От марат
К Моцарт
Дата 24.07.2015 22:59:54
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Извините, но...

>>А нельзя было просто тянуть время? Стоять в бухте и ждать пусть сами лезут.
>
>+++
>Чтобы подойти на дистанцию безнаказанного расстрела надобноть сперва подавить артиллерийские батареи в каменных укреплениях, чего не сильно получалось сделать. Нет, можно, конечно, - но опять - силы...время...потери...
Журнал Родина уже далекого 1995 года №3-4.
"...система севастопольских укреплений...не соотвествует важности сего порта...". если Диван объединится с Англией и Францией, то севастопольская гавань и Черноморский флот "будут находиться в великой опасности." 1818 г. А. И. Михайловский-Данилевский.
2 сентября 1854 г Англия и Франция начали высадку под евпаторией. В этот же день приказом Корнилова была объявлена диспозиция флота, составленная Нахимовым "на случай, если понадобиться выйти в море"
Следует отметить, что призванные защищать вход в Севастопольскую бухту береговые батареи не были полностью вооружены к началу обороны. Из 533 орудий, стоявших на береговых батареях, к осени 1853 г было только 28 бомбических. На одном линенйом корабле зачастую бомбических орудий было больше, чем на вооружении всей Севастопольской крепости. Даже для мирного времени не хватало артиллеристов: из необходимых 3252 прислуги имелось 996-1018 человек. Поэтому в конце декабря 1853 г к орудиям были назначены матросы, солдаты, рабочие экипажей и резервной бригады 13 пд.
В 1853 г был проведен опыт - п/х Бессарабия на 640 м буксире вел старый буксир с моря в бухту. Но почти сразу же был перебит буксирный трос.
В 1854 г пустили парусный бриг с закрепленным рулем. В итоге судно прошло свтор с незначительными повреждениями и село на мель на противоположной стороне, а в фортах от учащенной стрельбы появились значительные трещины.
Если бы русские не заградили вход в Севастопоьскую бухту...я не сомневаюсь, что союзный флот после первого же выдержанного огня проник бы туда с успехом и вступил бы из глубины бухты в сообщение со своими армиями.
адмирал Гамелен
При попытке вывести русский флот на буксире пароходов(7 пароходо-фрегатов и 3 парохода) союзный флот своевременно заметил бы это и не дал возможности развертнутья в боевую линию.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (24.07.2015 22:59:54)
Дата 25.07.2015 09:25:19

Это понятно - "крепость мирного времени"

Скажу как гуманитарий

А кораблями на якорях загородить нельзя?
Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.

С уважением
От марат
К Гегемон (25.07.2015 09:25:19)
Дата 25.07.2015 15:23:38

Re: Это понятно...

>Скажу как гуманитарий

>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
Здравая мысль, я аргументов против не вижу(кроме обстрела с суши полевой артиллерией крайних кораблей). Но это не значит, что их(аргументов) , нет.
>С уважением
С уважением, Марат
От Evg
К Гегемон (25.07.2015 09:25:19)
Дата 25.07.2015 14:17:50

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий

>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.

Это просто подарок неприятелю будет.
Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.

От Claus
К Evg (25.07.2015 14:17:50)
Дата 25.07.2015 22:58:24

А в чем собственно проблема?

>Это просто подарок неприятелю будет.
>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.

Если корабли будут "прибиты гвоздями" там где их в реале затопили, то обойти их будет нельзя. И прорвать эту линию не получится. И даже если какие то корабли утопят, в т.ч. и брандерами, то утонут они там, где утонули в реале, выполняя те же самые функции.
Да, утонуть они могут вместе с орудиями - но они и в реале с ними утонули. И экипажи так и так потери несли, да и не так много надо народа на эти корабли, им ведь в море выходить и маневрировать не надо.

Соответственно в чем проблема? Ситуация будет как минимум не хуже чем в реале.
От Evg
К Claus (25.07.2015 22:58:24)
Дата 25.07.2015 23:30:54

Re: А в чем

>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>
>Если корабли будут "прибиты гвоздями" там где их в реале затопили, то обойти их будет нельзя. И прорвать эту линию не получится. И даже если какие то корабли утопят, в т.ч. и брандерами, то утонут они там, где утонули в реале, выполняя те же самые функции.
>Да, утонуть они могут вместе с орудиями - но они и в реале с ними утонули.

Вот пожалуй единственное что можно сделать "лучше чем в реале" - так это более аккуратно топить. Без паники. Раз уж решили море сразу отдать.
От Claus
К Evg (25.07.2015 23:30:54)
Дата 26.07.2015 00:18:57

Re: А в...

>Вот пожалуй единственное что можно сделать "лучше чем в реале" - так это более аккуратно топить. Без паники. Раз уж решили море сразу отдать.
Но нафига их вообще топить надо было?
От Evg
К Claus (26.07.2015 00:18:57)
Дата 26.07.2015 12:08:36

Re: А в...

>>Вот пожалуй единственное что можно сделать "лучше чем в реале" - так это более аккуратно топить. Без паники. Раз уж решили море сразу отдать.
>Но нафига их вообще топить надо было?

А нафига они нужны без пушек и команды.
От Claus
К Evg (26.07.2015 12:08:36)
Дата 26.07.2015 12:16:47

Re: А в...

>А нафига они нужны без пушек и команды.
Феерично.
Скажите, а почему у нас прямо сейчас не уничтожат все корабли, танки, самолеты, вообще всю технику, которая в данный момент не используется в боевых действиях?
От Evg
К Claus (26.07.2015 12:16:47)
Дата 26.07.2015 12:26:51

Re: А в...

>>А нафига они нужны без пушек и команды.
>Феерично.
>Скажите, а почему у нас прямо сейчас не уничтожат все корабли, танки, самолеты, вообще всю технику, которая в данный момент не используется в боевых действиях?

Потому что они участвуют в "сдерживании".

В Севастополе решили что корабли для обороны не нужны, но при этом надо чем-то заткнуть фарватер. Надо ли затыкать его чем-то необходимым для дела, или использовать для этого бесполезные вещи?
От Гегемон
К Evg (25.07.2015 14:17:50)
Дата 25.07.2015 15:14:10

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>>Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>Это просто подарок неприятелю будет.
>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.

С уважением
От Evg
К Гегемон (25.07.2015 15:14:10)
Дата 25.07.2015 15:59:02

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>>>Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.

Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?
От Гегемон
К Evg (25.07.2015 15:59:02)
Дата 25.07.2015 16:26:20

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий
.
>>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.
>Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.

>Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?
Поперек фарватера - сплошной стеной на 4 якорях, мачты разоружить, на обращенный к берегу борт вместо снятых пушек загрузить ядра в противовес стреляющему борту. Против брандеров натянуть цепь.
Раз уж береговые батареи в мирное время не построили и не оснастили толком.

С уважением
От Evg
К Гегемон (25.07.2015 16:26:20)
Дата 25.07.2015 20:24:41

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий
>.
>>>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>>>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.
>>Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.

Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.

>>Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?
>Поперек фарватера - сплошной стеной на 4 якорях, мачты разоружить, на обращенный к берегу борт вместо снятых пушек загрузить ядра в противовес стреляющему борту. Против брандеров натянуть цепь.
>Раз уж береговые батареи в мирное время не построили и не оснастили толком.

Если такую баррикаду соорудить - то наверное. Однако ж наличие бомбических орудий вызывают некоторые сомнения в её устойчивости.
От Гегемон
К Evg (25.07.2015 20:24:41)
Дата 25.07.2015 20:50:36

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>>>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>>>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>>>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>>>>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.
>>>Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
>>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.
>Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.
Косоприцельный - это от соседней плавбатареи; пусть он малоэффективен и вообще рикошетит. А от ближайшего - пусть будет только половина борта, 25 пушек.

>>>Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?
>>Поперек фарватера - сплошной стеной на 4 якорях, мачты разоружить, на обращенный к берегу борт вместо снятых пушек загрузить ядра в противовес стреляющему борту. Против брандеров натянуть цепь.
>>Раз уж береговые батареи в мирное время не построили и не оснастили толком.
>Если такую баррикаду соорудить - то наверное. Однако ж наличие бомбических орудий вызывают некоторые сомнения в её устойчивости.
Нарушится устойчивость - прямо на якорях и ляжет на грунт.
С уважением
От Evg
К Гегемон (25.07.2015 20:50:36)
Дата 25.07.2015 22:20:03

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>>>>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>>>>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>>>>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>>>>>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.
>>>>Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
>>>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.
>>Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.
>Косоприцельный - это от соседней плавбатареи; пусть он малоэффективен и вообще рикошетит. А от ближайшего - пусть будет только половина борта, 25 пушек.

Вы пытаетесь отрицать тактику разрезания боевой линии ???

>>>>Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?
>>>Поперек фарватера - сплошной стеной на 4 якорях, мачты разоружить, на обращенный к берегу борт вместо снятых пушек загрузить ядра в противовес стреляющему борту. Против брандеров натянуть цепь.
>>>Раз уж береговые батареи в мирное время не построили и не оснастили толком.
>>Если такую баррикаду соорудить - то наверное. Однако ж наличие бомбических орудий вызывают некоторые сомнения в её устойчивости.
>Нарушится устойчивость - прямо на якорях и ляжет на грунт.

Вот её сразу и положили. Без спецэффектов и излишних жертв.
От Гегемон
К Evg (25.07.2015 22:20:03)
Дата 25.07.2015 22:37:13

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий

>>>>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.
>>>Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.
>>Косоприцельный - это от соседней плавбатареи; пусть он малоэффективен и вообще рикошетит. А от ближайшего - пусть будет только половина борта, 25 пушек.
>Вы пытаетесь отрицать тактику разрезания боевой линии ???
Цель разрезания в чем состоит? Поставить свои корабли бортом к оконечностям вражеских. Пока это не произошло, атакующий сам находится в положении "носовой фигурой против борта".

>Вот её сразу и положили. Без спецэффектов и излишних жертв.
Есть разница. Корабли на якорях можно снова оснастить и вывести в море. Корабли на дне - нет.

С уважением
От Evg
К Гегемон (25.07.2015 22:37:13)
Дата 25.07.2015 23:12:07

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.
>>>>Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.
>>>Косоприцельный - это от соседней плавбатареи; пусть он малоэффективен и вообще рикошетит. А от ближайшего - пусть будет только половина борта, 25 пушек.
>>Вы пытаетесь отрицать тактику разрезания боевой линии ???
>Цель разрезания в чем состоит? Поставить свои корабли бортом к оконечностям вражеских. Пока это не произошло, атакующий сам находится в положении "носовой фигурой против борта".

Да. Это было узким местом данной тактики. Однако линии рвали вот уже более полувека как.
От Гегемон
К Evg (25.07.2015 23:12:07)
Дата 26.07.2015 08:39:35

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий

>Да. Это было узким местом данной тактики. Однако линии рвали вот уже более полувека как.

Рвали в движении. Между кораблями в кильватере поддерживается безопасный интервал, в него и врезается противник. Его приходится или таранить, или отворачивать - подставляя оконечность следующему прорывателю.
При неподвижной линии с сокращенными интервалами вот так взять в клещи корабль просто не получится - некуда вклиниваться, никто не подставит оконечность, уходя от столкновения. Только вперед, только носом на борт с перспективой лезть на абордаж навстречу 68-фн карронаде.

С уважением
От Thorn
К Гегемон (26.07.2015 08:39:35)
Дата 26.07.2015 11:44:36

Мне эта идея очень напоминает Абукир. (-)

subj
От Claus
К Thorn (26.07.2015 11:44:36)
Дата 26.07.2015 12:18:22

Абукир не происходил в узости, которую нельзя обойти.

Да и как уже говорилось, даже если эти корабли потопят, в чем проблема?
Они утонут на тех местах, где их утопили в реале, и точно также перекроют проход.
От ZaReznik
К Гегемон (25.07.2015 09:25:19)
Дата 25.07.2015 09:56:29

Re: Это понятно...

>Скажу как гуманитарий

>А кораблями на якорях загородить нельзя?
Такой корабль - достаточно уязвимая цель для брандеров.
От Lazy Cat
К ZaReznik (25.07.2015 09:56:29)
Дата 25.07.2015 11:11:12

Re: Это понятно...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>Такой корабль - достаточно уязвимая цель для брандеров.

против брандеров выпускали катера чтобы их оттаскивать.

По моему предложен хороший вариант. затопить корабли в случае неблагобриятного исхода всегда можно, дело нехитрое, а пострелять они могли бы.