ВИФ2 NE: Ветка : никакой демагогии

От	Alpaka
К	ttt2
Дата	25.07.2015 01:06:48
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

никакой демагогии

по дипломатическим каналам было несколько предупреждений, и до Синопа.
После Синопа английские газеты вообше вышли с заголовками "Синопская резня", и военная партия в Англии победила "голубей".

>
>Укротролление тут как тут. "Бы" (наследие СССР) мешает.

Я, кстати, считаю Крым-российским. Ето так, к слову.

>
>Какое исправление ошибок? Как только что сообщило Евроньюс французский парламентарий заявил - референдум предотвратил развитие ситуации в Крыме по сирийскому сценарию.

посмотрим, что дальше будет.

>Но некоторым господам так было бы видимо приятнее.

Если в результате присоединения Крыма
Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?

Вы задайте себе на секундочку вопрос-почему Китай
не завоевывает Таивань силой?
Может, потому, что планы у Китайских руководителей продуманы более тщательно?

Алпака

От	xab
К	Alpaka (25.07.2015 01:06:48)
Дата	25.07.2015 09:45:37

Re: никакой демагогии

>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?

У вас шизофрения в ваших сообщениях.
Постом выше вы пишите "Спасибо СССР". Все что было созданно в СССР было созданно в условиях экономической блокады, а отдельные случаи сотрудничества с западом это всего лишь отделные случаии прорыва блокады.

>Вы задайте себе на секундочку вопрос-почему Китай
>не завоевывает Таивань силой?

А кто что силой захватывал?
Может поставить вопрос так почему украина силой удерживала Крым и сейчас силой пытается удержать Донбас, вопреки желаниям его ителей?

>Может, потому, что планы у Китайских руководителей продуманы более тщательно?

А еще у них нет СЯС и полное отсутствие военного опыта.
И Тайвань не рвется в обьятья Китая.

>Алпака
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Alpaka
К	xab (25.07.2015 09:45:37)
Дата	25.07.2015 15:45:57

шизофрения-она не у меня, а у Российской политики

которая с одной стороны строит капитализм, а с другой-возврашает звание героя труда. ;-)
С одной стороны -ведет политику СССР "соц. отечество в кругу врагов"-а с другой стороны, дети многих из руководства живут в Лондоне. ;-)
Алпака

От	Гегемон
К	xab (25.07.2015 09:45:37)
Дата	25.07.2015 09:54:49

Это почему у Китая нет СЯС? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (25.07.2015 09:54:49)
Дата	25.07.2015 13:07:27

Есть, но небольшие. (-)

От	Pav.Riga
К	Bronevik (25.07.2015 13:07:27)
Дата	25.07.2015 13:41:58

Re: Есть, но небольшие.(оценки очень рознятся,зависит от заказчика)

Китайские ракеты в неуязвимых тунелях иногда оценивают как более опасные,чем известные
вдоль и поперек и лишенные трудноузвимых шахт в лихие 90-е ракеты РФ...

С уважением к Вашему мнению.

От	В. Кашин
К	Alpaka (25.07.2015 01:06:48)
Дата	25.07.2015 09:40:28

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>Если в результате присоединения Крыма
>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?
Путем "экономической блокады" к "развалу-разложению" не удалось привести даже Иран, Кубу и КНДР. Ранее точно также не удалось привести путем экономической блокады к падению Саддамовский Ирак - его пришлось разгромить военным путем с катастрофическими последствиями для самих США. Результаты всех этих "блокад" и "непрямых действий" неизменно убогие даже в отношении государств, которые не способны обеспечить себя зерном и нефтепродуктами. Аналогии с Крымской войной вообще абсурдны. РИ неправильно просчитала конфигурацию европейских коалиций, вступила в войну с превосходящими силами и потерпела военное поражение. РФ в военном отношении неуязвима. Т.е. она может завтра начать наступление вплоть до границ Украины с ЕС и никто не посмеет ее остановить. Ах да, могут ввести санкции, конечно...
>Вы задайте себе на секундочку вопрос-почему Китай
>не завоевывает Таивань силой?
Ровно потому, что имеет весьма высокие шансы присоединить его бескровно в течение 10-15 лет. С целой промышленностью, наукой и инфраструктурой. А в случае, если эти шансы минимизируются - будет война, возможно с перспективами эскалации вплоть до ядерной. Т.е. сценарий войны это вопрос, но последовательность "референдум о статусе Тайваня" или например ("цветная революция на Тайване") - война - это вообще не вопрос. Никто даже других возможностей никаких не рассматривает, ни в Пекине, ни в Вашингтоне, ни в Тайбэе.
>Может, потому, что планы у Китайских руководителей продуманы более тщательно?
Они продуманы не более и не менее тщательно. Вот сейчас, на фоне возвращения к власти ДПП начинаются и демонстративные учения по захвату и все остальное. Если опять какое-нибудь "движение подсолнечника" опять вылезет - будут как 1996 году стрелять баллистическими ракетами в район Гаосюна - это так, в ответ на неблагоприятное изменение риторики и нежелательные политические инициативы. Потому что как только будут действия - ракеты полетят по самому острову. На Украине произошли как раз события сопоставимого масштаба. Для РФ в этих условиях не взять Крым - это то же , как КНР проглотить референдум о статусе Тайваня с точки зрения влияния на внешнюю и внутреннюю политику. И до сих пор взятие Крыма ни к каким заметным негативным последствиям для РФ не привело. Зато позитивных эффектов - очень много.

С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (25.07.2015 09:40:28)
Дата	25.07.2015 11:02:15

Re: никакой демагогии

>Добрый день!

>>Если в результате присоединения Крыма
>>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?
> Путем "экономической блокады" к "развалу-разложению" не удалось привести даже Иран, Кубу и КНДР. Ранее точно также не удалось привести путем экономической блокады к падению Саддамовский Ирак - его пришлось разгромить военным путем с катастрофическими последствиями для самих США.

В Иране, Кубе и КНДР совсем другие режимы чем в РФ. В первую очередь - режим Ирана возник в результате революции и получил за неё огромный кредит доверия. Режим России (современной) похож на режим последнего шаха - олигархия с шубохранилищами. Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.

Саддамовский Ирак вогнали в нищету и убожество санкциями. И разгромили в 2003 не то что одной левой - так ткнули и повалился.

Никакой катастрофы для США в Ираке не произошло - обычная колониальная войнушка.
Для Ирака - катастрофа, для США - эпизод истории. Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.

От	val462004
К	Nagel (25.07.2015 11:02:15)
Дата	25.07.2015 13:08:35

Re: никакой демагогии

Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.

Штаты уничтожили в Ираке, стране с довольно высоким уровнем жизни, светский режим, который не допускал проявлений исламского экстремизма. То же самое сделали Ливией и делают сейчас с Сирией.

От	Nagel
К	val462004 (25.07.2015 13:08:35)
Дата	25.07.2015 16:20:46

Re: никакой демагогии

>Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.

>Штаты уничтожили в Ираке, стране с довольно высоким уровнем жизни, светский режим, который не допускал проявлений исламского экстремизма. То же самое сделали Ливией и делают сейчас с Сирией.
При Саддаме властью в Ираке были сунниты а конкретно - тикритские, которые нагибали шиитов. Шиитский исламизм рос в ответ на репрессии Саддама. Точно также как Башар и его клановые родичи из алавитских племен удобрили почву для ан-нусры, ФСА и ИГИЛ.
Роль Штатов тут - подтолкнуть падающего. Как и в Ираке - на полудохлого Саддама нехорошо посматривали из Тегерана, желая отмстить за кровь и горе которое он принес персам.

От	val462004
К	val462004 (25.07.2015 13:08:35)
Дата	25.07.2015 13:09:10

Re: никакой демагогии

От	Nagel
К	val462004 (25.07.2015 13:09:10)
Дата	25.07.2015 16:17:29

Re: никакой демагогии

>>Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.
>
>Штаты уничтожили в Ираке, стране с довольно высоким уровнем жизни, светский режим, который не допускал проявлений исламского экстремизма. То же самое сделали Ливией и делают сейчас с Сирией.
А это фигня. Саддам сам в конце карьеры подался в исламисты. И нынешний ИГИЛ растет в том числе из "Федаине Саддам" которые в 2003 обороняли Багдад от США.
Саддам сам вводил исламские законы, Ирано-иракскую рассматривал как "новую Кадисию".
И при этом сосал помощь от США, СССР и Франции.

От	В. Кашин
К	Nagel (25.07.2015 11:02:15)
Дата	25.07.2015 12:12:53

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>В Иране, Кубе и КНДР совсем другие режимы чем в РФ. В первую очередь - режим Ирана возник в результате революции и получил за неё огромный кредит доверия. Режим России (современной) похож на режим последнего шаха - олигархия с шубохранилищами.
Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.
>Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.
Так вот прекрасно они самоограничились, как постсанкционный опыт показал. Они самоограничиваются на порядок лучше, чем "честные" западные бизнесмены. И объясняется это просто. Олигарх на то и олигарх, что живет в симбиозе с политической властью. Ее слом ему не нужен. Он лучше деньги потеряет - потом все равно наверстает.
>Саддамовский Ирак вогнали в нищету и убожество санкциями. И разгромили в 2003 не то что одной левой - так ткнули и повалился.
Жесткий факт, который невозможно отрицать, состоит в том, что санкции не смогли привести к свержению правящего режима в опустошенной войной стране почти без промышленности и со слабым сельским хозяйством, шизоидным, примитивным, фактически племенным политическим устройством и враждебным шиитским большинством. Рассуждать как быстро Ирак слил при столкновении с США и вообще считать его быстрый разгром каким-то "достижением" - это вообще смешно.
>Никакой катастрофы для США в Ираке не произошло - обычная колониальная войнушка.

>Для Ирака - катастрофа, для США - эпизод истории. Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.
Для США произошло то, что они потратили триллион долларов, потеряли несколько тысяч человек убитыми ради установления на одной части территории Ирака власти иранских марионеток, а на другой - Исламского государства. Это как-то в общем, даже самими американцами не отрицается. Вера в мудрость США и в то, что даже их поражения - часть "хитрого плана" - это исключительная особенность жителей бывшего СССР, сами американцы от этого свободны, кстати.
С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (25.07.2015 12:12:53)
Дата	25.07.2015 12:46:03

Re: никакой демагогии

> Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.

В Иране режим во первых реально идейный ( в России сейчас идеологии нет) и обладает массовой поддержкой на местном уровне за счет реально работающей демократии - исламского характера, но демократии, различных организаций типа Басидж, помогающих населению на местах - строительство дорог, больниц, помощь местному бизнесу.
>>Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.
> Так вот прекрасно они самоограничились, как постсанкционный опыт показал. Они самоограничиваются на порядок лучше, чем "честные" западные бизнесмены. И объясняется это просто. Олигарх на то и олигарх, что живет в симбиозе с политической властью. Ее слом ему не нужен. Он лучше деньги потеряет - потом все равно наверстает.
???? Олигарх лучше деньги потеряет - это смешно. Российская власть по природе феодальная, центр держит регионы дотациями и возможностью местным властям воровать в обмен на лояльность. Если у центра будут проблемы с дотациями - князьки начнут искать нового хозяина. Посмотрите хотя бы по составу воюющих на Донбассе -много там "единороссов"? Да ни одного.
>>Саддамовский Ирак вогнали в нищету и убожество санкциями. И разгромили в 2003 не то что одной левой - так ткнули и повалился.
> Жесткий факт, который невозможно отрицать, состоит в том, что санкции не смогли привести к свержению правящего режима в опустошенной войной стране почти без промышленности и со слабым сельским хозяйством, шизоидным, примитивным, фактически племенным политическим устройством и враждебным шиитским большинством. Рассуждать как быстро Ирак слил при столкновении с США и вообще считать его быстрый разгром каким-то "достижением" - это вообще смешно.
>>Никакой катастрофы для США в Ираке не произошло - обычная колониальная войнушка.
>
>>Для Ирака - катастрофа, для США - эпизод истории. Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.
> Для США произошло то, что они потратили триллион долларов, потеряли несколько тысяч человек убитыми ради установления на одной части территории Ирака власти иранских марионеток, а на другой - Исламского государства. Это как-то в общем, даже самими американцами не отрицается. Вера в мудрость США и в то, что даже их поражения - часть "хитрого плана" - это исключительная особенность жителей бывшего СССР, сами американцы от этого свободны, кстати.
Это ошибка - но небольшая и на США серьезно не повлиявшая.
>С уважением, Василий Кашин

От	СБ
К	Nagel (25.07.2015 12:46:03)
Дата	25.07.2015 19:35:41

Re: никакой демагогии

>> Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.
>
>В Иране режим во первых реально идейный ( в России сейчас идеологии нет)

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

Между тем, достаточно посмотреть на сам этот форум, чтобы убедиться в том, что идеология - или по крайней мере то, что под ней понимают люди, говорящие, что в России сейчас идеологии нет - используется сугубо как опиум, кто-то сам его хлещет, потому что ненавидит Россию как она есть и пытается облегчить свои страдания, кто-то ещё и мечтает поить народ.

>и обладает массовой поддержкой на местном уровне за счет реально работающей демократии - исламского характера, но демократии, различных организаций типа Басидж, помогающих населению на местах - строительство дорог, больниц, помощь местному бизнесу.

В России уровень демократии и ровно такой же и поддержка власти на местах почти сплошная, только народ живёт богаче.

От	В. Кашин
К	Nagel (25.07.2015 12:46:03)
Дата	25.07.2015 14:38:47

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>> Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.
>
>В Иране режим во первых реально идейный ( в России сейчас идеологии нет) и обладает массовой поддержкой на местном уровне за счет реально работающей демократии - исламского характера, но демократии, различных организаций типа Басидж, помогающих населению на местах - строительство дорог, больниц, помощь местному бизнесу.
У Вас сказочные довольно представления. Иранский режим уже давно не такой идейный, как о нем принято считать, а российский как раз на фоне Украины некую корявую, но в целом разделяемую населением идеологию постепенно обретает. В нашей внутренней политике украинский кризис решает столько проблем, что ради одного этого стоило ввязываться.
>>>Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.
>> Так вот прекрасно они самоограничились, как постсанкционный опыт показал. Они самоограничиваются на порядок лучше, чем "честные" западные бизнесмены. И объясняется это просто. Олигарх на то и олигарх, что живет в симбиозе с политической властью. Ее слом ему не нужен. Он лучше деньги потеряет - потом все равно наверстает.
>???? Олигарх лучше деньги потеряет - это смешно.
Это не смешно, а это именно то, что произошло. Ни один из попавших под санкции олигархов ближнего путинского круга не осмелился даже пискнуть про изменение внешнеполитического курса. Самые западники из верхушки типа Грефа ограничиваются заявлениями, что не надо становиться на путь самоизоляции и надо ускорить реформы.
>Российская власть по природе феодальная, центр держит регионы дотациями и возможностью местным властям воровать в обмен на лояльность. Если у центра будут проблемы с дотациями - князьки начнут искать нового хозяина.
В России обычный госкапитализм азиатского образца, с центробежными тенденциями не сильнее чем где-нибудь в Китае и явно слабее чем в Индии или Турции. Воруют в России опять же не больше, а скорее всего меньше, чем в Китае, во всяком случае Китае времен до Си Цзиньпина и массовых репрессий. Уровень воровства примерно соответствует типичной крупной стране третьего мира."Нового хозяина" никто из "князьков" не искал даже на фоне кризиса 1998 года , а по состоянию на сейчас даже и князьков типа того, что были тогда (Лужков, Шаймиев, Рахимов и т.п.) не осталось, кроме одного всем известного, ну уж он то от РФ отсоединится в последнюю очередь.
>Посмотрите хотя бы по составу воюющих на Донбассе -много там "единороссов"? Да ни одного.
Это просто абсурдное заявление. Активисты и функционеры низового уровня вполне едут воевать http://sprotyv.info/ru/news/7379-chlen-politsoveta-putinskoy-edinoy-rossii-voyuet-v-dnr-foto-video http://konung-ogin.livejournal.com/1080329.html . Нет отрядов, сформированных ЕР как партией, что как бы несколько ожидаемо, исходя из дипломатических соображений.
>Это ошибка - но небольшая и на США серьезно не повлиявшая.
Это религиозное убеждение такое? В самих США эта точка зрения далека от общепринятой.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (25.07.2015 14:38:47)
Дата	25.07.2015 16:02:04

Мне бы ваш оптимизм

> Это не смешно, а это именно то, что произошло. Ни один из попавших под санкции олигархов ближнего путинского круга не осмелился даже пискнуть про изменение внешнеполитического курса. Самые западники из верхушки типа Грефа ограничиваются заявлениями, что не надо становиться на путь самоизоляции и надо ускорить реформы.

Не осмелился пискнуть публично и недвусмысленно в СМИ, Вы хотите сказать? О чем они там беседуют не публично мы с Вами вряд ли в курсе. Опять же если человек озвучивает мысли вслух, это еще не значит что он исходя из этих мыслей не действует. Тот же Греф может и не призывает заменить Путина на Ходорковского, зато Сбербанк весьма добросовестно де-факто исполняет санкции против Крыма.

От	В. Кашин
К	Лейтенант (25.07.2015 16:02:04)
Дата	26.07.2015 13:05:03

Re: Мне бы...

Добрый день!
>> Это не смешно, а это именно то, что произошло. Ни один из попавших под санкции олигархов ближнего путинского круга не осмелился даже пискнуть про изменение внешнеполитического курса. Самые западники из верхушки типа Грефа ограничиваются заявлениями, что не надо становиться на путь самоизоляции и надо ускорить реформы.
>
>Не осмелился пискнуть публично и недвусмысленно в СМИ, Вы хотите сказать? О чем они там беседуют не публично мы с Вами вряд ли в курсе. Опять же если человек озвучивает мысли вслух, это еще не значит что он исходя из этих мыслей не действует. Тот же Греф может и не призывает заменить Путина на Ходорковского, зато Сбербанк весьма добросовестно де-факто исполняет санкции против Крыма.
Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью. Как следствие, в случае падения государственной системы олигарх теряет больше всех. Второй Майдан был именно попыткой укроолигархов ответить Януковичу на его потуги все подгрести под себя и поотбирать активы - систему начал менять он, а не они. А когда дальше события пошли неконтролируемо и система рухнула - они оказались в целом в числе главных проигравших. Греф не идет в Крым, я подозреваю, по согласованию с руководством РФ в силу инфраструктурного характера его банка.
С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (26.07.2015 13:05:03)
Дата	26.07.2015 20:28:19

Re: Мне бы...

> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью.
Американской властью. Потому что свои честно заработанные хранит преимущественно за рубежом, и отнюдь не в родных рублях. Скажет госдеп "а ну ка подать сюда счета таких-то и таких то" - останется он нищим и голым.

От	В. Кашин
К	Nagel (26.07.2015 20:28:19)
Дата	26.07.2015 22:33:31

Re: Мне бы...

Добрый день!

>> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью.
>Американской властью. Потому что свои честно заработанные хранит преимущественно за рубежом, и отнюдь не в родных рублях. Скажет госдеп "а ну ка подать сюда счета таких-то и таких то" - останется он нищим и голым.
Это все в теориии. Использовать свою роль мирового финансового центра для наказания США могут - но только в исключительных случаях. Потому что если делать это слишком часто - начнут появляться альтернативные системы. А для США эта роль эмитента глобальной валюты и финансового центра гораздо важнее, чем для РФ нефть и газ - страна за счет этого поколениями потребляет намного больше, чем производит.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.07.2015 22:33:31)
Дата	27.07.2015 00:24:49

Re: Мне бы...

> Это все в теориии. Использовать свою роль мирового финансового центра для наказания США могут - но только в исключительных случаях.

Это как раз в теории - в исключительных случаях, а на практике все чаще и чаще.

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.07.2015 13:05:03)
Дата	26.07.2015 19:31:21

Re: Мне бы...

> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью. Как следствие, в случае падения государственной системы олигарх теряет больше всех. Второй Майдан был именно попыткой укроолигархов ответить Януковичу на его потуги все подгрести под себя и поотбирать активы - систему начал менять он, а не они. А когда дальше события пошли неконтролируемо и система рухнула - они оказались в целом в числе главных проигравших. Греф не идет в Крым, я подозреваю, по согласованию с руководством РФ в силу инфраструктурного характера его банка.

Не просто не идет, а своими силами блокирует транзакции по всем своим банковским картам в Крыму, в отличии от большинства других банков РФ, кстати.

От	В. Кашин
К	Лейтенант (26.07.2015 19:31:21)
Дата	26.07.2015 20:33:16

Re: Мне бы...

Добрый день!
>> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью. Как следствие, в случае падения государственной системы олигарх теряет больше всех. Второй Майдан был именно попыткой укроолигархов ответить Януковичу на его потуги все подгрести под себя и поотбирать активы - систему начал менять он, а не они. А когда дальше события пошли неконтролируемо и система рухнула - они оказались в целом в числе главных проигравших. Греф не идет в Крым, я подозреваю, по согласованию с руководством РФ в силу инфраструктурного характера его банка.
>
>Не просто не идет, а своими силами блокирует транзакции по всем своим банковским картам в Крыму, в отличии от большинства других банков РФ, кстати.
Вы имеете в виду, что карта Visa Сбербанка там не работает, а у какого-нибудь ВТБ или Газпромбанка - работает? Я пока не успел туда съездить, просто не знаю.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.07.2015 20:33:16)
Дата	27.07.2015 00:23:31

Re: Мне бы...

> Вы имеете в виду, что карта Visa Сбербанка там не работает, а у какого-нибудь ВТБ или Газпромбанка - работает? Я пока не успел туда съездить, просто не знаю.

Я в этом году еще не был, но разведка сообщает следующее:
- никакие карты Сбербанка, включая даже ПРО100 не работают
- карты большинства других банков РФ (и которые не VISA) - работают

От	ascet
К	Alpaka (25.07.2015 01:06:48)
Дата	25.07.2015 05:17:59

Re: никакой демагогии

>Если в результате присоединения Крыма
>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?

Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"? Когда там была отменена поправка Джексона — Вэника?

>Вы задайте себе на секундочку вопрос-почему Китай
>не завоевывает Таивань силой?

Задайте себе вопрос - зачем Китаю сейчас Тайвань? Что в нем такого, что его надо завоевывать? Да и если представить такую ситуацию - после землетрясения, уничтожившая США процентов так на 40, Китай захватывает Тайвань. Кто против него "санкции" введет?
Да и нынешние санкции вообще никак не рассчитаны на развал\уничтожение страны. Арест счетов\свифт\принятие Украины везде+спам денег в нее (ИМХО) привел к развалу быстрее, чем запрет "длинных" денег и хамона\оливок.

>Может, потому, что планы у Китайских руководителей продуманы более тщательно?

>Алпака

От	объект 925
К	ascet (25.07.2015 05:17:59)
Дата	25.07.2015 12:26:50

Ре: никакой демагогии

>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали".
+++
Судовые верфи в Ростоке купили. Например. Из головоы. Если поискать могу еще кучу примеров накидать. Обратных от вашего.

От	ZaReznik
К	ascet (25.07.2015 05:17:59)
Дата	25.07.2015 07:20:32

Re: никакой демагогии

>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"?

Из того что навскидку:
"Мистраль"
СП по двигателю SaM146
большие технологические закупки под сборку-постройку SSJ и МС21
поначалу вполне зачотные предложения были по производству "Сапсанов"

От	В. Кашин
К	ZaReznik (25.07.2015 07:20:32)
Дата	25.07.2015 09:19:26

Re: никакой демагогии

Добрый день!
>>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"?
>
>Из того что навскидку:
>"Мистраль"
Одаа, потрясающая ценность! Ради этого не только Крым, но и Калининград можно отдать!
>СП по двигателю SaM146

>большие технологические закупки под сборку-постройку SSJ и МС21
С ними ничего и не произошло
>поначалу вполне зачотные предложения были по производству "Сапсанов"
Ничего не было. Да и в принципе китайцы те же самые украденные у Сименса технологии спокойно продадут - были бы деньги.

С уважением, Василий Кашин

От	ZaReznik
К	В. Кашин (25.07.2015 09:19:26)
Дата	25.07.2015 09:43:21

Re: никакой демагогии

>Добрый день!
>>>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"?
>>
>>Из того что навскидку:
>>"Мистраль"
> Одаа, потрясающая ценность! Ради этого не только Крым, но и Калининград можно отдать!
Речь не о ценности.
Речь вообще о наличии технологий.
Выше, насколько понял, таковые вообще отрицаются.

>>СП по двигателю SaM146
>
>>большие технологические закупки под сборку-постройку SSJ и МС21
> С ними ничего и не произошло
Ой ли?
Оборудование работает, может и не полную катушку, но работает.
Думаю что ув.Flanker по данному вопросу сможет ответить более конкретно.
Пока что вот вам ссылка на небольшой обзор по МС21
http://www.aex.ru/docs/7/2015/6/11/2248/

>>поначалу вполне зачотные предложения были по производству "Сапсанов"
> Ничего не было.
В смысле "ничего"?
Планов было большое громадьё.
И главное, вроде как поначалу немцы были готовы заниматься созданием производства.
Отказ пошел с российской стороны, не с немецкой.

ЗЫ. Нефтегазодобыча по технологиям никак не считается?
"Шлюмберже", например, ни о чем не говорит?

От	В. Кашин
К	ZaReznik (25.07.2015 09:43:21)
Дата	25.07.2015 10:07:53

Re: никакой демагогии

Добрый день!
Вы к чему эти примеры привели? Чтобы показать, что РФ "вообще" имела доступ западным технологиям? Да, какой-то имела, намного больший чем СССР. Но даже до кризиса он был явно дискриминационным, не только хуже чем у любой страны ЕС, хуже чем у многих "внеблоковых" развивающихся стран типа Индии, даже хуже (если не брать узко военные и космические вещи), чем даже у объявленного основным конкурентом США Китая. Примеров таковой дискриминации - очень и очень много. Исчез ли этот доступ - нет. Он несколько сузился, да. В отдельных сферах (те же скоростные поезда и некоторые виды электронных компонентов) сужение доступа на Западе может быть компенсировано за счет крупных развивающихся стран вроде КНР и Индии. Никаких кардинальных последствий для экономического развития РФ это сужение иметь не будет. Для военного строительства - тем более. Вообще не только Крым но и весь украинский кризис к по-настоящему серьезным потерям для РФ не привел. В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

С уважением, Василий Кашин

От	Pout
К	В. Кашин (25.07.2015 10:07:53)
Дата	26.07.2015 06:32:45

Re: никакой демагогии

> В отдельных сферах (те же скоростные поезда и некоторые виды электронных компонентов) сужение доступа на Западе может быть компенсировано за счет крупных развивающихся стран вроде КНР и Индии. Никаких кардинальных последствий для экономического развития РФ это сужение иметь не будет. Для военного строительства - тем более. Вообще не только Крым но и весь украинский кризис к по-настоящему серьезным потерям для РФ не привел. В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

а что такое "золотовалютные активы" и где они располагаются?Деньги конвертированы в государственные долговые обязательства разных стран?
мне правда интересно

Не стОит благодушествовать, ПМСМ. Вот тут пишут (с цифрами)- иностранная валюта занимала $302 млрд. Фактически весь этот объем может быть так или иначе заблокирован
http://www.gazeta.ru/business/2015/07/16/7642017.shtml

Предыдущий раунд санкций, безусловно, стал крайне негативным фактором для российской экономики, но текущие потери оказались терпимыми, а Барак Обама с утверждением «российская экономика разорвана в клочья» стал объектом многочисленных шуток по обе стороны океана.

Но у США есть широкий арсенал новых санкций, который они могут задействовать в случае необходимости.

..."если рассматривать такой вариант, Запад будет вводить их в зависимости от тяжести ситуации. Так, в случае возобновления боев на юго-востоке Украины может быть ограничение на привлечение финансирования по полному кругу компаний и банков, а не только из выборочного списка. Такие санкции, по сути, сейчас уже действуют, поэтому их влияние описывается текущей ситуацией: истощение внутренних резервов, отсутствие внешних инвестиций», — отмечает Игорь Нуждин, главный аналитик отдела анализа отраслей и рынков капитала управления исследований и аналитики Промсвязьбанка.

Текущая ситуация, когда западные банки не дают в долг российским компаниям и финансовым учреждениям, воспринимается как временная. Введение официальных санкций приведет к тому, что крупный отечественный бизнес будет вынужден переориентироваться на получение кредитов на российском рынке. Однако внутренние ресурсы ограничены, а значит, металлурги и нефтяники снимут сливки, оставив ни с чем средний и мелкий бизнес, для которого отечественные кредиты являются в большинстве случаев единственным источником получения средств для осуществления инвестиций и пополнения оборотных средств.

Внешние займы придется отдавать, что неизбежно приведет к дальнейшему сокращению золотовалютных резервов. «Однако наличие экспорта смягчает эти процессы», — говорит Игорь Нуждин. По данным Банка России, за первое полугодие положительное сальдо торгового баланса составило $88,6 млрд, а счет текущих операций был сверстан с плюсом $48,1 млрд.

Но если Россия становится стороной украинского конфликта, то к России могут быть применены санкции по иранскому сценарию: отключение от платежной системы SWIFT, запрет на экспорт нефти, замораживание российских средств на счетах в иностранных финансовых организациях.

...по данным ЦБ на 30 июня прошлого года (более свежих данных пока нет), примерно треть российских валютных активов находилась в США, еще треть — во Франции, почти 17% — в Германии, еще около 5% — в Канаде и Нидерландах. К России было приписано всего 1,1% активов.

На 1 июля 2015 года объем золотовалютных активов составил $361,571 млрд. Из них иностранная валюта занимала $302 млрд. Фактически весь этот объем может быть так или иначе заблокирован (напомним, Иран не имел доступа к $100 млрд). ...

http://situation.ru/

От	А.Никольский
К	Pout (26.07.2015 06:32:45)
Дата	26.07.2015 08:05:34

Re: никакой демагогии

а что такое "золотовалютные активы" и где они располагаются?Деньги конвертированы в государственные долговые обязательства разных стран?
+++++++++
конечно, ЗВР существуют в форме высоколиквидных гособлигаций тех стран, чьи валюты там находятся

Не стОит благодушествовать, ПМСМ. Вот тут пишут (с цифрами)- иностранная валюта занимала $302 млрд. Фактически весь этот объем может быть так или иначе заблокирован
++++++++++
Считается, что активы Центрбанка не являются активами правительства и поэтому в случае таких пертурбаций на них не может быть наложен арест и т.п. Если же до этого дойдет, то делающая эта сторона также должна отдавать отчет, что у тех, у кого заморозили ЗВР, руки развязаны.
У Ирана заморозили именно активы правительства и разных близких к нему фондов, а не их ЦБ

От	Nagel
К	А.Никольский (26.07.2015 08:05:34)
Дата	26.07.2015 20:30:14

Re: никакой демагогии

>Считается, что активы Центрбанка не являются активами правительства и поэтому в случае таких пертурбаций на них не может быть наложен арест и т.п. Если же до этого дойдет, то делающая эта сторона также должна отдавать отчет, что у тех, у кого заморозили ЗВР, руки развязаны.
А что мы сможем предпринять в таком случае (без издевки, подколки, просто интересуюсь)?

От	В. Кашин
К	Nagel (26.07.2015 20:30:14)
Дата	26.07.2015 22:42:30

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>>Считается, что активы Центрбанка не являются активами правительства и поэтому в случае таких пертурбаций на них не может быть наложен арест и т.п. Если же до этого дойдет, то делающая эта сторона также должна отдавать отчет, что у тех, у кого заморозили ЗВР, руки развязаны.
>А что мы сможем предпринять в таком случае (без издевки, подколки, просто интересуюсь)?
После заморозки ЗВР? После этого можно почти все, кроме прямого нападения на страну, связанную с США военным союзом (хотя насчет Прибалтики не уверен). Для начала, конечно, аннулирование всего внешнего государственного и корпоративного долга (его, собственно, будет технически невозможно выплачивать), далее национализация западных активов. Далее, исходя из текущей целесообразности. Ну, например, наступление до Киева с взятием его штурмом после артиллерийской и авиационной подготовки по образцу Грозного 1999 и повешением Порошенко на воротах президентского дворца. Все равно, ничего большего США уже в качестве реакции на это сделать уже не смогут. Можно выйти из РКРТ и МБР "Тополь-М" продать по списку, начиная с Ирана. Это все, на самом деле, одного порядка события с заморозкой российских ЗВР.
С уважением, Василий Кашин

От	Pout
К	А.Никольский (26.07.2015 08:05:34)
Дата	26.07.2015 08:31:43

Re: понял, спасибо (-)

От	ZaReznik
К	В. Кашин (25.07.2015 10:07:53)
Дата	25.07.2015 13:32:38

Re: никакой демагогии

>Добрый день!
> Вы к чему эти примеры привели? Чтобы показать, что РФ "вообще" имела доступ западным технологиям? Да, какой-то имела, намного больший чем СССР.

Именно так.
Потому что выше, повторюсь, утверждалось несколько иное.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2720538.htm

>Но даже до кризиса он был явно дискриминационным, не только хуже чем у любой страны ЕС, хуже чем у многих "внеблоковых" развивающихся стран типа Индии, даже хуже (если не брать узко военные и космические вещи), чем даже у объявленного основным конкурентом США Китая. Примеров таковой дискриминации - очень и очень много.

Повторю то, что написал jazzist-у

Ну дык а что вы хотели?
Nothing personal, just a business.
Им надо сохранять конкурентные преимущества. И совершенно не надо заниматься научно-технической благотворительностью. Вы на что-то иное рассчитывали?

> Исчез ли этот доступ - нет. Он несколько сузился, да. В отдельных сферах (те же скоростные поезда и некоторые виды электронных компонентов) сужение доступа на Западе может быть компенсировано за счет крупных развивающихся стран вроде КНР и Индии. Никаких кардинальных последствий для экономического развития РФ это сужение иметь не будет. Для военного строительства - тем более. Вообще не только Крым но и весь украинский кризис к по-настоящему серьезным потерям для РФ не привел. В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

На этот вопрос, тем более в топике про Нахимова, я и близко не замахивался.

От	Лейтенант
К	В. Кашин (25.07.2015 10:07:53)
Дата	25.07.2015 10:17:07

Re: никакой демагогии

> В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

С одной стороны - это так. С другой стороны, есть мнение, что в резком падении цен на нефть и политике центробанка РФ - есть и политическая составляющая, так сказать "неформальная часть санкций" США. Стретьей стороны, есть мнение, что "все и так к этому шло", а повод мог бы быть и любым другим ...

От	В. Кашин
К	Лейтенант (25.07.2015 10:17:07)
Дата	25.07.2015 12:21:10

Re: никакой демагогии

Добрый день!
>> В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.
>
>С одной стороны - это так. С другой стороны, есть мнение, что в резком падении цен на нефть и политике центробанка РФ - есть и политическая составляющая, так сказать "неформальная часть санкций" США. Стретьей стороны, есть мнение, что "все и так к этому шло", а повод мог бы быть и любым другим ...
Поскольку падение цен на нефть неоднократно и исчерпывающим образом объяснялось комбинацией неполитических факторов - давайте не заниматься конспирологией. Предшествующие годы огромных инвестиций в добычу (включая нетрадиционные источники) и энергосбережение, за которыми последовал мировой экономический спад - это базовая реальность, которую трудно не замечать. По сравнению с этим потуги США в том или ином направлении ничего не меняют.

Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?

С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (25.07.2015 12:21:10)
Дата	25.07.2015 15:48:08

Re: никакой демагогии

>> Поскольку падение цен на нефть неоднократно и исчерпывающим образом объяснялось комбинацией неполитических факторов - давайте не заниматься конспирологией.

Отбрасывать без рациональных аргументов психологически некомфортные гипотезы навешивая на них ярлык "конспирологии" конено удобно, но ... С одной стороны, "комбинация неполитических факторов" имеет место быть объективно. С другой стороны, часть этих неполитических факторов при более близком рассмотрении - вполне политические, хотя и долгосрочные. Необходимость энергосбережения и развития альтернативных методов нефтедобычи неоднократно обосновываласть в тех же США на самом высоком уровне в том числе политической необходимостью (ослабление зависимости США от экспорта нефти и ослабление влияния "недемократических" нефтедобывающих стран) и эти слова были подтверждены довольно большими вложениями государственных средств. С третьей стороны, обвал нефтяных цен может и был неизбежен в долгосрочной перспективе, но конкретный момент обвала и его скорость вполне могли быть вызваны именн политической волей, тем более что обвал начался непсредственно после открытых угроз снизить цены на нефть и одновременно с резким усилением санкций и иных враждебнх действий. Разного рода рычаги воздействия на рынок у США имеются (как собственные, так и через союзников). То есть мотив был, возможность была, угрозы со строны подозреваемого были - это уже не конспирология, но вполне обоснованеная гипотеза, хотя и требующая, естественно требующая проверки.

> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона

Эльвира Сахипзадовна как миним прислушивается к мнению "авторитетных отечественных и западных экономистов", а авторитетом у нее пользуются, ну так совпало, экономисты со вполне опредленными политическими взглядами и связями.

> Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?

То что значительная часть нашей элиты, включая и крупных чиновников лояльны США больше, чем собственной стране - это как бы факт. А считают ли они себя при этом продажными предателями или мудрыми патриотами-диссидентами - с практической точки зрения не велика разница. Почитайте бывшего министра Козырева, зампреда ЦБ Алексашенко или бывшего советника президента Илларионова. Было бы крайне конспирологично считать, что людей с подобными взглядами среди действующих высших чиновников и в их окружении не остаталось.
Как на все это смотрит Путин - не знаю, лично не знаком, но считать Путина не совершающим ошибок, лишенным человеческих слабостей, безусловно всеблагим и всемогущим (или хотябы не обладающим реально ничем не ограниченной властью) - крутейшая конспирология.

От	Nagel
К	Лейтенант (25.07.2015 15:48:08)
Дата	25.07.2015 16:32:44

Re: никакой демагогии

>Как на все это смотрит Путин - не знаю, лично не знаком, но считать Путина не совершающим ошибок, лишенным человеческих слабостей, безусловно всеблагим и всемогущим (или хотябы не обладающим реально ничем не ограниченной властью) - крутейшая конспирология.
РФ теснейшим образом связана с Западом - она живет за счет продажи углеводродов и металлов этому западу. Отключи этот источник валюты - Европе будет плохо (но не смертельно, американский сланцевый газ + добыча средиземноморья + северное море). А у РФ будет дефолт, и кризис хуже 1990-х - с перспективой массовых беспорядков и гражданской войны. Потому что завязаны на запад очень крепко (даже в таких отраслях как производство грузовых автомобилей и строительной техники российские компании вытесняются с рынка) - будут проблемы с поддержанием технологического цикла - нет запчастей, нет полуфабрикатов - заводы стоят. ВОн украинские санкции уже "сдвинули вправо" график сдачи кораблей.
А если санкиции ударят по автопарку страны?

От	В. Кашин
К	Nagel (25.07.2015 16:32:44)
Дата	26.07.2015 14:00:56

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>>Как на все это смотрит Путин - не знаю, лично не знаком, но считать Путина не совершающим ошибок, лишенным человеческих слабостей, безусловно всеблагим и всемогущим (или хотябы не обладающим реально ничем не ограниченной властью) - крутейшая конспирология.
>РФ теснейшим образом связана с Западом - она живет за счет продажи углеводродов и металлов этому западу.
РФ не "живет за счет продажи углеводородов Западу". РФ основную массу потребляемого продовольствия, сырья и промышленной продукции производит сама, на своей территории. Экспорт неэнергетических товаров и услуг из РФ сейчас больше суммарного экспорта в 2004 г. Нефтяной экспорт важен для доходов бюджета, главным образом. И, кстати, постепенно он все же перенаправляется с запада на Восток.

>Отключи этот источник валюты - Европе будет плохо (но не смертельно, американский сланцевый газ + добыча средиземноморья + северное море).
Конечно не смертельно. Будет всего навсего ценовой шок типа как в 1970-е. Несколько сот миллиардов кредитов и инвестиций тю-тю с соответствущими последствиями для банковской системы. Сколько-то лет двузначной инфляции и т.п. Ну, новая волна рецессии для всей Еврозоны. Переход какой-нибудь Италии в положение Греции. Только и всего.
>А у РФ будет дефолт, и кризис хуже 1990-х - с перспективой массовых беспорядков и гражданской войны.
Хуже 1990-х он не будет. Будет нечто подобное 1998 году, с последующим восстановлением экономики за несколько лет. Другой стороне тоже будет очень плохо.
>Потому что завязаны на запад очень крепко (даже в таких отраслях как производство грузовых автомобилей и строительной техники российские компании вытесняются с рынка) - будут проблемы с поддержанием технологического цикла - нет запчастей, нет полуфабрикатов - заводы стоят.
Будут, некоторое время. Но остановить их не удалось даже в Иране. Будут несколько лет спада, в течение которых будут найдены новые поставщики и начнется рост на новых факторах. Но поскольку экономические рычаги давления на РФ у Запада будут исчерпаны, а военных просто нет, у РФ будут вполне развязаны руки. Во-первых можно будет со всей силы шмякнуть какой-нибудь Украиной об стенку. Да и другие темы есть, например творческое прочтение и критическое осмысление такого режима РКРТ, который нужен США, а России до лампочки. Это для начала:)
> ВОн украинские санкции уже "сдвинули вправо" график сдачи кораблей.
Они конечно сдвинули. Но обратной стороной "сдвижения вправо" будет появление производство корабельных ГТУ в РФ и прекращение связей с Украиной в этой области навсегда, независимо от будущих политических обстоятельств. По сравнению с этим задержка строительства на несколько лет трех четырех фрегатов - фигня.
>А если санкиции ударят по автопарку страны?
Значит те западные компании, кто вложил многие миллиарды долларов в строительство автомобильных производств в РФ - потеряют свои деньги (80% автомобилей продающихся в РФ произведены здесь). На их место придут китайцы (уже приходят, собственно), а затем и другие азиаты - корейцы, японцы и тп. Опять же, прелесть санкций в том, что потом их можно будет десять раз отменить, но утраченную долю рынка уже вернуть будет невозможно. Санкции временны, а негативные последствия для того кто их вводит - перманентные и необратимые. Поэтому на данном этапе это хорошо. Ситуация когда ЕС занимает 50% во внешнеторговом обороте - недопустима и снижение этой доли - это важная политическая задача сама по себе. 15-20% выглядели бы куда лучше.

С уважением, Василий Кашин

От	ZaReznik
К	Nagel (25.07.2015 16:32:44)
Дата	25.07.2015 19:46:55

Re: никакой демагогии

>А если санкиции ударят по автопарку страны?
Автопром российский уже в 2014 упал и продолжает падать дальше.
Это итоги лета 2014
http://ns1.tushenka.info/news/auto/9648-rossiyskiy-avtoprom-upal-na-25-a-dorogie-inomarki-prodolzhayut-raskupat.html

А это уже 1 кв.2015
http://vz.ru/news/2015/4/1/737579.html

От	Nachtwolf
К	ZaReznik (25.07.2015 19:46:55)
Дата	25.07.2015 20:15:14

Не старайтесь, уже выяснили, что никакого кризиса в России нет

>>А если санкиции ударят по автопарку страны?
>Автопром российский уже в 2014 упал и продолжает падать дальше.
>Это итоги лета 2014
> http://ns1.tushenka.info/news/auto/9648-rossiyskiy-avtoprom-upal-na-25-a-dorogie-inomarki-prodolzhayut-raskupat.html

>А это уже 1 кв.2015
> http://vz.ru/news/2015/4/1/737579.html
а вся российская статистика - это антироссийская пропаганда. Особенно нет кризиса в автопроме, потому что: "количество автомобилей во дворе выросло на треть."

От	Prepod
К	В. Кашин (25.07.2015 12:21:10)
Дата	25.07.2015 15:00:31

Re: никакой демагогии

> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?

Совершенно очевидно, что в выработке кредитно-денежной политики участвуют люди, прямо или косвенно связанные с американцами по разным линиям хотя бы чисто в деловом плане, не будем предполагать худшего, а американцы имеют таким образом рычаги воздействия, далекие от шпионажа и прямых указаний из Вашингтонского обкома. Люди работают в постоянном состоянии конфликта интересов, они не шпионы, и даже не агенты влияния, но личный, не обязательно корыстный, интерес, скажем мягко, не всегда безукоризненно стыкуется с государственным. В этом большая проблема текущего политического режима.

От	В. Кашин
К	Prepod (25.07.2015 15:00:31)
Дата	26.07.2015 13:08:55

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?
>
>Совершенно очевидно, что в выработке кредитно-денежной политики участвуют люди, прямо или косвенно связанные с американцами по разным линиям хотя бы чисто в деловом плане, не будем предполагать худшего, а американцы имеют таким образом рычаги воздействия, далекие от шпионажа и прямых указаний из Вашингтонского обкома. Люди работают в постоянном состоянии конфликта интересов, они не шпионы, и даже не агенты влияния, но личный, не обязательно корыстный, интерес, скажем мягко, не всегда безукоризненно стыкуется с государственным. В этом большая проблема текущего политического режима.
"Связаны с американцами" - это странный термин. Очень много людей "связаны с американцами". В финансовом мире быть не связанным с американцами невозможно физически из-за роли доллара как мировой валюты. Точно также, как в свое время любой финансист высокого уровня был "связан с британцами". Так можно всех финансистов со времен Александра 2 в конфликте интересов обвинить
С уважением, Василий Кашин

От	Prepod
К	В. Кашин (26.07.2015 13:08:55)
Дата	26.07.2015 16:56:11

Re: никакой демагогии

>Добрый день!

>>> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?
>>
>>Совершенно очевидно, что в выработке кредитно-денежной политики участвуют люди, прямо или косвенно связанные с американцами по разным линиям хотя бы чисто в деловом плане, не будем предполагать худшего, а американцы имеют таким образом рычаги воздействия, далекие от шпионажа и прямых указаний из Вашингтонского обкома. Люди работают в постоянном состоянии конфликта интересов, они не шпионы, и даже не агенты влияния, но личный, не обязательно корыстный, интерес, скажем мягко, не всегда безукоризненно стыкуется с государственным. В этом большая проблема текущего политического режима.
> "Связаны с американцами" - это странный термин. Очень много людей "связаны с американцами". В финансовом мире быть не связанным с американцами невозможно физически из-за роли доллара как мировой валюты.
Именно, очень много людей, и насколько глубоки и обширны эти связи, сказать сложно. Тем более что в 90-е и первой половине 2000-х считались приемлемыми и поощрялись взаимоотношения, которые сейчас как минимум не рекомендуются. Ну и тот факт, что наши экономические власти и "экспертное сообщество" находится под сильным идеологическим влиянием извне, тоже отрицать невозможно.
Точно также, как в свое время любой финансист высокого уровня был "связан с британцами". Так можно всех финансистов со времен Александра 2 в конфликте интересов обвинить
Не интересовался вопросом, хотя финансовая реформа тогда проводилась без очевидных выгод для бритов и точне не привела к ослаблению страны, а представления о лояльности своему государству не менялись драматическим образом в предшествующие 30 лет, ну и РИ не переживала коллапс государственности.

От	В. Кашин
К	Prepod (26.07.2015 16:56:11)
Дата	26.07.2015 20:31:45

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>Именно, очень много людей, и насколько глубоки и обширны эти связи, сказать сложно. Тем более что в 90-е и первой половине 2000-х считались приемлемыми и поощрялись взаимоотношения, которые сейчас как минимум не рекомендуются. Ну и тот факт, что наши экономические власти и "экспертное сообщество" находится под сильным идеологическим влиянием извне, тоже отрицать невозможно.
Из своего скромного опыта соприкосновения с нынешними российскими правительственными чиновниками "либерального" лагеря вынес представление о том, что у них либеральные взгляды на развитие собственно РФ не подразумевают внешнеполитической ориентации на США. Собственно, сейчас важнейшие совместные проекты с КНР их руками и двигаются, причем активно Т.е. идеология и внешнеполитическая ориентация вполне отделены. Как единое целое их воспринимали лишь быстро ушедшие из госаппарата демшизоиды начала 1990-х, ну и наше обычное "интеллектуальное быдло" - советская интеллигенция, которая пережила свою страну. Это действительно проблема.

С уважением, Василий Кашин

От	Prepod
К	В. Кашин (26.07.2015 20:31:45)
Дата	27.07.2015 08:13:11

Re: никакой демагогии

>Добрый день!

>>Именно, очень много людей, и насколько глубоки и обширны эти связи, сказать сложно. Тем более что в 90-е и первой половине 2000-х считались приемлемыми и поощрялись взаимоотношения, которые сейчас как минимум не рекомендуются. Ну и тот факт, что наши экономические власти и "экспертное сообщество" находится под сильным идеологическим влиянием извне, тоже отрицать невозможно.
> Из своего скромного опыта соприкосновения с нынешними российскими правительственными чиновниками "либерального" лагеря вынес представление о том, что у них либеральные взгляды на развитие собственно РФ не подразумевают внешнеполитической ориентации на США. Собственно, сейчас важнейшие совместные проекты с КНР их руками и двигаются, причем активно Т.е. идеология и внешнеполитическая ориентация вполне отделены. Как единое целое их воспринимали лишь быстро ушедшие из госаппарата демшизоиды начала 1990-х, ну и наше обычное "интеллектуальное быдло" - советская интеллигенция, которая пережила свою страну. Это действительно проблема.

Не имею оснований сомневаться в Ваших словах и хотелось бы, конечно, верить в лучшее... даже если мой личный скромный опыт не настолько позитивен. -))

От	Prepod
К	Лейтенант (25.07.2015 10:17:07)
Дата	25.07.2015 11:27:34

Re: никакой демагогии

>> В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.
>
>С одной стороны - это так. С другой стороны, есть мнение, что в резком падении цен на нефть и политике центробанка РФ - есть и политическая составляющая, так сказать "неформальная часть санкций" США. Стретьей стороны, есть мнение, что "все и так к этому шло", а повод мог бы быть и любым другим ...
При чем все три точки зрения на самом деле исключително верные. До Крыма в плане оборудования не двойного назначения, но хайтечного был усиленный экспортный котроль, то есть долго, муторно, и приходилось на штаб-квартиры выходить. Был КОМОМ-лайт, сейчас то же самое, но по-взрослому, то есть гораздо дольше, муторнее, и начинать надо со штаб-квартир, объясняя, что обороны тут нет (при чем эти страшные слова в переписке не должны фигурировать даже с предлогом не -, те еще ритуальные танцы -)) ). Курс рубля это на самом деле в сотни раз болезненне, чем вся эта мутота. Проекты прошли экспертизу, спецификация оборудования затверждена годы назад, и ее менять нельзя, иначе перепроектрование, новая экспертиза, а сторить надо здесь и сейчас, а великие и не очень ученые требуют того миелофона/синхрофазарона, который заказывали, а аналог им даром не нужен, и если убедить яйцеголовых еще можно, то найти дешевый аналог если его в природе нет, очень непросто, а у коллег с производств та же фигня, только оборудование промышленное и фактор взятых кредитов сверху давит. Это я к чему, рубель наша так сказать интегрированная в мировые процессы и проникнутая единственно верным учением экономическая элита обвалила бы все равно, но попозже, примерно сейчас бы это было, ну может чуть позже, под следующий избирательный цикл и с отмазкой "надо же балансировать бюджет". Важен ли этот год-полтора? А черт его знает, в масштабах истории, видимо, нет, не важен. Крым стоит этих полутора лет, даже сравнивать нечего. Правда, с Донбассом и корридором в Крым было бы веселее, но маемо те що маемо.

От	jazzist
К	В. Кашин (25.07.2015 09:19:26)
Дата	25.07.2015 09:35:35

Re: никакой демагогии

>>СП по двигателю SaM146

и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ZaReznik
К	jazzist (25.07.2015 09:35:35)
Дата	25.07.2015 09:45:53

Re: никакой демагогии

>>>СП по двигателю SaM146
>
>и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.
Неужели полный ноль?

http://www.npo-saturn.ru/?rssid=1239897101&sat=7&slang=0

От	jazzist
К	ZaReznik (25.07.2015 09:45:53)
Дата	25.07.2015 10:20:39

Re: никакой демагогии

>>>>СП по двигателю SaM146
>>
>>и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.
>Неужели полный ноль?

> http://www.npo-saturn.ru/?rssid=1239897101&sat=7&slang=0

а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели. То, что для СаМа было сделано в России мы могли сделать и без этого СаМа. Газогенератор как был черным ящиком по большому счету, так и остался. С практикой проектирования не ознакомились во всех самых важных деталях, с особенностями технологических процессов при его производстве, более чем уверен, что только по "верхушкам". А это и есть те самые искомые "западные технологии" применительно к двигателестроению. Т.е. мы сами могли такой мотор спроектировать, варясь в своем котле. СаМ нужен только для упрощения сертификации.

И никогда нас не допустят до подобных дел. Сами до всего доходить будем. Создание ГТД это один из пиков современной машинерии. И любая корпорация, страна фиг чего из этой области кому покажет, если не сдуреет или не станет серьезным союзником. Простой пример - итальянцы для В787-8 делают стабилизаторы и много чего еще. Но им в голову не придет сказать, что это их самолет. А производство стабилизаторов 787-9, ламинаризированных, вообще в Италию не передается, в Штатах наладили. Точно также ничего, кроме того, что мы и сами сумеем сделать, Запад нам не передаст. По крайней мере до тех пор, пока континентальная Европа столь плотно лежит под Штатами.

И нефиг сопли разводить по поводу неких технологий.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ZaReznik
К	jazzist (25.07.2015 10:20:39)
Дата	25.07.2015 13:39:38

Re: никакой демагогии

>>>>>>СП по двигателю SaM146
>>>>
>>>>и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.
>>>Неужели полный ноль?
>>
>>> http://www.npo-saturn.ru/?rssid=1239897101&sat=7&slang=0
>>
>>а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели.
>А это уже вишенка на тортик, самая мякотка ;))
>Но это ведь не единственная область, не так ли.

Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
Или вот например фотографии из Комсомольска
http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki

Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?

>>СаМ нужен только для упрощения сертификации.
Но это ведь тоже технологии!
Более того имеющиеся в наличии нормы АП - это именно что западные технологии сертификации.

>>И никогда нас не допустят до подобных дел. Сами до всего доходить будем. Создание ГТД это один из пиков современной машинерии. И любая корпорация, страна фиг чего из этой области кому покажет, если не сдуреет или не станет серьезным союзником. Простой пример - итальянцы для В787-8 делают стабилизаторы и много чего еще. Но им в голову не придет сказать, что это их самолет. А производство стабилизаторов 787-9, ламинаризированных, вообще в Италию не передается, в Штатах наладили. Точно также ничего, кроме того, что мы и сами сумеем сделать, Запад нам не передаст. По крайней мере до тех пор, пока континентальная Европа столь плотно лежит под Штатами.
>
Ну дык а что вы хотели?
Nothing personal, just a business.
Им надо сохранять конкурентные преимущества. И совершенно не надо заниматься научно-технической благотворительностью. Вы на что-то иное рассчитывали?

>>И нефиг сопли разводить по поводу неких технологий.
Да никаких соплей.
Но и утверждение - что ваще ничего - тоже не соответствует действительности.

От	jazzist
К	ZaReznik (25.07.2015 13:39:38)
Дата	25.07.2015 22:36:29

Re: никакой демагогии

>>>а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели.

>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
> http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
>Или вот например фотографии из Комсомольска
> http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki

дык мы их купили )) еще раз купим, не в самой Европе, так через Китай ввезем. Со скандалами. Вы думаете они там очень рады, что не могут нам ничего толком продать, нет не рады. Продадут якобы в Китай с полным осознанием дела.

>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?

Некомпетентен практически в делах проектирования. За CFD могу сказать - пользуются западными пакетами, т.к. они уже готовы, а в свои надо денег вложить. Появится запрос и сделать русский пакет типа Fluent или CFX не проблема, тем более, что некоторые энтузиасты уже и делали их потихоньку.

Дело вообще не в этом, а в том, что алармизм типа "в результате присоединения Крыма Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?" это ерунда. Большую часть того, что нам продавали - продавать продолжат. А других ништяков мы почти не поимели.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ZaReznik
К	jazzist (25.07.2015 22:36:29)
Дата	26.07.2015 09:04:55

Re: никакой демагогии

>>>>а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели.
>
>>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
>> http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
>>Или вот например фотографии из Комсомольска
>> http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki
>
>дык мы их купили )) еще раз купим, не в самой Европе, так через Китай ввезем. Со скандалами. Вы думаете они там очень рады, что не могут нам ничего толком продать, нет не рады. Продадут якобы в Китай с полным осознанием дела.

Ну а как сам Союз через подставные страны покупал?
Ничто не ново под луной :)))

>>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?
>
>Некомпетентен практически в делах проектирования. За CFD могу сказать - пользуются западными пакетами, т.к. они уже готовы, а в свои надо денег вложить. Появится запрос и сделать русский пакет типа Fluent или CFX не проблема, тем более, что некоторые энтузиасты уже и делали их потихоньку.

Вот-вот.
И аналог можно.
Но по факту то западный софт используется.

Ну не получается представить проектирование современных ВС без того инструментария, который появился во многом благодаря пионерам-первопроходцам из Dassault.

>Дело вообще не в этом, а в том, что алармизм типа "в результате присоединения Крыма Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?" это ерунда. Большую часть того, что нам продавали - продавать продолжат. А других ништяков мы почти не поимели.

На глобализм я не замахивался.
Речь шла только о том, что довольно глупо полностью отрицать наличие и использование западных технологий.

От	vavilon
К	ZaReznik (25.07.2015 13:39:38)
Дата	25.07.2015 13:45:26

Re: никакой демагогии

>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?

Это готовый продукт, который в любой момент может перестать работать. Технология - научится их делать у нас.

> http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
>Или вот например фотографии из Комсомольска
> http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki

>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?

ADEM вполне работоспособен. Но если если на предприятии системы верхних уровней от Siemens, то точечно внедрять ПО других разработчиков надо очень долго уговаривать.

От	ZaReznik
К	vavilon (25.07.2015 13:45:26)
Дата	25.07.2015 14:01:35

Re: никакой демагогии

>>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
>
>Это готовый продукт, который в любой момент может перестать работать. Технология - научится их делать у нас.

Это РАЗНЫЕ технологии.
Никого ведь не смущает, что плазово-шаблонное производство не было изобретено (разработано) в СССР (купили вместе с лицензией на DC-3)?
Ну не было. Но при этом использовалось и используется в полный рост.

Точно также когда сталинский СССР покупал лицензии на очередные авиационные двигатели он ведь не покупал технологии разработки и проектирования этих двигателей!

BMW VI - микулинская вотчина, "испано-сьюиза" 12Y - климовская вотчина, "райт-циклон" - швецовская вотчина, "гном-рон" - вот КБ Назарова сильно не развилось на импортной базе.

>>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?
>
>ADEM вполне работоспособен. Но если если на предприятии системы верхних уровней от Siemens, то точечно внедрять ПО других разработчиков надо очень долго уговаривать.
Ну так об чем и речь - вон он "Сименс", вот оно использование западной технологии. Какие еще доказательства нужны? ;)))))))