблокирован (напомним, Иран не имел доступа к $100 млрд). ...

http://situation.ru/
От А.Никольский
К Pout (26.07.2015 06:32:45)
Дата 26.07.2015 08:05:34

Re: никакой демагогии

а что такое "золотовалютные активы" и где они располагаются?Деньги конвертированы в государственные долговые обязательства разных стран?
+++++++++
конечно, ЗВР существуют в форме высоколиквидных гособлигаций тех стран, чьи валюты там находятся

Не стОит благодушествовать, ПМСМ. Вот тут пишут (с цифрами)- иностранная валюта занимала $302 млрд. Фактически весь этот объем может быть так или иначе заблокирован
++++++++++
Считается, что активы Центрбанка не являются активами правительства и поэтому в случае таких пертурбаций на них не может быть наложен арест и т.п. Если же до этого дойдет, то делающая эта сторона также должна отдавать отчет, что у тех, у кого заморозили ЗВР, руки развязаны.
У Ирана заморозили именно активы правительства и разных близких к нему фондов, а не их ЦБ
От Nagel
К А.Никольский (26.07.2015 08:05:34)
Дата 26.07.2015 20:30:14

Re: никакой демагогии




>Считается, что активы Центрбанка не являются активами правительства и поэтому в случае таких пертурбаций на них не может быть наложен арест и т.п. Если же до этого дойдет, то делающая эта сторона также должна отдавать отчет, что у тех, у кого заморозили ЗВР, руки развязаны.
А что мы сможем предпринять в таком случае (без издевки, подколки, просто интересуюсь)?
От В. Кашин
К Nagel (26.07.2015 20:30:14)
Дата 26.07.2015 22:42:30

Re: никакой демагогии

Добрый день!



>>Считается, что активы Центрбанка не являются активами правительства и поэтому в случае таких пертурбаций на них не может быть наложен арест и т.п. Если же до этого дойдет, то делающая эта сторона также должна отдавать отчет, что у тех, у кого заморозили ЗВР, руки развязаны.
>А что мы сможем предпринять в таком случае (без издевки, подколки, просто интересуюсь)?
 После заморозки ЗВР? После этого можно почти все, кроме прямого нападения на страну, связанную с США военным союзом (хотя насчет Прибалтики не уверен). Для начала, конечно, аннулирование всего внешнего государственного и корпоративного долга (его, собственно, будет технически невозможно выплачивать), далее национализация западных активов. Далее, исходя из текущей целесообразности. Ну, например, наступление до Киева с взятием его штурмом после артиллерийской и авиационной подготовки по образцу Грозного 1999 и повешением Порошенко на воротах президентского дворца. Все равно, ничего большего США уже в качестве реакции на это сделать уже не смогут. Можно выйти из РКРТ и МБР "Тополь-М" продать по списку, начиная с Ирана. Это все, на самом деле, одного порядка события с заморозкой российских ЗВР.
С уважением, Василий Кашин
От Pout
К А.Никольский (26.07.2015 08:05:34)
Дата 26.07.2015 08:31:43

Re: понял, спасибо (-)
От ZaReznik
К В. Кашин (25.07.2015 10:07:53)
Дата 25.07.2015 13:32:38

Re: никакой демагогии

>Добрый день!
> Вы к чему эти примеры привели? Чтобы показать, что РФ "вообще" имела доступ западным технологиям? Да, какой-то имела, намного больший чем СССР.

Именно так.
Потому что выше, повторюсь, утверждалось несколько иное.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2720538.htm

>Но даже до кризиса он был явно дискриминационным, не только хуже чем у любой страны ЕС, хуже чем у многих "внеблоковых" развивающихся стран типа Индии, даже хуже (если не брать узко военные и космические вещи), чем даже у объявленного основным конкурентом США Китая. Примеров таковой дискриминации - очень и очень много.

Повторю то, что написал jazzist-у

Ну дык а что вы хотели?
Nothing personal, just a business.
Им надо сохранять конкурентные преимущества. И совершенно не надо заниматься научно-технической благотворительностью. Вы на что-то иное рассчитывали?

> Исчез ли этот доступ - нет. Он несколько сузился, да. В отдельных сферах (те же скоростные поезда и некоторые виды электронных компонентов) сужение доступа на Западе может быть компенсировано за счет крупных развивающихся стран вроде КНР и Индии. Никаких кардинальных последствий для экономического развития РФ это сужение иметь не будет. Для военного строительства - тем более. Вообще не только Крым но и весь украинский кризис к по-настоящему серьезным потерям для РФ не привел. В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

На этот вопрос, тем более в топике про Нахимова, я и близко не замахивался.
От Лейтенант
К В. Кашин (25.07.2015 10:07:53)
Дата 25.07.2015 10:17:07

Re: никакой демагогии

> В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

С одной стороны - это так. С другой стороны, есть мнение, что в резком падении цен на нефть и политике центробанка РФ - есть и политическая составляющая, так сказать "неформальная часть санкций" США. Стретьей стороны, есть мнение, что "все и так к этому шло", а повод мог бы быть и любым другим ...
От В. Кашин
К Лейтенант (25.07.2015 10:17:07)
Дата 25.07.2015 12:21:10

Re: никакой демагогии

Добрый день!
>> В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.
>
>С одной стороны - это так. С другой стороны, есть мнение, что в резком падении цен на нефть и политике центробанка РФ - есть и политическая составляющая, так сказать "неформальная часть санкций" США. Стретьей стороны, есть мнение, что "все и так к этому шло", а повод мог бы быть и любым другим ...
 Поскольку падение цен на нефть неоднократно и исчерпывающим образом объяснялось комбинацией неполитических факторов - давайте не заниматься конспирологией. Предшествующие годы огромных инвестиций в добычу (включая нетрадиционные источники) и энергосбережение, за которыми последовал мировой экономический спад - это базовая реальность, которую трудно не замечать. По сравнению с этим потуги США в том или ином направлении ничего не меняют.

Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (25.07.2015 12:21:10)
Дата 25.07.2015 15:48:08

Re: никакой демагогии

>> Поскольку падение цен на нефть неоднократно и исчерпывающим образом объяснялось комбинацией неполитических факторов - давайте не заниматься конспирологией.

Отбрасывать без рациональных аргументов психологически некомфортные гипотезы навешивая на них ярлык "конспирологии" конено удобно, но ... С одной стороны, "комбинация неполитических факторов" имеет место быть объективно. С другой стороны, часть этих неполитических факторов при более близком рассмотрении - вполне политические, хотя и долгосрочные. Необходимость энергосбережения и развития альтернативных методов нефтедобычи неоднократно обосновываласть в тех же США на самом высоком уровне в том числе политической необходимостью (ослабление зависимости США от экспорта нефти и ослабление влияния "недемократических" нефтедобывающих стран) и эти слова были подтверждены довольно большими вложениями государственных средств. С третьей стороны, обвал нефтяных цен может и был неизбежен в долгосрочной перспективе, но конкретный момент обвала и его скорость вполне могли быть вызваны именн политической волей, тем более что обвал начался непсредственно после открытых угроз снизить цены на нефть и одновременно с резким усилением санкций и иных враждебнх действий. Разного рода рычаги воздействия на рынок у США имеются (как собственные, так и через союзников). То есть мотив был, возможность была, угрозы со строны подозреваемого были - это уже не конспирология, но вполне обоснованеная гипотеза, хотя и требующая, естественно требующая проверки.

> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона

Эльвира Сахипзадовна как миним прислушивается к мнению "авторитетных отечественных и западных экономистов", а авторитетом у нее пользуются, ну так совпало, экономисты со вполне опредленными политическими взглядами и связями.

> Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?

То что значительная часть нашей элиты, включая и крупных чиновников лояльны США больше, чем собственной стране - это как бы факт. А считают ли они себя при этом продажными предателями или мудрыми патриотами-диссидентами - с практической точки зрения не велика разница. Почитайте бывшего министра Козырева, зампреда ЦБ Алексашенко или бывшего советника президента Илларионова. Было бы крайне конспирологично считать, что людей с подобными взглядами среди действующих высших чиновников и в их окружении не остаталось.
Как на все это смотрит Путин - не знаю, лично не знаком, но считать Путина не совершающим ошибок, лишенным человеческих слабостей, безусловно всеблагим и всемогущим (или хотябы не обладающим реально ничем не ограниченной властью) - крутейшая конспирология.
От Nagel
К Лейтенант (25.07.2015 15:48:08)
Дата 25.07.2015 16:32:44

Re: никакой демагогии


>Как на все это смотрит Путин - не знаю, лично не знаком, но считать Путина не совершающим ошибок, лишенным человеческих слабостей, безусловно всеблагим и всемогущим (или хотябы не обладающим реально ничем не ограниченной властью) - крутейшая конспирология.
РФ теснейшим образом связана с Западом - она живет за счет продажи углеводродов и металлов этому западу. Отключи этот источник валюты - Европе будет плохо (но не смертельно, американский сланцевый газ + добыча средиземноморья + северное море). А у РФ будет дефолт, и кризис хуже 1990-х - с перспективой массовых беспорядков и гражданской войны. Потому что завязаны на запад очень крепко (даже в таких отраслях как производство грузовых автомобилей и строительной техники российские компании вытесняются с рынка) - будут проблемы с поддержанием технологического цикла - нет запчастей, нет полуфабрикатов - заводы стоят. ВОн украинские санкции уже "сдвинули вправо" график сдачи кораблей.
А если санкиции ударят по автопарку страны?
От В. Кашин
К Nagel (25.07.2015 16:32:44)
Дата 26.07.2015 14:00:56

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>>Как на все это смотрит Путин - не знаю, лично не знаком, но считать Путина не совершающим ошибок, лишенным человеческих слабостей, безусловно всеблагим и всемогущим (или хотябы не обладающим реально ничем не ограниченной властью) - крутейшая конспирология.
>РФ теснейшим образом связана с Западом - она живет за счет продажи углеводродов и металлов этому западу.
 РФ не "живет за счет продажи углеводородов Западу". РФ основную массу потребляемого продовольствия, сырья и промышленной продукции производит сама, на своей территории. Экспорт неэнергетических товаров и услуг из РФ сейчас больше суммарного экспорта в 2004 г. Нефтяной экспорт важен для доходов бюджета, главным образом. И, кстати, постепенно он все же перенаправляется с запада на Восток.

>Отключи этот источник валюты - Европе будет плохо (но не смертельно, американский сланцевый газ + добыча средиземноморья + северное море).
 Конечно не смертельно. Будет всего навсего ценовой шок типа как в 1970-е. Несколько сот миллиардов кредитов и инвестиций тю-тю с соответствущими последствиями для банковской системы. Сколько-то лет двузначной инфляции и т.п. Ну, новая волна рецессии для всей Еврозоны. Переход какой-нибудь Италии в положение Греции. Только и всего.
>А у РФ будет дефолт, и кризис хуже 1990-х - с перспективой массовых беспорядков и гражданской войны.
 Хуже 1990-х он не будет. Будет нечто подобное 1998 году, с последующим восстановлением экономики за несколько лет. Другой стороне тоже будет очень плохо.
>Потому что завязаны на запад очень крепко (даже в таких отраслях как производство грузовых автомобилей и строительной техники российские компании вытесняются с рынка) - будут проблемы с поддержанием технологического цикла - нет запчастей, нет полуфабрикатов - заводы стоят.
Будут, некоторое время. Но остановить их не удалось даже в Иране. Будут несколько лет спада, в течение которых будут найдены новые поставщики и начнется рост на новых факторах. Но поскольку экономические рычаги давления на РФ у Запада будут исчерпаны, а военных просто нет, у РФ будут вполне развязаны руки. Во-первых можно будет со всей силы шмякнуть какой-нибудь Украиной об стенку. Да и другие темы есть, например творческое прочтение и критическое осмысление такого режима РКРТ, который нужен США, а России до лампочки. Это для начала:)
> ВОн украинские санкции уже "сдвинули вправо" график сдачи кораблей.
 Они конечно сдвинули. Но обратной стороной "сдвижения вправо" будет появление производство корабельных ГТУ в РФ и прекращение связей с Украиной в этой области навсегда, независимо от будущих политических обстоятельств. По сравнению с этим задержка строительства на несколько лет трех четырех фрегатов - фигня.
>А если санкиции ударят по автопарку страны?
 Значит те западные компании, кто вложил многие миллиарды долларов в строительство автомобильных производств в РФ - потеряют свои деньги (80% автомобилей продающихся в РФ произведены здесь). На их место придут китайцы (уже приходят, собственно), а затем и другие азиаты - корейцы, японцы и тп. Опять же, прелесть санкций в том, что потом их можно будет десять раз отменить, но утраченную долю рынка уже вернуть будет невозможно. Санкции временны, а негативные последствия для того кто их вводит - перманентные и необратимые. Поэтому на данном этапе это хорошо. Ситуация когда ЕС занимает 50% во внешнеторговом обороте - недопустима и снижение этой доли - это важная политическая задача сама по себе. 15-20% выглядели бы куда лучше.

С уважением, Василий Кашин
От ZaReznik
К Nagel (25.07.2015 16:32:44)
Дата 25.07.2015 19:46:55

Re: никакой демагогии

>А если санкиции ударят по автопарку страны?
Автопром российский уже в 2014 упал и продолжает падать дальше.
Это итоги лета 2014
http://ns1.tushenka.info/news/auto/9648-rossiyskiy-avtoprom-upal-na-25-a-dorogie-inomarki-prodolzhayut-raskupat.html

А это уже 1 кв.2015
http://vz.ru/news/2015/4/1/737579.html
От Nachtwolf
К ZaReznik (25.07.2015 19:46:55)
Дата 25.07.2015 20:15:14

Не старайтесь, уже выяснили, что никакого кризиса в России нет

>>А если санкиции ударят по автопарку страны?
>Автопром российский уже в 2014 упал и продолжает падать дальше.
>Это итоги лета 2014
> http://ns1.tushenka.info/news/auto/9648-rossiyskiy-avtoprom-upal-na-25-a-dorogie-inomarki-prodolzhayut-raskupat.html

>А это уже 1 кв.2015
> http://vz.ru/news/2015/4/1/737579.html
а вся российская статистика - это антироссийская пропаганда. Особенно нет кризиса в автопроме, потому что: "количество автомобилей во дворе выросло на треть."
От Prepod
К В. Кашин (25.07.2015 12:21:10)
Дата 25.07.2015 15:00:31

Re: никакой демагогии



> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?

Совершенно очевидно, что в выработке кредитно-денежной политики участвуют люди, прямо или косвенно связанные с американцами по разным линиям хотя бы чисто в деловом плане, не будем предполагать худшего, а американцы имеют таким образом рычаги воздействия, далекие от шпионажа и прямых указаний из Вашингтонского обкома. Люди работают в постоянном состоянии конфликта интересов, они не шпионы, и даже не агенты влияния, но личный, не обязательно корыстный, интерес, скажем мягко, не всегда безукоризненно стыкуется с государственным. В этом большая проблема текущего политического режима.
От В. Кашин
К Prepod (25.07.2015 15:00:31)
Дата 26.07.2015 13:08:55

Re: никакой демагогии

Добрый день!


>> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?
>
>Совершенно очевидно, что в выработке кредитно-денежной политики участвуют люди, прямо или косвенно связанные с американцами по разным линиям хотя бы чисто в деловом плане, не будем предполагать худшего, а американцы имеют таким образом рычаги воздействия, далекие от шпионажа и прямых указаний из Вашингтонского обкома. Люди работают в постоянном состоянии конфликта интересов, они не шпионы, и даже не агенты влияния, но личный, не обязательно корыстный, интерес, скажем мягко, не всегда безукоризненно стыкуется с государственным. В этом большая проблема текущего политического режима.
 "Связаны с американцами" - это странный термин. Очень много людей "связаны с американцами". В финансовом мире быть не связанным с американцами невозможно физически из-за роли доллара как мировой валюты. Точно также, как в свое время любой финансист высокого уровня был "связан с британцами". Так можно всех финансистов со времен Александра 2 в конфликте интересов обвинить
С уважением, Василий Кашин
От Prepod
К В. Кашин (26.07.2015 13:08:55)
Дата 26.07.2015 16:56:11

Re: никакой демагогии

>Добрый день!


>>> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?
>>
>>Совершенно очевидно, что в выработке кредитно-денежной политики участвуют люди, прямо или косвенно связанные с американцами по разным линиям хотя бы чисто в деловом плане, не будем предполагать худшего, а американцы имеют таким образом рычаги воздействия, далекие от шпионажа и прямых указаний из Вашингтонского обкома. Люди работают в постоянном состоянии конфликта интересов, они не шпионы, и даже не агенты влияния, но личный, не обязательно корыстный, интерес, скажем мягко, не всегда безукоризненно стыкуется с государственным. В этом большая проблема текущего политического режима.
> "Связаны с американцами" - это странный термин. Очень много людей "связаны с американцами". В финансовом мире быть не связанным с американцами невозможно физически из-за роли доллара как мировой валюты.
Именно, очень много людей, и насколько глубоки и обширны эти связи, сказать сложно. Тем более что в 90-е и первой половине 2000-х считались приемлемыми и поощрялись взаимоотношения, которые сейчас как минимум не рекомендуются. Ну и тот факт, что наши экономические власти и "экспертное сообщество" находится под сильным идеологическим влиянием извне, тоже отрицать невозможно.
Точно также, как в свое время любой финансист высокого уровня был "связан с британцами". Так можно всех финансистов со времен Александра 2 в конфликте интересов обвинить
Не интересовался вопросом, хотя финансовая реформа тогда проводилась без очевидных выгод для бритов и точне не привела к ослаблению страны, а представления о лояльности своему государству не менялись драматическим образом в предшествующие 30 лет, ну и РИ не переживала коллапс государственности.
От В. Кашин
К Prepod (26.07.2015 16:56:11)
Дата 26.07.2015 20:31:45

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>Именно, очень много людей, и насколько глубоки и обширны эти связи, сказать сложно. Тем более что в 90-е и первой половине 2000-х считались приемлемыми и поощрялись взаимоотношения, которые сейчас как минимум не рекомендуются. Ну и тот факт, что наши экономические власти и "экспертное сообщество" находится под сильным идеологическим влиянием извне, тоже отрицать невозможно.
 Из своего скромного опыта соприкосновения с нынешними российскими правительственными чиновниками "либерального" лагеря вынес представление о том, что у них либеральные взгляды на развитие собственно РФ не подразумевают внешнеполитической ориентации на США. Собственно, сейчас важнейшие совместные проекты с КНР их руками и двигаются, причем активно Т.е. идеология и внешнеполитическая ориентация вполне отделены. Как единое целое их воспринимали лишь быстро ушедшие из госаппарата демшизоиды начала 1990-х, ну и наше обычное "интеллектуальное быдло" - советская интеллигенция, которая пережила свою страну. Это действительно проблема.


С уважением, Василий Кашин
От Prepod
К В. Кашин (26.07.2015 20:31:45)
Дата 27.07.2015 08:13:11

Re: никакой демагогии

>Добрый день!

>>Именно, очень много людей, и насколько глубоки и обширны эти связи, сказать сложно. Тем более что в 90-е и первой половине 2000-х считались приемлемыми и поощрялись взаимоотношения, которые сейчас как минимум не рекомендуются. Ну и тот факт, что наши экономические власти и "экспертное сообщество" находится под сильным идеологическим влиянием извне, тоже отрицать невозможно.
> Из своего скромного опыта соприкосновения с нынешними российскими правительственными чиновниками "либерального" лагеря вынес представление о том, что у них либеральные взгляды на развитие собственно РФ не подразумевают внешнеполитической ориентации на США. Собственно, сейчас важнейшие совместные проекты с КНР их руками и двигаются, причем активно Т.е. идеология и внешнеполитическая ориентация вполне отделены. Как единое целое их воспринимали лишь быстро ушедшие из госаппарата демшизоиды начала 1990-х, ну и наше обычное "интеллектуальное быдло" - советская интеллигенция, которая пережила свою страну. Это действительно проблема.

Не имею оснований сомневаться в Ваших словах и хотелось бы, конечно, верить в лучшее... даже если мой личный скромный опыт не настолько позитивен. -))
От Prepod
К Лейтенант (25.07.2015 10:17:07)
Дата 25.07.2015 11:27:34

Re: никакой демагогии

>> В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.
>
>С одной стороны - это так. С другой стороны, есть мнение, что в резком падении цен на нефть и политике центробанка РФ - есть и политическая составляющая, так сказать "неформальная часть санкций" США. Стретьей стороны, есть мнение, что "все и так к этому шло", а повод мог бы быть и любым другим ...
При чем все три точки зрения на самом деле исключително верные. До Крыма в плане оборудования не двойного назначения, но хайтечного был усиленный экспортный котроль, то есть долго, муторно, и приходилось на штаб-квартиры выходить. Был КОМОМ-лайт, сейчас то же самое, но по-взрослому, то есть гораздо дольше, муторнее, и начинать надо со штаб-квартир, объясняя, что обороны тут нет (при чем эти страшные слова в переписке не должны фигурировать даже с предлогом не -, те еще ритуальные танцы -)) ). Курс рубля это на самом деле в сотни раз болезненне, чем вся эта мутота. Проекты прошли экспертизу, спецификация оборудования затверждена годы назад, и ее менять нельзя, иначе перепроектрование, новая экспертиза, а сторить надо здесь и сейчас, а великие и не очень ученые требуют того миелофона/синхрофазарона, который заказывали, а аналог им даром не нужен, и если убедить яйцеголовых еще можно, то найти дешевый аналог если его в природе нет, очень непросто, а у коллег с производств та же фигня, только оборудование промышленное и фактор взятых кредитов сверху давит. Это я к чему, рубель наша так сказать интегрированная в мировые процессы и проникнутая единственно верным учением экономическая элита обвалила бы все равно, но попозже, примерно сейчас бы это было, ну может чуть позже, под следующий избирательный цикл и с отмазкой "надо же балансировать бюджет". Важен ли этот год-полтора? А черт его знает, в масштабах истории, видимо, нет, не важен. Крым стоит этих полутора лет, даже сравнивать нечего. Правда, с Донбассом и корридором в Крым было бы веселее, но маемо те що маемо.
От jazzist
К В. Кашин (25.07.2015 09:19:26)
Дата 25.07.2015 09:35:35

Re: никакой демагогии

>>СП по двигателю SaM146

и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (25.07.2015 09:35:35)
Дата 25.07.2015 09:45:53

Re: никакой демагогии

>>>СП по двигателю SaM146
>
>и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.
Неужели полный ноль?

http://www.npo-saturn.ru/?rssid=1239897101&sat=7&slang=0
От jazzist
К ZaReznik (25.07.2015 09:45:53)
Дата 25.07.2015 10:20:39

Re: никакой демагогии

>>>>СП по двигателю SaM146
>>
>>и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.
>Неужели полный ноль?

> http://www.npo-saturn.ru/?rssid=1239897101&sat=7&slang=0

а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели. То, что для СаМа было сделано в России мы могли сделать и без этого СаМа. Газогенератор как был черным ящиком по большому счету, так и остался. С практикой проектирования не ознакомились во всех самых важных деталях, с особенностями технологических процессов при его производстве, более чем уверен, что только по "верхушкам". А это и есть те самые искомые "западные технологии" применительно к двигателестроению. Т.е. мы сами могли такой мотор спроектировать, варясь в своем котле. СаМ нужен только для упрощения сертификации.

И никогда нас не допустят до подобных дел. Сами до всего доходить будем. Создание ГТД это один из пиков современной машинерии. И любая корпорация, страна фиг чего из этой области кому покажет, если не сдуреет или не станет серьезным союзником. Простой пример - итальянцы для В787-8 делают стабилизаторы и много чего еще. Но им в голову не придет сказать, что это их самолет. А производство стабилизаторов 787-9, ламинаризированных, вообще в Италию не передается, в Штатах наладили. Точно также ничего, кроме того, что мы и сами сумеем сделать, Запад нам не передаст. По крайней мере до тех пор, пока континентальная Европа столь плотно лежит под Штатами.

И нефиг сопли разводить по поводу неких технологий.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (25.07.2015 10:20:39)
Дата 25.07.2015 13:39:38

Re: никакой демагогии

>>>>>>СП по двигателю SaM146
>>>>
>>>>и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.
>>>Неужели полный ноль?
>>
>>> http://www.npo-saturn.ru/?rssid=1239897101&sat=7&slang=0
>>
>>а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели.
>А это уже вишенка на тортик, самая мякотка ;))
>Но это ведь не единственная область, не так ли.

Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
Или вот например фотографии из Комсомольска
http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki


Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?

>>СаМ нужен только для упрощения сертификации.
Но это ведь тоже технологии!
Более того имеющиеся в наличии нормы АП - это именно что западные технологии сертификации.

>>И никогда нас не допустят до подобных дел. Сами до всего доходить будем. Создание ГТД это один из пиков современной машинерии. И любая корпорация, страна фиг чего из этой области кому покажет, если не сдуреет или не станет серьезным союзником. Простой пример - итальянцы для В787-8 делают стабилизаторы и много чего еще. Но им в голову не придет сказать, что это их самолет. А производство стабилизаторов 787-9, ламинаризированных, вообще в Италию не передается, в Штатах наладили. Точно также ничего, кроме того, что мы и сами сумеем сделать, Запад нам не передаст. По крайней мере до тех пор, пока континентальная Европа столь плотно лежит под Штатами.
>
Ну дык а что вы хотели?
Nothing personal, just a business.
Им надо сохранять конкурентные преимущества. И совершенно не надо заниматься научно-технической благотворительностью. Вы на что-то иное рассчитывали?

>>И нефиг сопли разводить по поводу неких технологий.
Да никаких соплей.
Но и утверждение - что ваще ничего - тоже не соответствует действительности.
От jazzist
К ZaReznik (25.07.2015 13:39:38)
Дата 25.07.2015 22:36:29

Re: никакой демагогии

>>>а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели.

>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
> http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
>Или вот например фотографии из Комсомольска
> http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki

дык мы их купили )) еще раз купим, не в самой Европе, так через Китай ввезем. Со скандалами. Вы думаете они там очень рады, что не могут нам ничего толком продать, нет не рады. Продадут якобы в Китай с полным осознанием дела.

>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?

Некомпетентен практически в делах проектирования. За CFD могу сказать - пользуются западными пакетами, т.к. они уже готовы, а в свои надо денег вложить. Появится запрос и сделать русский пакет типа Fluent или CFX не проблема, тем более, что некоторые энтузиасты уже и делали их потихоньку.

Дело вообще не в этом, а в том, что алармизм типа "в результате присоединения Крыма Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?" это ерунда. Большую часть того, что нам продавали - продавать продолжат. А других ништяков мы почти не поимели.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (25.07.2015 22:36:29)
Дата 26.07.2015 09:04:55

Re: никакой демагогии

>>>>а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели.
>
>>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
>> http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
>>Или вот например фотографии из Комсомольска
>> http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki
>
>дык мы их купили )) еще раз купим, не в самой Европе, так через Китай ввезем. Со скандалами. Вы думаете они там очень рады, что не могут нам ничего толком продать, нет не рады. Продадут якобы в Китай с полным осознанием дела.

Ну а как сам Союз через подставные страны покупал?
Ничто не ново под луной :)))

>>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?
>
>Некомпетентен практически в делах проектирования. За CFD могу сказать - пользуются западными пакетами, т.к. они уже готовы, а в свои надо денег вложить. Появится запрос и сделать русский пакет типа Fluent или CFX не проблема, тем более, что некоторые энтузиасты уже и делали их потихоньку.

Вот-вот.
И аналог можно.
Но по факту то западный софт используется.

Ну не получается представить проектирование современных ВС без того инструментария, который появился во многом благодаря пионерам-первопроходцам из Dassault.

>Дело вообще не в этом, а в том, что алармизм типа "в результате присоединения Крыма Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?" это ерунда. Большую часть того, что нам продавали - продавать продолжат. А других ништяков мы почти не поимели.

На глобализм я не замахивался.
Речь шла только о том, что довольно глупо полностью отрицать наличие и использование западных технологий.
От vavilon
К ZaReznik (25.07.2015 13:39:38)
Дата 25.07.2015 13:45:26

Re: никакой демагогии

>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?

Это готовый продукт, который в любой момент может перестать работать. Технология - научится их делать у нас.

> http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
>Или вот например фотографии из Комсомольска
> http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki


>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?

ADEM вполне работоспособен. Но если если на предприятии системы верхних уровней от Siemens, то точечно внедрять ПО других разработчиков надо очень долго уговаривать.
От ZaReznik
К vavilon (25.07.2015 13:45:26)
Дата 25.07.2015 14:01:35

Re: никакой демагогии

>>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
>
>Это готовый продукт, который в любой момент может перестать работать. Технология - научится их делать у нас.

Это РАЗНЫЕ технологии.
Никого ведь не смущает, что плазово-шаблонное производство не было изобретено (разработано) в СССР (купили вместе с лицензией на DC-3)?
Ну не было. Но при этом использовалось и используется в полный рост.

Точно также когда сталинский СССР покупал лицензии на очередные авиационные двигатели он ведь не покупал технологии разработки и проектирования этих двигателей!

BMW VI - микулинская вотчина, "испано-сьюиза" 12Y - климовская вотчина, "райт-циклон" - швецовская вотчина, "гном-рон" - вот КБ Назарова сильно не развилось на импортной базе.

>>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?
>
>ADEM вполне работоспособен. Но если если на предприятии системы верхних уровней от Siemens, то точечно внедрять ПО других разработчиков надо очень долго уговаривать.
Ну так об чем и речь - вон он "Сименс", вот оно использование западной технологии. Какие еще доказательства нужны? ;)))))))