ВИФ2 NE: Ветка : Извините, но вынесу отдельным обсуждением.

От	Вулкан
К	All
Дата	24.07.2015 15:14:30
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Извините, но вынесу отдельным обсуждением.

Приветствую!

>>А вы просто посмотрите на количество выживших после осады офицеров, и количество выживших матросов.
>
>"Что жы гад в танке не сгорел" (с)
>Так чтоли? Да я помню этот пофамильный подсчёт на Цусиме. Но давайте договоримся - мы же Нахимова обсуждаем. Он немножко погиб.

А что Нахимов?
Давайте перенесемся в то утро 9 сентября, когда в Севастополе получили сообщение о проигрыше русских под Альмой.
Севастополь к обороне не готов, от слова совершенно, войск, чтобы его оборонять, нет, более того - теперь, после Альмы, он отрезан от "Большой земли".
Северная сторона была фактически почти беззащитна. Была там лишь выстроенная в свое время «тоненькая стенка в три обтесанных кирпичика», как ее ядовито называли моряки. Укрепления Северной стороны были расположены так неумело и нелепо, что окрестные возвышенности господствовали над некоторыми из них, сводя тем самым их значение к нулю.
Смысл Севастополя как морской базы потерян, враги имеют 13 ЛК (из них три винтовых, но один - с посажеными во время перехода через Босфор машинами, используется как парусный), 15 ФР, и 7 пароходов.
Мы имеем 14 кораблей (три в не особо хорошем состоянии, но небольшой переход сделать могут без труда), 7 фрегатов, 1 корвета, 2 бригов, а кроме всех этих парусных судов, налицо было 11 пароходов.
Корнилов собрал в Севастополе, он предложил флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю «и уже во всяком случае избег бы постыдного плена». Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов.
И вот вы, Нахимов, зная все то, что я сейчас перечислил, но не обладая послезнанием - какой выбор сделаете?
Только честно пожалуйста.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (24.07.2015 15:14:30)
Дата	25.07.2015 11:38:36

тут надо подумать вот о чём...

>Корнилов собрал в Севастополе, он предложил флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю «и уже во всяком случае избег бы постыдного плена». Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов.
>И вот вы, Нахимов, зная все то, что я сейчас перечислил, но не обладая послезнанием - какой выбор сделаете?
>Только честно пожалуйста.

что нам даёт такая атака стратегически.
ну допустим мы жертвуем эти 14 ЛК на то чтобы утопить английскую эскадру прикрытия конвоя ( 9ЛК+пароходы и фрегаты с пароходами). Считаем что у нас это получилось ну ещё может транспорты расшугали по морю. Как говорил Корнилов неизбежно погибли со славою и вредом для неприятеля.
Что это даёт?
мы теряем ВЕСЬ корабельный состав ЧФ вместе с пушками, порохом и тысячами обученных матросов.После чего нам больше НЕОТКУДА взять ни корабли, ни тяжёлые орудия ни кучу канониров для защиты севастополя от десанта. То есть вообще неоткуда.
Что теряет противник. ну допустим десяток английских кораблей что быди в прикрытии. но ведь остаётся ещё французский флот в полном составе плюс турки, которые как в реале за пару дней высаживают десант и остаются господствовать на море, вплоть до того что могут беспрепятственно добить рассеянные остатки ЧФ и попробовать прорваться прямо в пустой Севастополь.
кроме того как я отметил мы восполнить корабли не можем никак вообще. а вот противник потеряв даже десяток ЛК совершенно легко и в короткие сроки перебросит на театр хоть два десятка новых кораблей. морские резервы у него огромные и маневрировать он ими может совершенно свободно. а там ещё на подходе новые винтовые ЛК и броненосные батареи.

В итоге что мы имеем в этом варианте? Мы теряем флот и севастополь сразу, пусть и с вредом неприятелю (ну и славы чуток)
А теперь сравните с тем вариантом что видимо и обсуждался на пресловутом совете. То есть забаррикадироваться в городе и оборонять крепость, тогда есть шансы что подойдут подкрепления к армии и удасться нанести серьёзное поражение не сильно многочисленному относительно десанту. Если бы это удалось, в этом варианте мы бы сохранили город с портом и большую часть флота также нанеся противнику поражение.
я думаю именно из этих соображений и выбирался тот вариант который выбрали. Если бы наперёд знали что хвалёная николаевская (самая сильная в европе согласно пеару того времени) армия, даже получив численное превосходство (к инкерману) провалит все сражения, может решали бы иначе.

От	Alpaka
К	Lazy Cat (25.07.2015 11:38:36)
Дата	25.07.2015 18:31:52

А зачем нужен линейный бой?

Среди бела дня? Чтобы англичане воспользовались всеми своими преимушествами?
Почему не воспользоваться знанием места высадки и пойти ночью со всеми кораблями и с брандерами? Если посмотреть на калькулятор лунных фаз, то 14 сентября было около
50% луны, т.е. не полная луна, но что-то будет видно. Предполагая, что русский флот был более осведомлен о глубинах около Евпатории, чем союзники, был шанс подойти незамеченными и устроить праздник в стиле "хорь в курятнике".
Особых преимушеств пароходы ночью у берега не имееют-будет просто близкий бой и подрыв брандеров среди транспортов.

Проблема в том, что для такой операции нужен Петр Первый или Меньшиков.
По-моему, этот епизод показывает, в чем разница между Александром Даниловичем и Нахимовым. Нахимовское училише надо срочно переименовать в Меньшиковское! ;-)))

Можно было вообше послать только брандеры, и не рисковать
линейными кораблями. Правда, успех такой операции будет очень низкий.

Алпака

От	марат
К	Alpaka (25.07.2015 18:31:52)
Дата	25.07.2015 20:21:03

Re: А зачем...

>Среди бела дня? Чтобы англичане воспользовались всеми своими преимушествами?
>Почему не воспользоваться знанием места высадки и пойти ночью со всеми кораблями и с брандерами? Если посмотреть на калькулятор лунных фаз, то 14 сентября было около
> 50% луны, т.е. не полная луна, но что-то будет видно. Предполагая, что русский флот был более осведомлен о глубинах около Евпатории, чем союзники, был шанс подойти незамеченными и устроить праздник в стиле "хорь в курятнике".
>Особых преимушеств пароходы ночью у берега не имееют-будет просто близкий бой и подрыв брандеров среди транспортов.
Осведомлены. Но как на местности ориентироваться? Ночь она ведь для всех ночь. Где ориентиры. створы, приметные места...
Так и повылетают на мель, не дойдя до кучи транспоритов.
>Проблема в том, что для такой операции нужен Петр Первый или Меньшиков.
>По-моему, этот епизод показывает, в чем разница между Александром Даниловичем и Нахимовым. Нахимовское училише надо срочно переименовать в Меньшиковское! ;-)))
Ну да. Первый друг и помощник царя и один из адмиралов, хотя и небезизвестный. Еще с кем сравним?
>Можно было вообше послать только брандеры, и не рисковать
>линейными кораблями. Правда, успех такой операции будет очень низкий.
Как будто англичане спали и ничего не ждали. Ни брандеров, ни линейного флота русских. Смешно просто. за выходом из бухты было устроено ЕМНИП наблюдение.
>Алпака
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	марат (25.07.2015 20:21:03)
Дата	25.07.2015 20:47:09

Ре: А зачем...

Выйти можно было днем. Подойти к Евпатории ночью.
И надеяться, что увидят ночью огни лагеря на берегу, по ним
и ориентирoваться.

>>Можно было вообше послать только брандеры, и не рисковать
>>линейными кораблями. Правда, успех такой операции будет очень низкий.
>Как будто англичане спали и ничего не ждали. Ни брандеров, ни линейного флота русских. Смешно просто. за выходом из бухты было устроено ЕМНИП наблюдение.

Воот! потому что англичане по себе судили. Они думали, что русские готовят ночную атаку, а они героически спорили, где сподручней корабли в севастопольской бухте затопить.
Алпака

От	марат
К	Alpaka (25.07.2015 20:47:09)
Дата	25.07.2015 22:21:54

Ре: А зачем...

>Воот! потому что англичане по себе судили. Они думали, что русские готовят ночную атаку, а они героически спорили, где сподручней корабли в севастопольской бухте затопить.
>Алпака
Так в политбюро не дураки сидят! Если известно, что за выходом наблюдают, что незаметно неудастся, то смысл? Кто ж Родиину любить будет?(если все героически отдадут за нее жизнь, не нанеся противнику ущерба).
С уважением, Марат

От	Robert
К	марат (25.07.2015 22:21:54)
Дата	25.07.2015 23:42:55

А самураи - в подобной ситуации (в масштабе) "Ямато" потеряли.

Ясно же было что шансов на успеx - минимум (xоть и не нулевые). Послали тем не менее, с рассчётом что ущерб - нанесёт.

От	марат
К	Robert (25.07.2015 23:42:55)
Дата	26.07.2015 15:16:01

Re: А самураи...

>Ясно же было что шансов на успеx - минимум (xоть и не нулевые). Послали тем не менее, с рассчётом что ущерб - нанесёт.
есть честь мундира, а есть тяжелая работа. Так вот Корнилов ИМХО, хотел сохранить честь мундира, погибнув со славой, но без пользы. Остальные же решили принести пользу обороной Севатополя, но замарав честь(потопили корабли, не вышли на бессмысленную смерть).
С уважением, Марат

От	Моцарт
К	марат (26.07.2015 15:16:01)
Дата	26.07.2015 16:21:33

Re: А самураи...

>потопили корабли, не вышли на бессмысленную смерть.

Тут важно помнить, что решение о "бессмысленной смерти" эти господа приняли сами, исходя из своих предпосылок и догадок о действиях неприятеля. Не то что не выиграли в лотерею - даже билетик не купили!

От	Dr Strangelove
К	Robert (25.07.2015 23:42:55)
Дата	26.07.2015 11:06:34

Re: А самураи...

>Ясно же было что шансов на успеx - минимум (xоть и не нулевые). Послали тем не менее, с рассчётом что ущерб - нанесёт.
И много ущерба нанес?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Robert
К	Dr Strangelove (26.07.2015 11:06:34)
Дата	26.07.2015 11:50:34

Ре: А самураи...

>И много ущерба нанес?

7 или 8 самолетов сбитыx пока его топили. Как глянуть, конечно. С одной стороны - немного. С другой стороны - сильно потрепана авиагруппа одного авианосца.

Размен естественно неравный, но когда посылали - надеялись на гораздо большее. Ну, как агентинцы примерно со своим крейсером в англо-аргентинскую, налетевшим на АПЛ.

От	Dr Strangelove
К	Robert (26.07.2015 11:50:34)
Дата	26.07.2015 15:11:13

Ре: А самураи...

>>И много ущерба нанес?
>
>7 или 8 самолетов сбитыx пока его топили. Как глянуть, конечно. С одной стороны - немного. С другой стороны - сильно потрепана авиагруппа одного авианосца.

>Размен естественно неравный, но когда посылали - надеялись на гораздо большее. Ну, как агентинцы примерно со своим крейсером в англо-аргентинскую, налетевшим на АПЛ.

Не то что бы неравный, 70тыс. тонный линкор и 2498 члена экипажа на 10 самолётов и 12 лётчиков, сбитых всем соединением, катастрофический размен, КМК...
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Lazy Cat
К	Alpaka (25.07.2015 18:31:52)
Дата	25.07.2015 18:38:26

Re: А зачем...

>По-моему, этот епизод показывает, в чем разница между Александром Даниловичем и Нахимовым. Нахимовское училише надо срочно переименовать в Меньшиковское! ;-)))

судя по вашим сравнениям Нахимов был главнокомандующим флотом. Уже сто раз отмечалось что это было не так. он даже свою дивизию ЛК не имел права из порта вывести по своему хотению.
Пишите лучше что александр сергеич меньшиков не дотянул до александра даниловича меньшикова, так хоть адекватней будет.

От	Alpaka
К	Lazy Cat (25.07.2015 18:38:26)
Дата	25.07.2015 19:01:45

Ре: А зачем...

ну, Александр Сергеевич хоть воевал при численном преимушестве противников (хоть и проиграл, не Суворов, да). А так-если от Нахимова ничего не зависело-то зачем его вообше поминать?

Алпака

От	Lazy Cat
К	Alpaka (25.07.2015 19:01:45)
Дата	26.07.2015 11:40:04

Ре: А зачем...

> А так-если от Нахимова ничего не зависело-то зачем его вообше поминать?

так и я о чём. тут всё крутится вокруг вопроса о утоплении кораблей. Так это не Нахимов Корнилову бумажку со списком назначенных к утоплению кораблнй дал с категорическим приказом выполнять.
Можно покритиковать конечно за позицию, но вешать всех собак и назначать крайним за всё как минимум несправедливо.

От	Alpaka
К	Lazy Cat (26.07.2015 11:40:04)
Дата	26.07.2015 16:18:10

Тут или трусы одеть, или крестик снять

или Нахимов-герой в ореоле славы, икона и образ (как его всегда чли, осоенно, при СССР,
несмотря на то, что царский адмирал),
или просто подчиненный не очень смелого руководства, у которого самого не было
смелости не поддакивать Меньшикову, а потом просто разгребавший то, что
получилось-затопление флота, сухопутная осада, итп.

Алпака

От	Моцарт
К	Lazy Cat (25.07.2015 11:38:36)
Дата	25.07.2015 11:41:37

Уничтожить 14 ЛК в открытом бою это фантастика

Так бывает только при трафальгарах - избиении неподвижного и заранее павшего духом противника.

От	Kimsky
К	Моцарт (25.07.2015 11:41:37)
Дата	25.07.2015 18:12:45

Не считая несколько сомнительной оценки Трафальгара...

понять как бы пошло дело когда при скажем общем преследовании с догоняющей стороны бы имелись винтовые линейные корабли - а с другой только парусные на базе фактов и примеров нельзя. Только моделированием, предположениями и так далее.

От	Вулкан
К	Kimsky (25.07.2015 18:12:45)
Дата	25.07.2015 18:43:15

Re: Не считая

Приветствую!
>понять как бы пошло дело когда при скажем общем преследовании с догоняющей стороны бы имелись винтовые линейные корабли - а с другой только парусные на базе фактов и примеров нельзя. Только моделированием, предположениями и так далее.

И начнем даже с простого - винтовые линейные корабли (фрегатов это не касается) во время перехода к Крыму шли с закрытыми топками, в качестве парусных.
Сколько там времени потребуется, чтобы поднять пары?
Вобщем, как говорила одна дочь офицера - "не все так однозначно".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Kimsky
К	Вулкан (25.07.2015 18:43:15)
Дата	25.07.2015 18:48:44

Re: Не считая

Hi!

>Сколько там времени потребуется, чтобы поднять пары?

Сколько времени понадобится на сближение? Через сколько времени союзники узнают о приближении русских?

"не все так однозначно"

Однозначного вообще не бывает, и тем не менее есть более и менее вероятные исходы.

Как должен, например, действовать командующий зная что у противника в эскадре есть винтовые линейные корабли, а у тебя - ни одного? Ставить на то что они "идут как парусные" - и переть быром на прорыв линии? Или начинать осторжничать, думая как бы не огрести самому от таких кораблей, и понимая что даже успешный прорыв может быть - как говорили теоретики - ликвидирован подходом именно тех самых линейных кораблей?

От	Sergey Ilyin
К	Моцарт (25.07.2015 11:41:37)
Дата	25.07.2015 14:02:37

Угу, и поэтому получилась бы "Цусима v. 0.5"

Три-пять гибнут от пожаров и взрывов пороховых погребов (а то и больше -- не забываем, что бомбические орудия против деревянных корпусов гибельны). Остальные, лишенные рангоута, спускают флаги и англичане после боя пароходами их оттаскивают к Евпатории.

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (25.07.2015 14:02:37)
Дата	25.07.2015 18:21:45

Не было бы там никакой Цусимы

Приветствую!
>Три-пять гибнут от пожаров и взрывов пороховых погребов (а то и больше -- не забываем, что бомбические орудия против деревянных корпусов гибельны). Остальные, лишенные рангоута, спускают флаги и англичане после боя пароходами их оттаскивают к Евпатории.

Вспомни надежность тех машин.
Да и кроме того - союзники по старинке засунули винтовые ЛК и фрегаты в ЛИНИЮ, причем в ЕЕ СЕРЕДИНУ.

>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (25.07.2015 18:21:45)
Дата	26.07.2015 10:26:33

В 1905 г., до мая, тоже не верили, что будет избиение 2-й ТОЭ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Булах
К	Исаев Алексей (26.07.2015 10:26:33)
Дата	26.07.2015 15:13:54

Re: В 1905...

>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.

Разгром 2-й ТОЭ проистекал исключительно из выводов, сделанных Рожественским, на основе информации полученной по итогам боя 1-й ТОЭ 28 июля (10 августа) 1904 г.
Выводы были просты:
1. При тогдашнем уровне поражающих характеристик артиллерийских боеприпасов ни японские броненосцы, ни русские корабли аналогичного класса артиллерийским огнём потопить своих оппонентов не могут!
2. Массированная ночная атака миноносцев на отходящие к Порт-Артуру русские корабли также не увенчалась успехом.
Вооружение русских, английских и союзных кораблей было примерно одинаковым.
Замечу, что рассказы о превосходстве тогдашнего парового флота над парусным легко парируются результатами боя русского фрегата "Флора" с тремя турецкими пароходами.
При этом пароходы у нас были. И не так уж мало!
Но при этом у нас под боком были базы!
Т.е. в случае решения командования ЧФ на ведение активных действий с целью противодействия высадке сухопутных войск союзников, совершенно не требовалось жертвовать кораблями. В случае повреждения можно было отходить в порты, ремонтироваться и снова выходить в море.
Единственной по настоящему серьёзной проблемой была большая численность союзного флота.
Ну так, а кто заставлял сразу лезть в генеральное сражение?
На мой, возможно, не слишком просвещённый взгляд, наши адмиралы тогда просто испугались англичан.
Между тем последние тоже нередко допускали просчёты.
В том числе и при боевых действиях на море.

P.S. Возможно я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (26.07.2015 10:26:33)
Дата	26.07.2015 13:20:06

Понимаете ли

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.

Я с вопросами веры не дискутирую.
Как можно спорить с верующим человеком?
По факту мы имеем что при переходе к Крыму из трех винтовых ЛК один был с посаженными машинами, а два других совершали переход под парусами (экономили уголь). То есть шанс начать сражение со всеми вражескими кораблями именно как с парусными (исключая пароходофрегаты) вполне себе был.
Уж вам ли не знать, что война - это всегда риск.
Только при обороне своего побережья риск сражения вполне оправдан.

>С уважением, Алексей Исаев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	марат
К	Вулкан (26.07.2015 13:20:06)
Дата	26.07.2015 15:18:32

Re: Понимаете ли

>Приветствую!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.
>
>Я с вопросами веры не дискутирую.
>Как можно спорить с верующим человеком?
>По факту мы имеем что при переходе к Крыму из трех винтовых ЛК один был с посаженными машинами, а два других совершали переход под парусами (экономили уголь). То есть шанс начать сражение со всеми вражескими кораблями именно как с парусными (исключая пароходофрегаты) вполне себе был.
Откуда же? Вот ув. Клаус дает русским аж два дня на выход и подход к Евпатории. Неужели за два не успеют поднять давление в котлах? ))))
С уважением, Марат

От	Вулкан
К	марат (26.07.2015 15:18:32)
Дата	26.07.2015 23:07:46

Re: Понимаете ли

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.
>>
>>Я с вопросами веры не дискутирую.
>>Как можно спорить с верующим человеком?
>>По факту мы имеем что при переходе к Крыму из трех винтовых ЛК один был с посаженными машинами, а два других совершали переход под парусами (экономили уголь). То есть шанс начать сражение со всеми вражескими кораблями именно как с парусными (исключая пароходофрегаты) вполне себе был.
>Откуда же? Вот ув. Клаус дает русским аж два дня на выход и подход к Евпатории. Неужели за два не успеют поднять давление в котлах? ))))

Расстояние между Севастополем и Евпаторией - 112 км (60 миль). При обычном в то время NO и при эскадренной скорости в 5 узлов (реально может быть и больше) - это 12 часов ходу.
>С уважением, Марат
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	jazzist
К	Вулкан (26.07.2015 23:07:46)
Дата	27.07.2015 01:44:16

Re: Понимаете ли

>Расстояние между Севастополем и Евпаторией - 112 км (60 миль). При обычном в то время NO и при эскадренной скорости в 5 узлов (реально может быть и больше) - это 12 часов ходу.

Какие пять узлов? На карту взгляните. Евпатория практически на N от Севастополя. И хорошо, если эскадра пойдет галсом в 7 румбов. Для Крузенштерна

http://flot.com/publications/books/shelf/vlasov/images/5.jpg

Эскадренной скорости выше узлов 2 у Вас не получится, если Вы вообще будете в состоянии двигаться к Евпатории, а не к мысу Тарханкут.

Даже странно от Вас такое слышать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (27.07.2015 01:44:16)
Дата	27.07.2015 03:07:01

Re: Понимаете ли

>Какие пять узлов?
По памяти, Императрица Мария в крутой бейдевинд то ли 7, то ли 8 узлов выдавала.
Так что 5 узлов в общем то реально вполне.

>карту взгляните. Евпатория практически на N от Севастополя. И хорошо, если эскадра пойдет галсом в 7 румбов.
По Жандру в гавани был норд или норд-ост. Выходить это не мешает, т.к. это бакштаг.
Ветер в море оценили как норд-вест.
Соответственно можно вначале, под 7 румбов против ветра отойти миль на 30 на юго-запад (примерно в направлении Варны). В этот момент строй держать не обязательно - атаковать еще никто не сможет.

Затем уйти в сторону Евпатории (там, судя по всему будет галфвинд).
Общая дистанция порядка 90 миль. Часов за 18-20 пройти реально.

От	марат
К	Claus (27.07.2015 03:07:01)
Дата	27.07.2015 08:49:57

Re: Понимаете ли

>>Какие пять узлов?
>По памяти, Императрица Мария в крутой бейдевинд то ли 7, то ли 8 узлов выдавала.
>Так что 5 узлов в общем то реально вполне.
Я рад за нее. Вот только она будет продвигатья с такой скоростью не по генеральному курсу, а в лавировку. На сколько там искомые 60 миль увеличатся - в два-три-четыре раза?
>>карту взгляните. Евпатория практически на N от Севастополя. И хорошо, если эскадра пойдет галсом в 7 румбов.
>По Жандру в гавани был норд или норд-ост. Выходить это не мешает, т.к. это бакштаг.
>Ветер в море оценили как норд-вест.
>Соответственно можно вначале, под 7 румбов против ветра отойти миль на 30 на юго-запад (примерно в направлении Варны). В этот момент строй держать не обязательно - атаковать еще никто не сможет.
Т.е у союзников есть выбор - пойти в пустой Севастопль или поднять пары и встретить русский флот в готовности.
>Затем уйти в сторону Евпатории (там, судя по всему будет галфвинд).
>Общая дистанция порядка 90 миль. Часов за 18-20 пройти реально.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Исаев Алексей (26.07.2015 10:26:33)
Дата	26.07.2015 11:03:02

Re: В 1905...

>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение.
Если из таких принципов исходить, то воевать вообще нельзя, так как в ЛЮБОМ сражении гарантированный результат отсутствует. Ну если не брать совсем уж крайние случаи типа 100 на 1.

>Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.
Худший уже не возможен - потому что по итогам сидения и самотопства потеряли все, что только можно было - проиграли войну, сдали базу, потеряли большую часть личного состава флота, потеряли корабли. Куда уж хуже то?

От	ZaReznik
К	Claus (26.07.2015 11:03:02)
Дата	26.07.2015 11:11:33

Re: В 1905...

>>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение.
>Если из таких принципов исходить, то воевать вообще нельзя, так как в ЛЮБОМ сражении гарантированный результат отсутствует. Ну если не брать совсем уж крайние случаи типа 100 на 1.

>>Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.
>Худший уже не возможен - потому что по итогам сидения и самотопства потеряли все, что только можно было - проиграли войну, сдали базу, потеряли большую часть личного состава флота, потеряли корабли. Куда уж хуже то?

Но как тогда заранее знать, что будет именно так?
Это ж тоже не предугадать без "глаза Сарумяна-Заурона"

От	Claus
К	ZaReznik (26.07.2015 11:11:33)
Дата	26.07.2015 11:59:54

Re: В 1905...

>Но как тогда заранее знать, что будет именно так?
>Это ж тоже не предугадать без "глаза Сарумяна-Заурона"
Как уже говорилось, сам Нахимов, судя по его собственным словам, ожидал падения Севастополя через считанные дни после Альмы.
Так что все вполне ожидаемо было.

От	Lazy Cat
К	Вулкан (25.07.2015 18:21:45)
Дата	25.07.2015 18:31:39

А что бы там было по вашему мнению?

Как вы оцениваете вероятный результат выхода ЧФ из базы в районе 10-12 сентября и попытки атаковать английский отряд прикрытия?
Допускаем что ветер позволил бы нашим сблизится и предположим что угля было достаточно для всех русских пароходов.

Какой ваш прогноз?

От	Вулкан
К	Lazy Cat (25.07.2015 18:31:39)
Дата	25.07.2015 18:39:07

Re: А что...

Приветствую!
>Как вы оцениваете вероятный результат выхода ЧФ из базы в районе 10-12 сентября и попытки атаковать английский отряд прикрытия?
>Допускаем что ветер позволил бы нашим сблизится и предположим что угля было достаточно для всех русских пароходов.

>Какой ваш прогноз?

Примерно одинаковые потери с обеих сторон, серьезные тормоза по высадке десанта (ибо Дандас и без сопротивления чувствовал себя в Черном море как в закупоренной бутылке), полный пересмотр планов союзников, вполне возможно - в пользу высадки на Кавказе. И самое главное - начала переговорного процесса, ибо англо-французам нужна была война быстрая и победоносная, на сопротивление они не особо рассчитывали.
А самый лучший план - это атаковать на подходе, нанести определенные потери и уходить в Лиман, под защиту Кинбурна и Очакова.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (25.07.2015 18:39:07)
Дата	26.07.2015 11:19:05

Re: А что...

>Примерно одинаковые потери с обеих сторон, серьезные тормоза по высадке десанта (ибо Дандас и без сопротивления чувствовал себя в Черном море как в закупоренной бутылке),

с чего тормоза? евпатория захвачена, наоборот, стремились бы быстрее сбросить десант с французских кораблей (а именно на них ехали основные силы армии) после чего французский флота господствует на море. И английских кораблей из эскадры ламанша не проблема перебросить

>полный пересмотр планов союзников, вполне возможно - в пользу высадки на Кавказе.

вы я надеюсь шутите? какой кавказ. дикая нездоровая местность, полупустыня с редкими фортами по побережью. что там делать с севастополем в тылу. каких целей добиваться. Не настолько союзники дураки были.

>И самое главное - начала переговорного процесса, ибо англо-французам нужна была война быстрая и победоносная, на сопротивление они не особо рассчитывали.

а вы помните что в реале, несмотря на несколько неудачных штурмов, на серьёзные потери осадной армии, на потери флота от штормов - союзники упорно сидели под севастополем целый ГОД (!) и таки добились своего. И зная это вы думаете что англыпотеряв пяток кораблей испугаются и запросят мира!
Вы шутите, какой переговорный процесс. наоборот там будет всплеск настроений наказать наглых агрессивных рашистов.

>А самый лучший план - это атаковать на подходе, нанести определенные потери и уходить в Лиман, под защиту Кинбурна и Очакова.

А как там в лимане с глубинами я запамятовал. ЛК в полном грузу проходят?

От	Claus
К	Lazy Cat (26.07.2015 11:19:05)
Дата	26.07.2015 12:08:50

Re: А что...

>с чего тормоза? евпатория захвачена, наоборот, стремились бы быстрее сбросить десант с французских кораблей (а именно на них ехали основные силы армии) после чего французский флота господствует на море. И английских кораблей из эскадры ламанша не проблема перебросить
Так здесь главный вопрос будет ли удержана Евпатория при потере части десанта. Собственно основной целью для кораблей ЧФ должны были стать не английские линкоры, а транспорты.

>а вы помните что в реале, несмотря на несколько неудачных штурмов, на серьёзные потери осадной армии, на потери флота от штормов - союзники упорно сидели под севастополем целый ГОД (!) и таки добились своего. И зная это вы думаете что англыпотеряв пяток кораблей испугаются и запросят мира!
>Вы шутите, какой переговорный процесс. наоборот там будет всплеск настроений наказать наглых агрессивных рашистов.
Но в случае неудачной высадки пойти на 2ю будет куда сложнее. Да и единство в рядах союзников может быть подорвано в результате серьезного поражения.

От	Alpaka
К	Вулкан (25.07.2015 18:39:07)
Дата	25.07.2015 19:08:39

если бы Нахимов ето сделал

пусть даже и потеряв половину флота-вот тогда и имело бы смысл его именем
называть училише. А так-он просто тек по течению, в стиле "делай что можещ сделать и пусть будет что будет"-фаталист, причем совсем не характерный для российской традиции.
Впрочем, в прошлом году, когда писали "Стрелков опять тоскует" мне сразу вспомнился Нахимов. ;-)
Да, он много сделал для обороны Севастополя, но если честно, останься он жив-не было бы его чествования, как мы имеем. А то и судили бы, как Стесселья и Фока.

Алпака

От	Lazy Cat
К	Alpaka (25.07.2015 19:08:39)
Дата	26.07.2015 11:06:03

Re: если бы...

>Да, он много сделал для обороны Севастополя, но если честно, останься он жив-не было бы его чествования, как мы имеем. А то и судили бы, как Стесселья и Фока.

за что аудили то? за выполнение приказа вышестоящего командования в отношении части кораблей и выдающуюся роль в деле защиты крепости? гарнизон севастополя отнёсся бы с пониманием.
Вот вы прицепились к Нахимову как в анекдоте про муму написал тургенев а памятник пушкину. прямо жупел какой то, виновный во всех бедах вплоть до22 века

От	Claus
К	Lazy Cat (26.07.2015 11:06:03)
Дата	26.07.2015 12:14:34

Re: если бы...

>за что аудили то? за выполнение приказа вышестоящего командования в отношении части кораблей и выдающуюся роль в деле защиты крепости?
За сам факт голосования за самотопство. Но у англичан под суд наверняка он не один бы пошел, а все, начиная с Меншикова и заканчивая командирами кораблей проголосовавшими за самотопство.
Да и не дали бы англичане им стать героями - арестовали бы гораздо раньше.

>гарнизон севастополя отнёсся бы с пониманием.
Что там от гарнизона осталось, кроме большинства офицеров самотопов?
Да и как уже говорилось - нафига такой флот вообще нужен.

>Вот вы прицепились к Нахимову
Потому что именно его "иконизировали" по итогам тех событий.

От	Lazy Cat
К	Claus (26.07.2015 12:14:34)
Дата	27.07.2015 01:05:58

Вот именно что

>>Вот вы прицепились к Нахимову
>Потому что именно его "иконизировали" по итогам тех событий.

именно. и вот вы делаете то же самое что нелюбимые вами "иконизаторы" только с обратным знаком.
Вместо того чтобы глубоко и беспристрастно разобраться, справедливо отметить удачи и промахи.

От	Lazy Cat
К	Моцарт (25.07.2015 11:41:37)
Дата	25.07.2015 11:58:42

Re: Уничтожить 14...

>Так бывает только при трафальгарах - избиении неподвижного и заранее павшего духом противника.

ну повреждены напрмер в бою с английским прикрытием. Вряд ли стоит сомневаться что повреждения будут серьёзными верно?
Нутак ведь там во второй линии французский флот который как я уже отметил спешно сгружает десант с боевых кораблей (благо полководец меньшиков сидит на альме и трогаться с места не собирается) после чего становится хозяином положения. Плюс турецкие корабли в роли мародёров.

И ещё опять же вопрос который я поднимал. 14ЛК ЧФ это его списочный состав. Вопрос открытый насколько все 14 кораблей были боеготовы и укомплектованы экипажами для боя.

От	Моцарт
К	Lazy Cat (25.07.2015 11:58:42)
Дата	25.07.2015 12:09:59

В любом случае+

заходы про неминуемое уничтожение ВСЕХ вышедших из Севастополя ЛК это демагогия и лапшеразвешивание.

От	Lazy Cat
К	Моцарт (25.07.2015 12:09:59)
Дата	25.07.2015 15:10:03

В таком случае демагог и лапшеразвешиватель это Корнилов

>заходы про неминуемое уничтожение ВСЕХ вышедших из Севастополя ЛК это демагогия и лапшеразвешивание.

Мы ведь обсуждаем его предложение "выйти всем в бой и неминуемо погибнуть со славою" (с)

От	Robert
К	Lazy Cat (25.07.2015 15:10:03)
Дата	26.07.2015 00:23:34

Такое можно "декларировать"

>>заходы про неминуемое уничтожение ВСЕХ вышедших из Севастополя ЛК это демагогия и лапшеразвешивание.
>
>Мы ведь обсуждаем его предложение "выйти всем в бой и неминуемо погибнуть со славою" (с)

если сам пойдешь "со всеми". Насколько я понимаю, предлагая подобное - он собирался возглавить?

"Цыганский" вариант: "- пойдем такому-то навешаем, да ты не боись, мы поможем если что! - а если нам они навешают? - а нам-то за что?" не подxодит: там - не дети.

От	марат
К	Моцарт (25.07.2015 12:09:59)
Дата	25.07.2015 15:09:44

Re: В любом...

>заходы про неминуемое уничтожение ВСЕХ вышедших из Севастополя ЛК это демагогия и лапшеразвешивание.
Здравствуйте!
Это не демагогия, а факты. Куда уйдут поврежденные корабли? И самое главное как? Либо выбросятся на беоег, либо будут уничтожены, либо сдадутся.
С уважением, Марат

От	Моцарт
К	марат (25.07.2015 15:09:44)
Дата	25.07.2015 15:13:41

Уйдут туда, откуда вышли

То есть в Севастополь.

От	Гегемон
К	Моцарт (25.07.2015 15:13:41)
Дата	25.07.2015 15:20:56

Да кто же их выпустит?

Скажу как гуманитарий

>То есть в Севастополь.
После боя будет преследование, в котором союзники воспользуются паровым кораблями и линкорами на буксире пароходов.
Отступающие корабли будут отлавливать по одному и расстреливать, демонстрируя миру действие 36-фунтовок

С уважением

От	Александр Булах
К	Гегемон (25.07.2015 15:20:56)
Дата	25.07.2015 23:53:37

Re: Да кто...

>После боя будет преследование, в котором союзники воспользуются паровым кораблями и линкорами на буксире пароходов.
>Отступающие корабли будут отлавливать по одному и расстреливать, демонстрируя миру действие 36-фунтовок

36-фунтовки были не только на вооружении союзного флота.
Вот, например, "12 апостолов"
28 × 68-фунтовые бомбические пушки
04 × 36-фунтовые "длинные" пушки
34 × 36-фунтовые пушки
34 × 36-фунтовые карронады
24 × 24-фунтовые карронады (с баком).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C,_1841)

Вот "Париж"
28 × 68-фунтовые бомбические пушки
72 × 36-фунтовые пушки
24 × 24-фунтовые карронады (с баком).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C,_1849)

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Гегемон
К	Александр Булах (25.07.2015 23:53:37)
Дата	26.07.2015 10:52:59

Так по английскому образцу вооружались-то

Скажу как гуманитарий

Был бы шанс испытать на себе участь турок при Синопе

С уважением

От	Александр Булах
К	Гегемон (26.07.2015 10:52:59)
Дата	26.07.2015 14:33:28

Ой ли!..

>Был бы шанс испытать на себе участь турок при Синопе

В открытом море? С чего это?..
Турок расстреливали на внутреннем рейде.
Кроме того, я что-то не припомню, чтобы на рейде Синопа были турецкие корабли сопоставимые по мощи с линкорами Нахимова.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Вулкан
К	Александр Булах (26.07.2015 14:33:28)
Дата	26.07.2015 23:05:11

Чего?????

Приветствую!
>>Был бы шанс испытать на себе участь турок при Синопе
>
>В открытом море? С чего это?..
>Турок расстреливали на внутреннем рейде.
>Кроме того, я что-то не припомню, чтобы на рейде Синопа были турецкие корабли сопоставимые по мощи с линкорами Нахимова.

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Это вы 7 турецких ФРЕГАТОВ равняете по мощи с 6 ЛИНКОРАМИ?....
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Exeter
К	Гегемон (25.07.2015 15:20:56)
Дата	25.07.2015 16:15:58

Вряд ли сражение имело бы решительные результаты

Но с учетом близости русских к своей главной базе и отсутствия оной в Черном море у союзников, нанесение ущерба экспедиционном флоту было бы однозначно выгоднее российской стороне, уважаемый Гегемон - при относительно серьезных повреждениях противника была вероятность, что вообще свернет операцию и отсрочит кампанию.

С уважением, Exeter

От	Robert
К	Exeter (25.07.2015 16:15:58)
Дата	26.07.2015 00:42:05

С этим Вашем абзацем согласен категорически. Так и есть

>Но с учетом близости русских к своей главной базе и отсутствия оной в Черном море у союзников, нанесение ущерба экспедиционном флоту было бы однозначно выгоднее российской стороне, уважаемый Гегемон - при относительно серьезных повреждениях противника была вероятность, что вообще свернет операцию и отсрочит кампанию.

.

От	Пехота
К	Exeter (25.07.2015 16:15:58)
Дата	25.07.2015 19:59:41

Re: Вряд ли...

Салам алейкум, аксакалы!
>Но с учетом близости русских к своей главной базе и отсутствия оной в Черном море у союзников, нанесение ущерба экспедиционном флоту было бы однозначно выгоднее российской стороне

А этот факт осознавался российским военно-морским командованием? Или это уже послезнание?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alpaka
К	Exeter (25.07.2015 16:15:58)
Дата	25.07.2015 16:52:36

поддержу

народ забывает, что експедиционным силам некуда деться-достаточно вспомнить, что случилось с армией Наполеона при растяжении коммуникаций до Москвы.
Алпака

От	Моцарт
К	Гегемон (25.07.2015 15:20:56)
Дата	25.07.2015 16:09:07

Ерунда, фантазии

Всё свелось бы к мочилову - и дальнейшему расходу по норам. Пресловутые пароходо-фрегаты тащили бы в Варну своих калек.

От	Пехота
К	Моцарт (25.07.2015 16:09:07)
Дата	25.07.2015 19:58:16

Re: Ерунда, фантазии

Салам алейкум, аксакалы!

>Всё свелось бы к мочилову - и дальнейшему расходу по норам. Пресловутые пароходо-фрегаты тащили бы в Варну своих калек.

А Вы можете как-то это доказать? Ну или хотя бы чем-то подтвердить?
Если что, я в данной дискуссии не сторонник той или иной точки зрения. Меня, как наблюдателя, интересуют факты.
Например, на вопрос о техническом состоянии кораблей ЧФ никто так пока и не ответил.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Sergey Ilyin
К	Моцарт (25.07.2015 16:09:07)
Дата	25.07.2015 16:27:08

Ерунда, влажные мечты.

>Всё свелось бы к мочилову - и дальнейшему расходу по норам. Пресловутые пароходо-фрегаты тащили бы в Варну своих калек.

Пресловутые пароходофрегаты выставляли бы своих калек в позицию "борт против оконечности" наших калек и ждали белого флага.

С уважением, СИ

От	jazzist
К	Вулкан (24.07.2015 15:14:30)
Дата	25.07.2015 10:42:56

Re: Извините, но...

>И вот вы, Нахимов, зная все то, что я сейчас перечислил, но не обладая послезнанием - какой выбор сделаете?
>Только честно пожалуйста.

Вопрос некорректный. Не следует влезать в шкуру человека, решающего дело жизни и смерти, просто ради исторического интереса.

А вот роль Нахимова интересна. Он, насколько я понимаю, молчал на том самом совете ЧФ, когда решали судьбу флота и Корнилов отказался его топить. Приказ о затоплении отдал Меньшиков. Это факт. Ниже промелькнула ссылка на журнал Родина 1995 №3-4.

http://www.runivers.ru/bookreader/book10059/#page/50/mode/1up

Там есть статья "Самопожертвование или самоубийство?", откуда цитировались опыты

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2720519.htm

В этой статье есть явное свидетельство Комовского (делавшего карьеру под Меньшиковым и в симпатиях Нахимову не замеченным) о том, что Нахимов флот топить не хотел.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Вулкан
К	jazzist (25.07.2015 10:42:56)
Дата	25.07.2015 18:30:06

Вопрос как раз корректный

Приветствую!
>>И вот вы, Нахимов, зная все то, что я сейчас перечислил, но не обладая послезнанием - какой выбор сделаете?
>>Только честно пожалуйста.
>
>Вопрос некорректный. Не следует влезать в шкуру человека, решающего дело жизни и смерти, просто ради исторического интереса.

>А вот роль Нахимова интересна. Он, насколько я понимаю, молчал на том самом совете ЧФ, когда решали судьбу флота и Корнилов отказался его топить. Приказ о затоплении отдал Меньшиков. Это факт. Ниже промелькнула ссылка на журнал Родина 1995 №3-4.

> http://www.runivers.ru/bookreader/book10059/#page/50/mode/1up

>Там есть статья "Самопожертвование или самоубийство?", откуда цитировались опыты

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2720519.htm

Я читал это и даже приводил - пройдитесь по архивам форума, благо - срач по поводу Крымской войны в истории ВИФа далеко не первый.

>В этой статье есть явное свидетельство Комовского (делавшего карьеру под Меньшиковым и в симпатиях Нахимову не замеченным) о том, что Нахимов флот топить не хотел.

Я не Нахимов и не Корнилов, но я бы увел флот в Лиман, даже через прорыв. Поскольку раз флот не может защитить свою базу - значит должен уступить место армии. А армии лучше сражаться там, где ей удобно, а не защищать бесполезную (без флота) базу флота.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	jazzist
К	Вулкан (25.07.2015 18:30:06)
Дата	25.07.2015 22:21:27

Re: Вопрос как...

>Я читал это и даже приводил - пройдитесь по архивам форума, благо - срач по поводу Крымской войны в истории ВИФа далеко не первый.

да я знаю, что не первый, я в каких-то даже участвовал... значит пропустил.

>Я не Нахимов и не Корнилов, но я бы увел флот в Лиман, даже через прорыв. Поскольку раз флот не может защитить свою базу - значит должен уступить место армии. А армии лучше сражаться там, где ей удобно, а не защищать бесполезную (без флота) базу флота.

отличная идея. только она того же порядка, что и атака на переходе. требует принципиально иного стратегического мышления. Она даже в голову никому не пришла тогда, как я понимаю.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	Вулкан (25.07.2015 18:30:06)
Дата	25.07.2015 20:28:16

Re: Вопрос как...

>Я не Нахимов и не Корнилов, но я бы увел флот в Лиман, даже через прорыв. Поскольку раз флот не может защитить свою базу - значит должен уступить место армии. А армии лучше сражаться там, где ей удобно, а не защищать бесполезную (без флота) базу флота.
Т.е. отдать удобную базу союзникам?
>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Марат

От	Вулкан
К	марат (25.07.2015 20:28:16)
Дата	25.07.2015 20:59:00

Re: Re: Вопрос как...

>>Я не Нахимов и не Корнилов, но я бы увел флот в Лиман, даже через прорыв. Поскольку раз флот не может защитить свою базу - значит должен уступить место армии. А армии лучше сражаться там, где ей удобно, а не защищать бесполезную (без флота) базу флота.
>Т.е. отдать удобную базу союзникам?

Флот важнее базы, так же как армия важнее казармы или города. Имея флот в Лимане мы имеем действующую силу, которая при случае и армии поддержку оказать сможет, и Очаков с Кинбурном поддержать, и армию в тот же Крым в случае надобности перевезти.
А в реале получилась ситуация с Киевом лета 41-го года, если перевести на язык пехоты.

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением, Марат

От	Robert
К	Вулкан (25.07.2015 20:59:00)
Дата	25.07.2015 23:53:05

Ре: Ре: Вопрос как...

>Флот важнее базы, так же как армия важнее казармы или города. Имея флот в Лимане мы имеем действующую силу, которая при случае и армии поддержку оказать сможет, и Очаков с Кинбурном поддержать, и армию в тот же Крым в случае надобности перевезти.
>А в реале получилась ситуация с Киевом лета 41-го года, если перевести на язык пехоты.

Гадство в том, что армия, отступая - уxодит вся (вопросы складов в тылаx - отдельно, но и там многое решаемо просто грамотно пропустив отсупающие части через склады, раздавая им всё подряд под завязку). И потом - воевать может где угодно практически.

Флот - не так. Бросая базу, он бросает очень много понастроеного на берегу. И на новом месте он быстро придет в негодность, не имея всего брошеного.

Кроме того, удобныx буxт - мало (очень мало). Где попало флот (тем боле парусный) базироваться - не может. Один xороший шторм - и будут потери, если буxта - неуютная.

От	Вулкан
К	Robert (25.07.2015 23:53:05)
Дата	26.07.2015 00:22:04

Ре: Ре: Вопрос

Приветствую!

>Гадство в том, что армия, отступая - уxодит вся (вопросы складов в тылаx - отдельно, но и там многое решаемо просто грамотно пропустив отсупающие части через склады, раздавая им всё подряд под завязку). И потом - воевать может где угодно практически.

>Флот - не так. Бросая базу, он бросает очень много понастроеного на берегу. И на новом месте он быстро придет в негодность, не имея всего брошеного.

>Кроме того, удобныx буxт - мало (очень мало). Где попало флот (тем боле парусный) базироваться - не может. Один xороший шторм - и будут потери, если буxта - неуютная.

Лиман - это как раз родной дом для ЧФ. В Николаеве все корабли и строились, соотвественно там есть и инфраструктура, и ЗИПы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Alpaka
К	Вулкан (24.07.2015 15:14:30)
Дата	24.07.2015 22:10:03

позвольте сделать небольшое, но топичное отступление.

если почитать по поводу Крымской войны не российские источники, а скажем, английские, то позиция России-ето позиция "хулигана": проведение постоянного прессинга против ослабленной Османской Империи. Турки (наши старые враги) сушествовали только благодаря кредитам англичан и французов, которые финансировали враждебное России государство , но при етом предупреждали Россию против прямой военной конфронтации с турками (ничего с Украину не напоминает?).
Россия ети предупреждения браво проигнорировала, и двинула свои корабли (да,в основном устаревшие парусники) против заведомо слабого противника, в надежде прирасти чем-то в Закавказье и на Дунае.

Потом Россия получила последний англо-французский ультиматум, перед которым надо было-все-таки задуматься-а не тяжела ли будет ноша? Решили, что не тяжела. Потом была битва в Синопе, которая вызвала празднование в стиле "Крымнаш" в Питере, и взрывную реакцию в Лондоне и Париже.

И тут вдруг ВНЕЗАПНО выяснилось, что суда-устаревшие, и против обьединенной
англо-французско-турецко флотилии шансов, вообше-то говоря немного.
Особенно, учитывая выучку личного состава.
И тут ВНЕЗАПНО выяснилось, что Севастополь не так уж и зашишен, а связь его с Россией-убога и медленна. Собственно, история повторилась на Дальнем и Порт Артуре в 1904.

Что самое интересное-история повторилась и в 2014 году. Слава СССР, что есть у России СЯС, а то опять бы морячки затопили бы свои корыта при первом походе НАТО в Черное Море.

Опять бряцание оружием, расчет на "сойдет и так", а потом долгое исправление ошибок. ИМХО, когда делаются такие сильные движения, надо все-таки вначале бардак привести в порядок, чистку сделать, а-ля 1937, что ли...

Алпака

От	sss
К	Alpaka (24.07.2015 22:10:03)
Дата	25.07.2015 01:47:35

Разбор по частям(+)

>если почитать по поводу Крымской войны не российские источники, а скажем, английские, то позиция России-ето позиция "хулигана": проведение постоянного прессинга против ослабленной Османской Империи.

Да. В сущности это и русские/советские источники описывают вполне определенно, см хоть того же Тарле.

>Турки (наши старые враги) сушествовали только благодаря кредитам англичан и французов

Едва ли "только благодаря кредитам". Армию и флот содержали и перевооружали в основном на кредиты, да.

>которые финансировали враждебное России государство, но при етом предупреждали Россию против прямой военной конфронтации с турками

Определенно нет. Британская дипломатия наоборот, скорее провоцировала Россию на конфликт. Создавая (причем в офиц.переговорах и на очень высоком уровне) впечатление что якобы всё правительство лорда Абердина хочет лишь мира любой ценой, и только Палмерстон-Кларендон за то, чтобы защищать Турцию военной силой, но они фрики, не заслуживающие внимания. И в то же время тайно обещая Турции конкретно силовую защиту, присылку флота+экспедиционного корпуса.
Нет никаких сомнений, что при понимании истинных намерений западных держав Николаем всё давление на Турцию сразу же остановили бы, ему война в таком формате была нахрен не нужна.

>Россия ети предупреждения браво проигнорировала, и двинула свои корабли (да,в основном устаревшие парусники) против заведомо слабого противника, в надежде прирасти чем-то в Закавказье и на Дунае.

Войну-то объявила Турция.

> Потом Россия получила последний англо-французский ультиматум, перед которым надо было-все-таки задуматься-а не тяжела ли будет ноша? Решили, что не тяжела. Потом была битва в Синопе, которая вызвала празднование в стиле "Крымнаш" в Питере, и взрывную реакцию в Лондоне и Париже.

Ультиматум был уже после Синопа. Разумеется, всерьез ни одна сторона его не воспринимала, включая и тех, кто объявил. На этапе уже ведущейся войны принимать такой ультиматум означало капитуляцию, это была не более чем формальность перед давно готовившимся вступлением союзных держав в войну.

>И тут вдруг ВНЕЗАПНО выяснилось, что суда-устаревшие, и против обьединенной
>англо-французско-турецко флотилии шансов, вообше-то говоря немного.

Да не суда устаревшие (суда были, в среднем, более новыми, чем у союзников) просто сам флот для России в случае любой большой войны это у телеги пятое колесо. Гурок гонять сгодится, а на что-то большее - нет.

>Особенно, учитывая выучку личного состава.

Да все нормально в общем было с выучкой. Во всяком случае не в ней корень бед.

>И тут ВНЕЗАПНО выяснилось, что Севастополь не так уж и зашишен, а связь его с Россией-убога и медленна. Собственно, история повторилась на Дальнем и Порт Артуре в 1904.

Внезапным было вступление в войну с блоком Британия+Франция (на которое никто не закладывался, и при осознании угрозы которого в войну просто бы не полезли), все остальное это уже следствия. При таких стратегических раскладах основная проблема не в военной неподготовленности или пресловутой отсталости, а тупо в соотношении ресурсов.

>Что самое интересное-история повторилась и в 2014 году.

Пока еще нет. Балансируем на уровне периода "после занятия дунайских княжеств" уже второй год.

От	ttt2
К	Alpaka (24.07.2015 22:10:03)
Дата	25.07.2015 00:53:29

Да сколько же можно демагогии??

Неужели лень хоть что то почитать по топику перед тем как очередную антироссийскаую истерию начинать?

> Потом Россия получила последний англо-французский ультиматум, перед которым надо было-все-таки задуматься-а не тяжела ли будет ноша? Решили, что не тяжела. Потом была битва в Синопе, которая вызвала празднование в стиле "Крымнаш" в Питере, и взрывную реакцию в Лондоне и Париже.

In the Battle of Sinop on the 30th of November 1853 they destroyed a patrol squadron of Ottoman frigates and corvettes while they were anchored in port. Public opinion in the UK and France was outraged and demanded war. Sinop provided the United Kingdom and France with the casus belli ("case for war") for declaring war against Russia. On the 28th of March 1854, Russia ignored an Anglo-French ultimatum to withdraw from the Danubian Principalities, the US and France formally declared war.[25][26]
Peace attempts

Nicholas felt that, because of Russian assistance in suppressing the Hungarian revolution of 1848, Austria would side with him, or at the very least remain neutral. Austria, however, felt threatened by the Russian troops in the Balkans. On the 27th of February 1854, the United Kingdom and France demanded the withdrawal of Russian forces from the principalities; Austria supported them and, though it did not declare war on Russia, it refused to guarantee its neutrality. Russia's rejection of the ultimatum caused the UK and France to enter the war.

Russia soon withdrew its troops from the Danubian principalities, which were then occupied by Austria for the duration of the war.[27] This removed the original grounds for war, but the UK and France continued with hostilities. Determined to address the Eastern Question by putting an end to the Russian threat to the Ottoman Empire, the allies in August 1854 proposed the 'Four Points' for ending the conflict, in addition to the Russian withdrawal:

Russia was to give up its protectorate over the Danubian Principalities;
The Danube was to be opened up to foreign commerce;
The Straits Convention of 1841, which allowed only Ottoman and Russian warships in the Black Sea, was to be revised;
Russia was to abandon any claim granting it the right to interfere in Ottoman affairs on behalf of Orthodox Christians

Ультиматум был после Синопа. Главный просчет российской дипломатии был в надежде на помощь Австрии которую фактически спасли годами ранее.

>И тут ВНЕЗАПНО выяснилось, что Севастополь не так уж и зашишен, а связь его с Россией-убога и медленна. Собственно, история повторилась на Дальнем и Порт Артуре в 1904.

>Что самое интересное-история повторилась и в 2014 году. Слава СССР, что есть у России СЯС, а то опять бы морячки затопили бы свои корыта при первом походе НАТО в Черное Море.

Укротролление тут как тут. "Бы" (наследие СССР) мешает.

>Опять бряцание оружием, расчет на "сойдет и так", а потом долгое исправление ошибок. ИМХО, когда делаются такие сильные движения, надо все-таки вначале бардак привести в порядок, чистку сделать, а-ля 1937, что ли...

Какое исправление ошибок? Как только что сообщило Евроньюс французский парламентарий заявил - референдум предотвратил развитие ситуации в Крыме по сирийскому сценарию.

Но некоторым господам так было бы видимо приятнее.

>Алпака
С уважением

От	Alpaka
К	ttt2 (25.07.2015 00:53:29)
Дата	25.07.2015 01:06:48

никакой демагогии

по дипломатическим каналам было несколько предупреждений, и до Синопа.
После Синопа английские газеты вообше вышли с заголовками "Синопская резня", и военная партия в Англии победила "голубей".

>
>Укротролление тут как тут. "Бы" (наследие СССР) мешает.

Я, кстати, считаю Крым-российским. Ето так, к слову.

>
>Какое исправление ошибок? Как только что сообщило Евроньюс французский парламентарий заявил - референдум предотвратил развитие ситуации в Крыме по сирийскому сценарию.

посмотрим, что дальше будет.

>Но некоторым господам так было бы видимо приятнее.

Если в результате присоединения Крыма
Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?

Вы задайте себе на секундочку вопрос-почему Китай
не завоевывает Таивань силой?
Может, потому, что планы у Китайских руководителей продуманы более тщательно?

Алпака

От	xab
К	Alpaka (25.07.2015 01:06:48)
Дата	25.07.2015 09:45:37

Re: никакой демагогии

>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?

У вас шизофрения в ваших сообщениях.
Постом выше вы пишите "Спасибо СССР". Все что было созданно в СССР было созданно в условиях экономической блокады, а отдельные случаи сотрудничества с западом это всего лишь отделные случаии прорыва блокады.

>Вы задайте себе на секундочку вопрос-почему Китай
>не завоевывает Таивань силой?

А кто что силой захватывал?
Может поставить вопрос так почему украина силой удерживала Крым и сейчас силой пытается удержать Донбас, вопреки желаниям его ителей?

>Может, потому, что планы у Китайских руководителей продуманы более тщательно?

А еще у них нет СЯС и полное отсутствие военного опыта.
И Тайвань не рвется в обьятья Китая.

>Алпака
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Alpaka
К	xab (25.07.2015 09:45:37)
Дата	25.07.2015 15:45:57

шизофрения-она не у меня, а у Российской политики

которая с одной стороны строит капитализм, а с другой-возврашает звание героя труда. ;-)
С одной стороны -ведет политику СССР "соц. отечество в кругу врагов"-а с другой стороны, дети многих из руководства живут в Лондоне. ;-)
Алпака

От	Гегемон
К	xab (25.07.2015 09:45:37)
Дата	25.07.2015 09:54:49

Это почему у Китая нет СЯС? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (25.07.2015 09:54:49)
Дата	25.07.2015 13:07:27

Есть, но небольшие. (-)

От	Pav.Riga
К	Bronevik (25.07.2015 13:07:27)
Дата	25.07.2015 13:41:58

Re: Есть, но небольшие.(оценки очень рознятся,зависит от заказчика)

Китайские ракеты в неуязвимых тунелях иногда оценивают как более опасные,чем известные
вдоль и поперек и лишенные трудноузвимых шахт в лихие 90-е ракеты РФ...

С уважением к Вашему мнению.

От	В. Кашин
К	Alpaka (25.07.2015 01:06:48)
Дата	25.07.2015 09:40:28

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>Если в результате присоединения Крыма
>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?
Путем "экономической блокады" к "развалу-разложению" не удалось привести даже Иран, Кубу и КНДР. Ранее точно также не удалось привести путем экономической блокады к падению Саддамовский Ирак - его пришлось разгромить военным путем с катастрофическими последствиями для самих США. Результаты всех этих "блокад" и "непрямых действий" неизменно убогие даже в отношении государств, которые не способны обеспечить себя зерном и нефтепродуктами. Аналогии с Крымской войной вообще абсурдны. РИ неправильно просчитала конфигурацию европейских коалиций, вступила в войну с превосходящими силами и потерпела военное поражение. РФ в военном отношении неуязвима. Т.е. она может завтра начать наступление вплоть до границ Украины с ЕС и никто не посмеет ее остановить. Ах да, могут ввести санкции, конечно...
>Вы задайте себе на секундочку вопрос-почему Китай
>не завоевывает Таивань силой?
Ровно потому, что имеет весьма высокие шансы присоединить его бескровно в течение 10-15 лет. С целой промышленностью, наукой и инфраструктурой. А в случае, если эти шансы минимизируются - будет война, возможно с перспективами эскалации вплоть до ядерной. Т.е. сценарий войны это вопрос, но последовательность "референдум о статусе Тайваня" или например ("цветная революция на Тайване") - война - это вообще не вопрос. Никто даже других возможностей никаких не рассматривает, ни в Пекине, ни в Вашингтоне, ни в Тайбэе.
>Может, потому, что планы у Китайских руководителей продуманы более тщательно?
Они продуманы не более и не менее тщательно. Вот сейчас, на фоне возвращения к власти ДПП начинаются и демонстративные учения по захвату и все остальное. Если опять какое-нибудь "движение подсолнечника" опять вылезет - будут как 1996 году стрелять баллистическими ракетами в район Гаосюна - это так, в ответ на неблагоприятное изменение риторики и нежелательные политические инициативы. Потому что как только будут действия - ракеты полетят по самому острову. На Украине произошли как раз события сопоставимого масштаба. Для РФ в этих условиях не взять Крым - это то же , как КНР проглотить референдум о статусе Тайваня с точки зрения влияния на внешнюю и внутреннюю политику. И до сих пор взятие Крыма ни к каким заметным негативным последствиям для РФ не привело. Зато позитивных эффектов - очень много.

С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (25.07.2015 09:40:28)
Дата	25.07.2015 11:02:15

Re: никакой демагогии

>Добрый день!

>>Если в результате присоединения Крыма
>>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?
> Путем "экономической блокады" к "развалу-разложению" не удалось привести даже Иран, Кубу и КНДР. Ранее точно также не удалось привести путем экономической блокады к падению Саддамовский Ирак - его пришлось разгромить военным путем с катастрофическими последствиями для самих США.

В Иране, Кубе и КНДР совсем другие режимы чем в РФ. В первую очередь - режим Ирана возник в результате революции и получил за неё огромный кредит доверия. Режим России (современной) похож на режим последнего шаха - олигархия с шубохранилищами. Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.

Саддамовский Ирак вогнали в нищету и убожество санкциями. И разгромили в 2003 не то что одной левой - так ткнули и повалился.

Никакой катастрофы для США в Ираке не произошло - обычная колониальная войнушка.
Для Ирака - катастрофа, для США - эпизод истории. Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.

От	val462004
К	Nagel (25.07.2015 11:02:15)
Дата	25.07.2015 13:08:35

Re: никакой демагогии

Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.

Штаты уничтожили в Ираке, стране с довольно высоким уровнем жизни, светский режим, который не допускал проявлений исламского экстремизма. То же самое сделали Ливией и делают сейчас с Сирией.

От	Nagel
К	val462004 (25.07.2015 13:08:35)
Дата	25.07.2015 16:20:46

Re: никакой демагогии

>Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.

>Штаты уничтожили в Ираке, стране с довольно высоким уровнем жизни, светский режим, который не допускал проявлений исламского экстремизма. То же самое сделали Ливией и делают сейчас с Сирией.
При Саддаме властью в Ираке были сунниты а конкретно - тикритские, которые нагибали шиитов. Шиитский исламизм рос в ответ на репрессии Саддама. Точно также как Башар и его клановые родичи из алавитских племен удобрили почву для ан-нусры, ФСА и ИГИЛ.
Роль Штатов тут - подтолкнуть падающего. Как и в Ираке - на полудохлого Саддама нехорошо посматривали из Тегерана, желая отмстить за кровь и горе которое он принес персам.

От	val462004
К	val462004 (25.07.2015 13:08:35)
Дата	25.07.2015 13:09:10

Re: никакой демагогии

От	Nagel
К	val462004 (25.07.2015 13:09:10)
Дата	25.07.2015 16:17:29

Re: никакой демагогии

>>Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.
>
>Штаты уничтожили в Ираке, стране с довольно высоким уровнем жизни, светский режим, который не допускал проявлений исламского экстремизма. То же самое сделали Ливией и делают сейчас с Сирией.
А это фигня. Саддам сам в конце карьеры подался в исламисты. И нынешний ИГИЛ растет в том числе из "Федаине Саддам" которые в 2003 обороняли Багдад от США.
Саддам сам вводил исламские законы, Ирано-иракскую рассматривал как "новую Кадисию".
И при этом сосал помощь от США, СССР и Франции.

От	В. Кашин
К	Nagel (25.07.2015 11:02:15)
Дата	25.07.2015 12:12:53

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>В Иране, Кубе и КНДР совсем другие режимы чем в РФ. В первую очередь - режим Ирана возник в результате революции и получил за неё огромный кредит доверия. Режим России (современной) похож на режим последнего шаха - олигархия с шубохранилищами.
Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.
>Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.
Так вот прекрасно они самоограничились, как постсанкционный опыт показал. Они самоограничиваются на порядок лучше, чем "честные" западные бизнесмены. И объясняется это просто. Олигарх на то и олигарх, что живет в симбиозе с политической властью. Ее слом ему не нужен. Он лучше деньги потеряет - потом все равно наверстает.
>Саддамовский Ирак вогнали в нищету и убожество санкциями. И разгромили в 2003 не то что одной левой - так ткнули и повалился.
Жесткий факт, который невозможно отрицать, состоит в том, что санкции не смогли привести к свержению правящего режима в опустошенной войной стране почти без промышленности и со слабым сельским хозяйством, шизоидным, примитивным, фактически племенным политическим устройством и враждебным шиитским большинством. Рассуждать как быстро Ирак слил при столкновении с США и вообще считать его быстрый разгром каким-то "достижением" - это вообще смешно.
>Никакой катастрофы для США в Ираке не произошло - обычная колониальная войнушка.

>Для Ирака - катастрофа, для США - эпизод истории. Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.
Для США произошло то, что они потратили триллион долларов, потеряли несколько тысяч человек убитыми ради установления на одной части территории Ирака власти иранских марионеток, а на другой - Исламского государства. Это как-то в общем, даже самими американцами не отрицается. Вера в мудрость США и в то, что даже их поражения - часть "хитрого плана" - это исключительная особенность жителей бывшего СССР, сами американцы от этого свободны, кстати.
С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (25.07.2015 12:12:53)
Дата	25.07.2015 12:46:03

Re: никакой демагогии

> Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.

В Иране режим во первых реально идейный ( в России сейчас идеологии нет) и обладает массовой поддержкой на местном уровне за счет реально работающей демократии - исламского характера, но демократии, различных организаций типа Басидж, помогающих населению на местах - строительство дорог, больниц, помощь местному бизнесу.
>>Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.
> Так вот прекрасно они самоограничились, как постсанкционный опыт показал. Они самоограничиваются на порядок лучше, чем "честные" западные бизнесмены. И объясняется это просто. Олигарх на то и олигарх, что живет в симбиозе с политической властью. Ее слом ему не нужен. Он лучше деньги потеряет - потом все равно наверстает.
???? Олигарх лучше деньги потеряет - это смешно. Российская власть по природе феодальная, центр держит регионы дотациями и возможностью местным властям воровать в обмен на лояльность. Если у центра будут проблемы с дотациями - князьки начнут искать нового хозяина. Посмотрите хотя бы по составу воюющих на Донбассе -много там "единороссов"? Да ни одного.
>>Саддамовский Ирак вогнали в нищету и убожество санкциями. И разгромили в 2003 не то что одной левой - так ткнули и повалился.
> Жесткий факт, который невозможно отрицать, состоит в том, что санкции не смогли привести к свержению правящего режима в опустошенной войной стране почти без промышленности и со слабым сельским хозяйством, шизоидным, примитивным, фактически племенным политическим устройством и враждебным шиитским большинством. Рассуждать как быстро Ирак слил при столкновении с США и вообще считать его быстрый разгром каким-то "достижением" - это вообще смешно.
>>Никакой катастрофы для США в Ираке не произошло - обычная колониальная войнушка.
>
>>Для Ирака - катастрофа, для США - эпизод истории. Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.
> Для США произошло то, что они потратили триллион долларов, потеряли несколько тысяч человек убитыми ради установления на одной части территории Ирака власти иранских марионеток, а на другой - Исламского государства. Это как-то в общем, даже самими американцами не отрицается. Вера в мудрость США и в то, что даже их поражения - часть "хитрого плана" - это исключительная особенность жителей бывшего СССР, сами американцы от этого свободны, кстати.
Это ошибка - но небольшая и на США серьезно не повлиявшая.
>С уважением, Василий Кашин

От	СБ
К	Nagel (25.07.2015 12:46:03)
Дата	25.07.2015 19:35:41

Re: никакой демагогии

>> Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.
>
>В Иране режим во первых реально идейный ( в России сейчас идеологии нет)

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

Между тем, достаточно посмотреть на сам этот форум, чтобы убедиться в том, что идеология - или по крайней мере то, что под ней понимают люди, говорящие, что в России сейчас идеологии нет - используется сугубо как опиум, кто-то сам его хлещет, потому что ненавидит Россию как она есть и пытается облегчить свои страдания, кто-то ещё и мечтает поить народ.

>и обладает массовой поддержкой на местном уровне за счет реально работающей демократии - исламского характера, но демократии, различных организаций типа Басидж, помогающих населению на местах - строительство дорог, больниц, помощь местному бизнесу.

В России уровень демократии и ровно такой же и поддержка власти на местах почти сплошная, только народ живёт богаче.

От	В. Кашин
К	Nagel (25.07.2015 12:46:03)
Дата	25.07.2015 14:38:47

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>> Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.
>
>В Иране режим во первых реально идейный ( в России сейчас идеологии нет) и обладает массовой поддержкой на местном уровне за счет реально работающей демократии - исламского характера, но демократии, различных организаций типа Басидж, помогающих населению на местах - строительство дорог, больниц, помощь местному бизнесу.
У Вас сказочные довольно представления. Иранский режим уже давно не такой идейный, как о нем принято считать, а российский как раз на фоне Украины некую корявую, но в целом разделяемую населением идеологию постепенно обретает. В нашей внутренней политике украинский кризис решает столько проблем, что ради одного этого стоило ввязываться.
>>>Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.
>> Так вот прекрасно они самоограничились, как постсанкционный опыт показал. Они самоограничиваются на порядок лучше, чем "честные" западные бизнесмены. И объясняется это просто. Олигарх на то и олигарх, что живет в симбиозе с политической властью. Ее слом ему не нужен. Он лучше деньги потеряет - потом все равно наверстает.
>???? Олигарх лучше деньги потеряет - это смешно.
Это не смешно, а это именно то, что произошло. Ни один из попавших под санкции олигархов ближнего путинского круга не осмелился даже пискнуть про изменение внешнеполитического курса. Самые западники из верхушки типа Грефа ограничиваются заявлениями, что не надо становиться на путь самоизоляции и надо ускорить реформы.
>Российская власть по природе феодальная, центр держит регионы дотациями и возможностью местным властям воровать в обмен на лояльность. Если у центра будут проблемы с дотациями - князьки начнут искать нового хозяина.
В России обычный госкапитализм азиатского образца, с центробежными тенденциями не сильнее чем где-нибудь в Китае и явно слабее чем в Индии или Турции. Воруют в России опять же не больше, а скорее всего меньше, чем в Китае, во всяком случае Китае времен до Си Цзиньпина и массовых репрессий. Уровень воровства примерно соответствует типичной крупной стране третьего мира."Нового хозяина" никто из "князьков" не искал даже на фоне кризиса 1998 года , а по состоянию на сейчас даже и князьков типа того, что были тогда (Лужков, Шаймиев, Рахимов и т.п.) не осталось, кроме одного всем известного, ну уж он то от РФ отсоединится в последнюю очередь.
>Посмотрите хотя бы по составу воюющих на Донбассе -много там "единороссов"? Да ни одного.
Это просто абсурдное заявление. Активисты и функционеры низового уровня вполне едут воевать http://sprotyv.info/ru/news/7379-chlen-politsoveta-putinskoy-edinoy-rossii-voyuet-v-dnr-foto-video http://konung-ogin.livejournal.com/1080329.html . Нет отрядов, сформированных ЕР как партией, что как бы несколько ожидаемо, исходя из дипломатических соображений.
>Это ошибка - но небольшая и на США серьезно не повлиявшая.
Это религиозное убеждение такое? В самих США эта точка зрения далека от общепринятой.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (25.07.2015 14:38:47)
Дата	25.07.2015 16:02:04

Мне бы ваш оптимизм

> Это не смешно, а это именно то, что произошло. Ни один из попавших под санкции олигархов ближнего путинского круга не осмелился даже пискнуть про изменение внешнеполитического курса. Самые западники из верхушки типа Грефа ограничиваются заявлениями, что не надо становиться на путь самоизоляции и надо ускорить реформы.

Не осмелился пискнуть публично и недвусмысленно в СМИ, Вы хотите сказать? О чем они там беседуют не публично мы с Вами вряд ли в курсе. Опять же если человек озвучивает мысли вслух, это еще не значит что он исходя из этих мыслей не действует. Тот же Греф может и не призывает заменить Путина на Ходорковского, зато Сбербанк весьма добросовестно де-факто исполняет санкции против Крыма.

От	В. Кашин
К	Лейтенант (25.07.2015 16:02:04)
Дата	26.07.2015 13:05:03

Re: Мне бы...

Добрый день!
>> Это не смешно, а это именно то, что произошло. Ни один из попавших под санкции олигархов ближнего путинского круга не осмелился даже пискнуть про изменение внешнеполитического курса. Самые западники из верхушки типа Грефа ограничиваются заявлениями, что не надо становиться на путь самоизоляции и надо ускорить реформы.
>
>Не осмелился пискнуть публично и недвусмысленно в СМИ, Вы хотите сказать? О чем они там беседуют не публично мы с Вами вряд ли в курсе. Опять же если человек озвучивает мысли вслух, это еще не значит что он исходя из этих мыслей не действует. Тот же Греф может и не призывает заменить Путина на Ходорковского, зато Сбербанк весьма добросовестно де-факто исполняет санкции против Крыма.
Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью. Как следствие, в случае падения государственной системы олигарх теряет больше всех. Второй Майдан был именно попыткой укроолигархов ответить Януковичу на его потуги все подгрести под себя и поотбирать активы - систему начал менять он, а не они. А когда дальше события пошли неконтролируемо и система рухнула - они оказались в целом в числе главных проигравших. Греф не идет в Крым, я подозреваю, по согласованию с руководством РФ в силу инфраструктурного характера его банка.
С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (26.07.2015 13:05:03)
Дата	26.07.2015 20:28:19

Re: Мне бы...

> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью.
Американской властью. Потому что свои честно заработанные хранит преимущественно за рубежом, и отнюдь не в родных рублях. Скажет госдеп "а ну ка подать сюда счета таких-то и таких то" - останется он нищим и голым.

От	В. Кашин
К	Nagel (26.07.2015 20:28:19)
Дата	26.07.2015 22:33:31

Re: Мне бы...

Добрый день!

>> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью.
>Американской властью. Потому что свои честно заработанные хранит преимущественно за рубежом, и отнюдь не в родных рублях. Скажет госдеп "а ну ка подать сюда счета таких-то и таких то" - останется он нищим и голым.
Это все в теориии. Использовать свою роль мирового финансового центра для наказания США могут - но только в исключительных случаях. Потому что если делать это слишком часто - начнут появляться альтернативные системы. А для США эта роль эмитента глобальной валюты и финансового центра гораздо важнее, чем для РФ нефть и газ - страна за счет этого поколениями потребляет намного больше, чем производит.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.07.2015 22:33:31)
Дата	27.07.2015 00:24:49

Re: Мне бы...

> Это все в теориии. Использовать свою роль мирового финансового центра для наказания США могут - но только в исключительных случаях.

Это как раз в теории - в исключительных случаях, а на практике все чаще и чаще.

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.07.2015 13:05:03)
Дата	26.07.2015 19:31:21

Re: Мне бы...

> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью. Как следствие, в случае падения государственной системы олигарх теряет больше всех. Второй Майдан был именно попыткой укроолигархов ответить Януковичу на его потуги все подгрести под себя и поотбирать активы - систему начал менять он, а не они. А когда дальше события пошли неконтролируемо и система рухнула - они оказались в целом в числе главных проигравших. Греф не идет в Крым, я подозреваю, по согласованию с руководством РФ в силу инфраструктурного характера его банка.

Не просто не идет, а своими силами блокирует транзакции по всем своим банковским картам в Крыму, в отличии от большинства других банков РФ, кстати.

От	В. Кашин
К	Лейтенант (26.07.2015 19:31:21)
Дата	26.07.2015 20:33:16

Re: Мне бы...

Добрый день!
>> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью. Как следствие, в случае падения государственной системы олигарх теряет больше всех. Второй Майдан был именно попыткой укроолигархов ответить Януковичу на его потуги все подгрести под себя и поотбирать активы - систему начал менять он, а не они. А когда дальше события пошли неконтролируемо и система рухнула - они оказались в целом в числе главных проигравших. Греф не идет в Крым, я подозреваю, по согласованию с руководством РФ в силу инфраструктурного характера его банка.
>
>Не просто не идет, а своими силами блокирует транзакции по всем своим банковским картам в Крыму, в отличии от большинства других банков РФ, кстати.
Вы имеете в виду, что карта Visa Сбербанка там не работает, а у какого-нибудь ВТБ или Газпромбанка - работает? Я пока не успел туда съездить, просто не знаю.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.07.2015 20:33:16)
Дата	27.07.2015 00:23:31

Re: Мне бы...

> Вы имеете в виду, что карта Visa Сбербанка там не работает, а у какого-нибудь ВТБ или Газпромбанка - работает? Я пока не успел туда съездить, просто не знаю.

Я в этом году еще не был, но разведка сообщает следующее:
- никакие карты Сбербанка, включая даже ПРО100 не работают
- карты большинства других банков РФ (и которые не VISA) - работают

От	ascet
К	Alpaka (25.07.2015 01:06:48)
Дата	25.07.2015 05:17:59

Re: никакой демагогии

>Если в результате присоединения Крыма
>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?

Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"? Когда там была отменена поправка Джексона — Вэника?

>Вы задайте себе на секундочку вопрос-почему Китай
>не завоевывает Таивань силой?

Задайте себе вопрос - зачем Китаю сейчас Тайвань? Что в нем такого, что его надо завоевывать? Да и если представить такую ситуацию - после землетрясения, уничтожившая США процентов так на 40, Китай захватывает Тайвань. Кто против него "санкции" введет?
Да и нынешние санкции вообще никак не рассчитаны на развал\уничтожение страны. Арест счетов\свифт\принятие Украины везде+спам денег в нее (ИМХО) привел к развалу быстрее, чем запрет "длинных" денег и хамона\оливок.

>Может, потому, что планы у Китайских руководителей продуманы более тщательно?

>Алпака

От	объект 925
К	ascet (25.07.2015 05:17:59)
Дата	25.07.2015 12:26:50

Ре: никакой демагогии

>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали".
+++
Судовые верфи в Ростоке купили. Например. Из головоы. Если поискать могу еще кучу примеров накидать. Обратных от вашего.

От	ZaReznik
К	ascet (25.07.2015 05:17:59)
Дата	25.07.2015 07:20:32

Re: никакой демагогии

>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"?

Из того что навскидку:
"Мистраль"
СП по двигателю SaM146
большие технологические закупки под сборку-постройку SSJ и МС21
поначалу вполне зачотные предложения были по производству "Сапсанов"

От	В. Кашин
К	ZaReznik (25.07.2015 07:20:32)
Дата	25.07.2015 09:19:26

Re: никакой демагогии

Добрый день!
>>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"?
>
>Из того что навскидку:
>"Мистраль"
Одаа, потрясающая ценность! Ради этого не только Крым, но и Калининград можно отдать!
>СП по двигателю SaM146

>большие технологические закупки под сборку-постройку SSJ и МС21
С ними ничего и не произошло
>поначалу вполне зачотные предложения были по производству "Сапсанов"
Ничего не было. Да и в принципе китайцы те же самые украденные у Сименса технологии спокойно продадут - были бы деньги.

С уважением, Василий Кашин

От	ZaReznik
К	В. Кашин (25.07.2015 09:19:26)
Дата	25.07.2015 09:43:21

Re: никакой демагогии

>Добрый день!
>>>Хм, может Вы напомните нам, чем закончилась попытка купить "опель"? И санкций тогда не вводили, и мы ничего не "отжимали". Ну или скажите, что РФ предлагали к продаже из "технологий"?
>>
>>Из того что навскидку:
>>"Мистраль"
> Одаа, потрясающая ценность! Ради этого не только Крым, но и Калининград можно отдать!
Речь не о ценности.
Речь вообще о наличии технологий.
Выше, насколько понял, таковые вообще отрицаются.

>>СП по двигателю SaM146
>
>>большие технологические закупки под сборку-постройку SSJ и МС21
> С ними ничего и не произошло
Ой ли?
Оборудование работает, может и не полную катушку, но работает.
Думаю что ув.Flanker по данному вопросу сможет ответить более конкретно.
Пока что вот вам ссылка на небольшой обзор по МС21
http://www.aex.ru/docs/7/2015/6/11/2248/

>>поначалу вполне зачотные предложения были по производству "Сапсанов"
> Ничего не было.
В смысле "ничего"?
Планов было большое громадьё.
И главное, вроде как поначалу немцы были готовы заниматься созданием производства.
Отказ пошел с российской стороны, не с немецкой.

ЗЫ. Нефтегазодобыча по технологиям никак не считается?
"Шлюмберже", например, ни о чем не говорит?

От	В. Кашин
К	ZaReznik (25.07.2015 09:43:21)
Дата	25.07.2015 10:07:53

Re: никакой демагогии

Добрый день!
Вы к чему эти примеры привели? Чтобы показать, что РФ "вообще" имела доступ западным технологиям? Да, какой-то имела, намного больший чем СССР. Но даже до кризиса он был явно дискриминационным, не только хуже чем у любой страны ЕС, хуже чем у многих "внеблоковых" развивающихся стран типа Индии, даже хуже (если не брать узко военные и космические вещи), чем даже у объявленного основным конкурентом США Китая. Примеров таковой дискриминации - очень и очень много. Исчез ли этот доступ - нет. Он несколько сузился, да. В отдельных сферах (те же скоростные поезда и некоторые виды электронных компонентов) сужение доступа на Западе может быть компенсировано за счет крупных развивающихся стран вроде КНР и Индии. Никаких кардинальных последствий для экономического развития РФ это сужение иметь не будет. Для военного строительства - тем более. Вообще не только Крым но и весь украинский кризис к по-настоящему серьезным потерям для РФ не привел. В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

С уважением, Василий Кашин

От	Pout
К	В. Кашин (25.07.2015 10:07:53)
Дата	26.07.2015 06:32:45

Re: никакой демагогии

> В отдельных сферах (те же скоростные поезда и некоторые виды электронных компонентов) сужение доступа на Западе может быть компенсировано за счет крупных развивающихся стран вроде КНР и Индии. Никаких кардинальных последствий для экономического развития РФ это сужение иметь не будет. Для военного строительства - тем более. Вообще не только Крым но и весь украинский кризис к по-настоящему серьезным потерям для РФ не привел. В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

а что такое "золотовалютные активы" и где они располагаются?Деньги конвертированы в государственные долговые обязательства разных стран?
мне правда интересно

Не стОит благодушествовать, ПМСМ. Вот тут пишут (с цифрами)- иностранная валюта занимала $302 млрд. Фактически весь этот объем может быть так или иначе заблокирован
http://www.gazeta.ru/business/2015/07/16/7642017.shtml

Предыдущий раунд санкций, безусловно, стал крайне негативным фактором для российской экономики, но текущие потери оказались терпимыми, а Барак Обама с утверждением «российская экономика разорвана в клочья» стал объектом многочисленных шуток по обе стороны океана.

Но у США есть широкий арсенал новых санкций, который они могут задействовать в случае необходимости.

..."если рассматривать такой вариант, Запад будет вводить их в зависимости от тяжести ситуации. Так, в случае возобновления боев на юго-востоке Украины может быть ограничение на привлечение финансирования по полному кругу компаний и банков, а не только из выборочного списка. Такие санкции, по сути, сейчас уже действуют, поэтому их влияние описывается текущей ситуацией: истощение внутренних резервов, отсутствие внешних инвестиций», — отмечает Игорь Нуждин, главный аналитик отдела анализа отраслей и рынков капитала управления исследований и аналитики Промсвязьбанка.

Текущая ситуация, когда западные банки не дают в долг российским компаниям и финансовым учреждениям, воспринимается как временная. Введение официальных санкций приведет к тому, что крупный отечественный бизнес будет вынужден переориентироваться на получение кредитов на российском рынке. Однако внутренние ресурсы ограничены, а значит, металлурги и нефтяники снимут сливки, оставив ни с чем средний и мелкий бизнес, для которого отечественные кредиты являются в большинстве случаев единственным источником получения средств для осуществления инвестиций и пополнения оборотных средств.

Внешние займы придется отдавать, что неизбежно приведет к дальнейшему сокращению золотовалютных резервов. «Однако наличие экспорта смягчает эти процессы», — говорит Игорь Нуждин. По данным Банка России, за первое полугодие положительное сальдо торгового баланса составило $88,6 млрд, а счет текущих операций был сверстан с плюсом $48,1 млрд.

Но если Россия становится стороной украинского конфликта, то к России могут быть применены санкции по иранскому сценарию: отключение от платежной системы SWIFT, запрет на экспорт нефти, замораживание российских средств на счетах в иностранных финансовых организациях.

...по данным ЦБ на 30 июня прошлого года (более свежих данных пока нет), примерно треть российских валютных активов находилась в США, еще треть — во Франции, почти 17% — в Германии, еще около 5% — в Канаде и Нидерландах. К России было приписано всего 1,1% активов.

На 1 июля 2015 года объем золотовалютных активов составил $361,571 млрд. Из них иностранная валюта занимала $302 млрд. Фактически весь этот объем может быть так или иначе заблокирован (напомним, Иран не имел доступа к $100 млрд). ...

http://situation.ru/

От	А.Никольский
К	Pout (26.07.2015 06:32:45)
Дата	26.07.2015 08:05:34

Re: никакой демагогии

а что такое "золотовалютные активы" и где они располагаются?Деньги конвертированы в государственные долговые обязательства разных стран?
+++++++++
конечно, ЗВР существуют в форме высоколиквидных гособлигаций тех стран, чьи валюты там находятся

Не стОит благодушествовать, ПМСМ. Вот тут пишут (с цифрами)- иностранная валюта занимала $302 млрд. Фактически весь этот объем может быть так или иначе заблокирован
++++++++++
Считается, что активы Центрбанка не являются активами правительства и поэтому в случае таких пертурбаций на них не может быть наложен арест и т.п. Если же до этого дойдет, то делающая эта сторона также должна отдавать отчет, что у тех, у кого заморозили ЗВР, руки развязаны.
У Ирана заморозили именно активы правительства и разных близких к нему фондов, а не их ЦБ

От	Nagel
К	А.Никольский (26.07.2015 08:05:34)
Дата	26.07.2015 20:30:14

Re: никакой демагогии

>Считается, что активы Центрбанка не являются активами правительства и поэтому в случае таких пертурбаций на них не может быть наложен арест и т.п. Если же до этого дойдет, то делающая эта сторона также должна отдавать отчет, что у тех, у кого заморозили ЗВР, руки развязаны.
А что мы сможем предпринять в таком случае (без издевки, подколки, просто интересуюсь)?

От	В. Кашин
К	Nagel (26.07.2015 20:30:14)
Дата	26.07.2015 22:42:30

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>>Считается, что активы Центрбанка не являются активами правительства и поэтому в случае таких пертурбаций на них не может быть наложен арест и т.п. Если же до этого дойдет, то делающая эта сторона также должна отдавать отчет, что у тех, у кого заморозили ЗВР, руки развязаны.
>А что мы сможем предпринять в таком случае (без издевки, подколки, просто интересуюсь)?
После заморозки ЗВР? После этого можно почти все, кроме прямого нападения на страну, связанную с США военным союзом (хотя насчет Прибалтики не уверен). Для начала, конечно, аннулирование всего внешнего государственного и корпоративного долга (его, собственно, будет технически невозможно выплачивать), далее национализация западных активов. Далее, исходя из текущей целесообразности. Ну, например, наступление до Киева с взятием его штурмом после артиллерийской и авиационной подготовки по образцу Грозного 1999 и повешением Порошенко на воротах президентского дворца. Все равно, ничего большего США уже в качестве реакции на это сделать уже не смогут. Можно выйти из РКРТ и МБР "Тополь-М" продать по списку, начиная с Ирана. Это все, на самом деле, одного порядка события с заморозкой российских ЗВР.
С уважением, Василий Кашин

От	Pout
К	А.Никольский (26.07.2015 08:05:34)
Дата	26.07.2015 08:31:43

Re: понял, спасибо (-)

От	ZaReznik
К	В. Кашин (25.07.2015 10:07:53)
Дата	25.07.2015 13:32:38

Re: никакой демагогии

>Добрый день!
> Вы к чему эти примеры привели? Чтобы показать, что РФ "вообще" имела доступ западным технологиям? Да, какой-то имела, намного больший чем СССР.

Именно так.
Потому что выше, повторюсь, утверждалось несколько иное.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2720538.htm

>Но даже до кризиса он был явно дискриминационным, не только хуже чем у любой страны ЕС, хуже чем у многих "внеблоковых" развивающихся стран типа Индии, даже хуже (если не брать узко военные и космические вещи), чем даже у объявленного основным конкурентом США Китая. Примеров таковой дискриминации - очень и очень много.

Повторю то, что написал jazzist-у

Ну дык а что вы хотели?
Nothing personal, just a business.
Им надо сохранять конкурентные преимущества. И совершенно не надо заниматься научно-технической благотворительностью. Вы на что-то иное рассчитывали?

> Исчез ли этот доступ - нет. Он несколько сузился, да. В отдельных сферах (те же скоростные поезда и некоторые виды электронных компонентов) сужение доступа на Западе может быть компенсировано за счет крупных развивающихся стран вроде КНР и Индии. Никаких кардинальных последствий для экономического развития РФ это сужение иметь не будет. Для военного строительства - тем более. Вообще не только Крым но и весь украинский кризис к по-настоящему серьезным потерям для РФ не привел. В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

На этот вопрос, тем более в топике про Нахимова, я и близко не замахивался.

От	Лейтенант
К	В. Кашин (25.07.2015 10:07:53)
Дата	25.07.2015 10:17:07

Re: никакой демагогии

> В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.

С одной стороны - это так. С другой стороны, есть мнение, что в резком падении цен на нефть и политике центробанка РФ - есть и политическая составляющая, так сказать "неформальная часть санкций" США. Стретьей стороны, есть мнение, что "все и так к этому шло", а повод мог бы быть и любым другим ...

От	В. Кашин
К	Лейтенант (25.07.2015 10:17:07)
Дата	25.07.2015 12:21:10

Re: никакой демагогии

Добрый день!
>> В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.
>
>С одной стороны - это так. С другой стороны, есть мнение, что в резком падении цен на нефть и политике центробанка РФ - есть и политическая составляющая, так сказать "неформальная часть санкций" США. Стретьей стороны, есть мнение, что "все и так к этому шло", а повод мог бы быть и любым другим ...
Поскольку падение цен на нефть неоднократно и исчерпывающим образом объяснялось комбинацией неполитических факторов - давайте не заниматься конспирологией. Предшествующие годы огромных инвестиций в добычу (включая нетрадиционные источники) и энергосбережение, за которыми последовал мировой экономический спад - это базовая реальность, которую трудно не замечать. По сравнению с этим потуги США в том или ином направлении ничего не меняют.

Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?

С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (25.07.2015 12:21:10)
Дата	25.07.2015 15:48:08

Re: никакой демагогии

>> Поскольку падение цен на нефть неоднократно и исчерпывающим образом объяснялось комбинацией неполитических факторов - давайте не заниматься конспирологией.

Отбрасывать без рациональных аргументов психологически некомфортные гипотезы навешивая на них ярлык "конспирологии" конено удобно, но ... С одной стороны, "комбинация неполитических факторов" имеет место быть объективно. С другой стороны, часть этих неполитических факторов при более близком рассмотрении - вполне политические, хотя и долгосрочные. Необходимость энергосбережения и развития альтернативных методов нефтедобычи неоднократно обосновываласть в тех же США на самом высоком уровне в том числе политической необходимостью (ослабление зависимости США от экспорта нефти и ослабление влияния "недемократических" нефтедобывающих стран) и эти слова были подтверждены довольно большими вложениями государственных средств. С третьей стороны, обвал нефтяных цен может и был неизбежен в долгосрочной перспективе, но конкретный момент обвала и его скорость вполне могли быть вызваны именн политической волей, тем более что обвал начался непсредственно после открытых угроз снизить цены на нефть и одновременно с резким усилением санкций и иных враждебнх действий. Разного рода рычаги воздействия на рынок у США имеются (как собственные, так и через союзников). То есть мотив был, возможность была, угрозы со строны подозреваемого были - это уже не конспирология, но вполне обоснованеная гипотеза, хотя и требующая, естественно требующая проверки.

> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона

Эльвира Сахипзадовна как миним прислушивается к мнению "авторитетных отечественных и западных экономистов", а авторитетом у нее пользуются, ну так совпало, экономисты со вполне опредленными политическими взглядами и связями.

> Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?

То что значительная часть нашей элиты, включая и крупных чиновников лояльны США больше, чем собственной стране - это как бы факт. А считают ли они себя при этом продажными предателями или мудрыми патриотами-диссидентами - с практической точки зрения не велика разница. Почитайте бывшего министра Козырева, зампреда ЦБ Алексашенко или бывшего советника президента Илларионова. Было бы крайне конспирологично считать, что людей с подобными взглядами среди действующих высших чиновников и в их окружении не остаталось.
Как на все это смотрит Путин - не знаю, лично не знаком, но считать Путина не совершающим ошибок, лишенным человеческих слабостей, безусловно всеблагим и всемогущим (или хотябы не обладающим реально ничем не ограниченной властью) - крутейшая конспирология.

От	Nagel
К	Лейтенант (25.07.2015 15:48:08)
Дата	25.07.2015 16:32:44

Re: никакой демагогии

>Как на все это смотрит Путин - не знаю, лично не знаком, но считать Путина не совершающим ошибок, лишенным человеческих слабостей, безусловно всеблагим и всемогущим (или хотябы не обладающим реально ничем не ограниченной властью) - крутейшая конспирология.
РФ теснейшим образом связана с Западом - она живет за счет продажи углеводродов и металлов этому западу. Отключи этот источник валюты - Европе будет плохо (но не смертельно, американский сланцевый газ + добыча средиземноморья + северное море). А у РФ будет дефолт, и кризис хуже 1990-х - с перспективой массовых беспорядков и гражданской войны. Потому что завязаны на запад очень крепко (даже в таких отраслях как производство грузовых автомобилей и строительной техники российские компании вытесняются с рынка) - будут проблемы с поддержанием технологического цикла - нет запчастей, нет полуфабрикатов - заводы стоят. ВОн украинские санкции уже "сдвинули вправо" график сдачи кораблей.
А если санкиции ударят по автопарку страны?

От	В. Кашин
К	Nagel (25.07.2015 16:32:44)
Дата	26.07.2015 14:00:56

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>>Как на все это смотрит Путин - не знаю, лично не знаком, но считать Путина не совершающим ошибок, лишенным человеческих слабостей, безусловно всеблагим и всемогущим (или хотябы не обладающим реально ничем не ограниченной властью) - крутейшая конспирология.
>РФ теснейшим образом связана с Западом - она живет за счет продажи углеводродов и металлов этому западу.
РФ не "живет за счет продажи углеводородов Западу". РФ основную массу потребляемого продовольствия, сырья и промышленной продукции производит сама, на своей территории. Экспорт неэнергетических товаров и услуг из РФ сейчас больше суммарного экспорта в 2004 г. Нефтяной экспорт важен для доходов бюджета, главным образом. И, кстати, постепенно он все же перенаправляется с запада на Восток.

>Отключи этот источник валюты - Европе будет плохо (но не смертельно, американский сланцевый газ + добыча средиземноморья + северное море).
Конечно не смертельно. Будет всего навсего ценовой шок типа как в 1970-е. Несколько сот миллиардов кредитов и инвестиций тю-тю с соответствущими последствиями для банковской системы. Сколько-то лет двузначной инфляции и т.п. Ну, новая волна рецессии для всей Еврозоны. Переход какой-нибудь Италии в положение Греции. Только и всего.
>А у РФ будет дефолт, и кризис хуже 1990-х - с перспективой массовых беспорядков и гражданской войны.
Хуже 1990-х он не будет. Будет нечто подобное 1998 году, с последующим восстановлением экономики за несколько лет. Другой стороне тоже будет очень плохо.
>Потому что завязаны на запад очень крепко (даже в таких отраслях как производство грузовых автомобилей и строительной техники российские компании вытесняются с рынка) - будут проблемы с поддержанием технологического цикла - нет запчастей, нет полуфабрикатов - заводы стоят.
Будут, некоторое время. Но остановить их не удалось даже в Иране. Будут несколько лет спада, в течение которых будут найдены новые поставщики и начнется рост на новых факторах. Но поскольку экономические рычаги давления на РФ у Запада будут исчерпаны, а военных просто нет, у РФ будут вполне развязаны руки. Во-первых можно будет со всей силы шмякнуть какой-нибудь Украиной об стенку. Да и другие темы есть, например творческое прочтение и критическое осмысление такого режима РКРТ, который нужен США, а России до лампочки. Это для начала:)
> ВОн украинские санкции уже "сдвинули вправо" график сдачи кораблей.
Они конечно сдвинули. Но обратной стороной "сдвижения вправо" будет появление производство корабельных ГТУ в РФ и прекращение связей с Украиной в этой области навсегда, независимо от будущих политических обстоятельств. По сравнению с этим задержка строительства на несколько лет трех четырех фрегатов - фигня.
>А если санкиции ударят по автопарку страны?
Значит те западные компании, кто вложил многие миллиарды долларов в строительство автомобильных производств в РФ - потеряют свои деньги (80% автомобилей продающихся в РФ произведены здесь). На их место придут китайцы (уже приходят, собственно), а затем и другие азиаты - корейцы, японцы и тп. Опять же, прелесть санкций в том, что потом их можно будет десять раз отменить, но утраченную долю рынка уже вернуть будет невозможно. Санкции временны, а негативные последствия для того кто их вводит - перманентные и необратимые. Поэтому на данном этапе это хорошо. Ситуация когда ЕС занимает 50% во внешнеторговом обороте - недопустима и снижение этой доли - это важная политическая задача сама по себе. 15-20% выглядели бы куда лучше.

С уважением, Василий Кашин

От	ZaReznik
К	Nagel (25.07.2015 16:32:44)
Дата	25.07.2015 19:46:55

Re: никакой демагогии

>А если санкиции ударят по автопарку страны?
Автопром российский уже в 2014 упал и продолжает падать дальше.
Это итоги лета 2014
http://ns1.tushenka.info/news/auto/9648-rossiyskiy-avtoprom-upal-na-25-a-dorogie-inomarki-prodolzhayut-raskupat.html

А это уже 1 кв.2015
http://vz.ru/news/2015/4/1/737579.html

От	Nachtwolf
К	ZaReznik (25.07.2015 19:46:55)
Дата	25.07.2015 20:15:14

Не старайтесь, уже выяснили, что никакого кризиса в России нет

>>А если санкиции ударят по автопарку страны?
>Автопром российский уже в 2014 упал и продолжает падать дальше.
>Это итоги лета 2014
> http://ns1.tushenka.info/news/auto/9648-rossiyskiy-avtoprom-upal-na-25-a-dorogie-inomarki-prodolzhayut-raskupat.html

>А это уже 1 кв.2015
> http://vz.ru/news/2015/4/1/737579.html
а вся российская статистика - это антироссийская пропаганда. Особенно нет кризиса в автопроме, потому что: "количество автомобилей во дворе выросло на треть."

От	Prepod
К	В. Кашин (25.07.2015 12:21:10)
Дата	25.07.2015 15:00:31

Re: никакой демагогии

> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?

Совершенно очевидно, что в выработке кредитно-денежной политики участвуют люди, прямо или косвенно связанные с американцами по разным линиям хотя бы чисто в деловом плане, не будем предполагать худшего, а американцы имеют таким образом рычаги воздействия, далекие от шпионажа и прямых указаний из Вашингтонского обкома. Люди работают в постоянном состоянии конфликта интересов, они не шпионы, и даже не агенты влияния, но личный, не обязательно корыстный, интерес, скажем мягко, не всегда безукоризненно стыкуется с государственным. В этом большая проблема текущего политического режима.

От	В. Кашин
К	Prepod (25.07.2015 15:00:31)
Дата	26.07.2015 13:08:55

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?
>
>Совершенно очевидно, что в выработке кредитно-денежной политики участвуют люди, прямо или косвенно связанные с американцами по разным линиям хотя бы чисто в деловом плане, не будем предполагать худшего, а американцы имеют таким образом рычаги воздействия, далекие от шпионажа и прямых указаний из Вашингтонского обкома. Люди работают в постоянном состоянии конфликта интересов, они не шпионы, и даже не агенты влияния, но личный, не обязательно корыстный, интерес, скажем мягко, не всегда безукоризненно стыкуется с государственным. В этом большая проблема текущего политического режима.
"Связаны с американцами" - это странный термин. Очень много людей "связаны с американцами". В финансовом мире быть не связанным с американцами невозможно физически из-за роли доллара как мировой валюты. Точно также, как в свое время любой финансист высокого уровня был "связан с британцами". Так можно всех финансистов со времен Александра 2 в конфликте интересов обвинить
С уважением, Василий Кашин

От	Prepod
К	В. Кашин (26.07.2015 13:08:55)
Дата	26.07.2015 16:56:11

Re: никакой демагогии

>Добрый день!

>>> Про Центробанк не понял - вы имеете в виду, что Эльвира Сахипзадовна получает директивы о кредитно-денежной политике непосредственно из Вашингтона, а Путин глядя на это скрежещет зубами в бессильной злобе, но потом берет себя в руки и благодарит ее за работу?
>>
>>Совершенно очевидно, что в выработке кредитно-денежной политики участвуют люди, прямо или косвенно связанные с американцами по разным линиям хотя бы чисто в деловом плане, не будем предполагать худшего, а американцы имеют таким образом рычаги воздействия, далекие от шпионажа и прямых указаний из Вашингтонского обкома. Люди работают в постоянном состоянии конфликта интересов, они не шпионы, и даже не агенты влияния, но личный, не обязательно корыстный, интерес, скажем мягко, не всегда безукоризненно стыкуется с государственным. В этом большая проблема текущего политического режима.
> "Связаны с американцами" - это странный термин. Очень много людей "связаны с американцами". В финансовом мире быть не связанным с американцами невозможно физически из-за роли доллара как мировой валюты.
Именно, очень много людей, и насколько глубоки и обширны эти связи, сказать сложно. Тем более что в 90-е и первой половине 2000-х считались приемлемыми и поощрялись взаимоотношения, которые сейчас как минимум не рекомендуются. Ну и тот факт, что наши экономические власти и "экспертное сообщество" находится под сильным идеологическим влиянием извне, тоже отрицать невозможно.
Точно также, как в свое время любой финансист высокого уровня был "связан с британцами". Так можно всех финансистов со времен Александра 2 в конфликте интересов обвинить
Не интересовался вопросом, хотя финансовая реформа тогда проводилась без очевидных выгод для бритов и точне не привела к ослаблению страны, а представления о лояльности своему государству не менялись драматическим образом в предшествующие 30 лет, ну и РИ не переживала коллапс государственности.

От	В. Кашин
К	Prepod (26.07.2015 16:56:11)
Дата	26.07.2015 20:31:45

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>Именно, очень много людей, и насколько глубоки и обширны эти связи, сказать сложно. Тем более что в 90-е и первой половине 2000-х считались приемлемыми и поощрялись взаимоотношения, которые сейчас как минимум не рекомендуются. Ну и тот факт, что наши экономические власти и "экспертное сообщество" находится под сильным идеологическим влиянием извне, тоже отрицать невозможно.
Из своего скромного опыта соприкосновения с нынешними российскими правительственными чиновниками "либерального" лагеря вынес представление о том, что у них либеральные взгляды на развитие собственно РФ не подразумевают внешнеполитической ориентации на США. Собственно, сейчас важнейшие совместные проекты с КНР их руками и двигаются, причем активно Т.е. идеология и внешнеполитическая ориентация вполне отделены. Как единое целое их воспринимали лишь быстро ушедшие из госаппарата демшизоиды начала 1990-х, ну и наше обычное "интеллектуальное быдло" - советская интеллигенция, которая пережила свою страну. Это действительно проблема.

С уважением, Василий Кашин

От	Prepod
К	В. Кашин (26.07.2015 20:31:45)
Дата	27.07.2015 08:13:11

Re: никакой демагогии

>Добрый день!

>>Именно, очень много людей, и насколько глубоки и обширны эти связи, сказать сложно. Тем более что в 90-е и первой половине 2000-х считались приемлемыми и поощрялись взаимоотношения, которые сейчас как минимум не рекомендуются. Ну и тот факт, что наши экономические власти и "экспертное сообщество" находится под сильным идеологическим влиянием извне, тоже отрицать невозможно.
> Из своего скромного опыта соприкосновения с нынешними российскими правительственными чиновниками "либерального" лагеря вынес представление о том, что у них либеральные взгляды на развитие собственно РФ не подразумевают внешнеполитической ориентации на США. Собственно, сейчас важнейшие совместные проекты с КНР их руками и двигаются, причем активно Т.е. идеология и внешнеполитическая ориентация вполне отделены. Как единое целое их воспринимали лишь быстро ушедшие из госаппарата демшизоиды начала 1990-х, ну и наше обычное "интеллектуальное быдло" - советская интеллигенция, которая пережила свою страну. Это действительно проблема.

Не имею оснований сомневаться в Ваших словах и хотелось бы, конечно, верить в лучшее... даже если мой личный скромный опыт не настолько позитивен. -))

От	Prepod
К	Лейтенант (25.07.2015 10:17:07)
Дата	25.07.2015 11:27:34

Re: никакой демагогии

>> В нынешнем российском экономическом кризисе санкции - это фактор номер три или даже номер четыре.
>
>С одной стороны - это так. С другой стороны, есть мнение, что в резком падении цен на нефть и политике центробанка РФ - есть и политическая составляющая, так сказать "неформальная часть санкций" США. Стретьей стороны, есть мнение, что "все и так к этому шло", а повод мог бы быть и любым другим ...
При чем все три точки зрения на самом деле исключително верные. До Крыма в плане оборудования не двойного назначения, но хайтечного был усиленный экспортный котроль, то есть долго, муторно, и приходилось на штаб-квартиры выходить. Был КОМОМ-лайт, сейчас то же самое, но по-взрослому, то есть гораздо дольше, муторнее, и начинать надо со штаб-квартир, объясняя, что обороны тут нет (при чем эти страшные слова в переписке не должны фигурировать даже с предлогом не -, те еще ритуальные танцы -)) ). Курс рубля это на самом деле в сотни раз болезненне, чем вся эта мутота. Проекты прошли экспертизу, спецификация оборудования затверждена годы назад, и ее менять нельзя, иначе перепроектрование, новая экспертиза, а сторить надо здесь и сейчас, а великие и не очень ученые требуют того миелофона/синхрофазарона, который заказывали, а аналог им даром не нужен, и если убедить яйцеголовых еще можно, то найти дешевый аналог если его в природе нет, очень непросто, а у коллег с производств та же фигня, только оборудование промышленное и фактор взятых кредитов сверху давит. Это я к чему, рубель наша так сказать интегрированная в мировые процессы и проникнутая единственно верным учением экономическая элита обвалила бы все равно, но попозже, примерно сейчас бы это было, ну может чуть позже, под следующий избирательный цикл и с отмазкой "надо же балансировать бюджет". Важен ли этот год-полтора? А черт его знает, в масштабах истории, видимо, нет, не важен. Крым стоит этих полутора лет, даже сравнивать нечего. Правда, с Донбассом и корридором в Крым было бы веселее, но маемо те що маемо.

От	jazzist
К	В. Кашин (25.07.2015 09:19:26)
Дата	25.07.2015 09:35:35

Re: никакой демагогии

>>СП по двигателю SaM146

и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ZaReznik
К	jazzist (25.07.2015 09:35:35)
Дата	25.07.2015 09:45:53

Re: никакой демагогии

>>>СП по двигателю SaM146
>
>и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.
Неужели полный ноль?

http://www.npo-saturn.ru/?rssid=1239897101&sat=7&slang=0

От	jazzist
К	ZaReznik (25.07.2015 09:45:53)
Дата	25.07.2015 10:20:39

Re: никакой демагогии

>>>>СП по двигателю SaM146
>>
>>и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.
>Неужели полный ноль?

> http://www.npo-saturn.ru/?rssid=1239897101&sat=7&slang=0

а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели. То, что для СаМа было сделано в России мы могли сделать и без этого СаМа. Газогенератор как был черным ящиком по большому счету, так и остался. С практикой проектирования не ознакомились во всех самых важных деталях, с особенностями технологических процессов при его производстве, более чем уверен, что только по "верхушкам". А это и есть те самые искомые "западные технологии" применительно к двигателестроению. Т.е. мы сами могли такой мотор спроектировать, варясь в своем котле. СаМ нужен только для упрощения сертификации.

И никогда нас не допустят до подобных дел. Сами до всего доходить будем. Создание ГТД это один из пиков современной машинерии. И любая корпорация, страна фиг чего из этой области кому покажет, если не сдуреет или не станет серьезным союзником. Простой пример - итальянцы для В787-8 делают стабилизаторы и много чего еще. Но им в голову не придет сказать, что это их самолет. А производство стабилизаторов 787-9, ламинаризированных, вообще в Италию не передается, в Штатах наладили. Точно также ничего, кроме того, что мы и сами сумеем сделать, Запад нам не передаст. По крайней мере до тех пор, пока континентальная Европа столь плотно лежит под Штатами.

И нефиг сопли разводить по поводу неких технологий.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ZaReznik
К	jazzist (25.07.2015 10:20:39)
Дата	25.07.2015 13:39:38

Re: никакой демагогии

>>>>>>СП по двигателю SaM146
>>>>
>>>>и тут тоже никаких новых технологий мы не получили.
>>>Неужели полный ноль?
>>
>>> http://www.npo-saturn.ru/?rssid=1239897101&sat=7&slang=0
>>
>>а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели.
>А это уже вишенка на тортик, самая мякотка ;))
>Но это ведь не единственная область, не так ли.

Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
Или вот например фотографии из Комсомольска
http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki

Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?

>>СаМ нужен только для упрощения сертификации.
Но это ведь тоже технологии!
Более того имеющиеся в наличии нормы АП - это именно что западные технологии сертификации.

>>И никогда нас не допустят до подобных дел. Сами до всего доходить будем. Создание ГТД это один из пиков современной машинерии. И любая корпорация, страна фиг чего из этой области кому покажет, если не сдуреет или не станет серьезным союзником. Простой пример - итальянцы для В787-8 делают стабилизаторы и много чего еще. Но им в голову не придет сказать, что это их самолет. А производство стабилизаторов 787-9, ламинаризированных, вообще в Италию не передается, в Штатах наладили. Точно также ничего, кроме того, что мы и сами сумеем сделать, Запад нам не передаст. По крайней мере до тех пор, пока континентальная Европа столь плотно лежит под Штатами.
>
Ну дык а что вы хотели?
Nothing personal, just a business.
Им надо сохранять конкурентные преимущества. И совершенно не надо заниматься научно-технической благотворительностью. Вы на что-то иное рассчитывали?

>>И нефиг сопли разводить по поводу неких технологий.
Да никаких соплей.
Но и утверждение - что ваще ничего - тоже не соответствует действительности.

От	jazzist
К	ZaReznik (25.07.2015 13:39:38)
Дата	25.07.2015 22:36:29

Re: никакой демагогии

>>>а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели.

>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
> http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
>Или вот например фотографии из Комсомольска
> http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki

дык мы их купили )) еще раз купим, не в самой Европе, так через Китай ввезем. Со скандалами. Вы думаете они там очень рады, что не могут нам ничего толком продать, нет не рады. Продадут якобы в Китай с полным осознанием дела.

>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?

Некомпетентен практически в делах проектирования. За CFD могу сказать - пользуются западными пакетами, т.к. они уже готовы, а в свои надо денег вложить. Появится запрос и сделать русский пакет типа Fluent или CFX не проблема, тем более, что некоторые энтузиасты уже и делали их потихоньку.

Дело вообще не в этом, а в том, что алармизм типа "в результате присоединения Крыма Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?" это ерунда. Большую часть того, что нам продавали - продавать продолжат. А других ништяков мы почти не поимели.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ZaReznik
К	jazzist (25.07.2015 22:36:29)
Дата	26.07.2015 09:04:55

Re: никакой демагогии

>>>>а что мы получили? Совсем недавно с Flanker'ом по этому поводу репликами обменялись. Ничего в области рисеч-унд-дивелопмент мы не поимели.
>
>>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
>> http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
>>Или вот например фотографии из Комсомольска
>> http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki
>
>дык мы их купили )) еще раз купим, не в самой Европе, так через Китай ввезем. Со скандалами. Вы думаете они там очень рады, что не могут нам ничего толком продать, нет не рады. Продадут якобы в Китай с полным осознанием дела.

Ну а как сам Союз через подставные страны покупал?
Ничто не ново под луной :)))

>>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?
>
>Некомпетентен практически в делах проектирования. За CFD могу сказать - пользуются западными пакетами, т.к. они уже готовы, а в свои надо денег вложить. Появится запрос и сделать русский пакет типа Fluent или CFX не проблема, тем более, что некоторые энтузиасты уже и делали их потихоньку.

Вот-вот.
И аналог можно.
Но по факту то западный софт используется.

Ну не получается представить проектирование современных ВС без того инструментария, который появился во многом благодаря пионерам-первопроходцам из Dassault.

>Дело вообще не в этом, а в том, что алармизм типа "в результате присоединения Крыма Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?" это ерунда. Большую часть того, что нам продавали - продавать продолжат. А других ништяков мы почти не поимели.

На глобализм я не замахивался.
Речь шла только о том, что довольно глупо полностью отрицать наличие и использование западных технологий.

От	vavilon
К	ZaReznik (25.07.2015 13:39:38)
Дата	25.07.2015 13:45:26

Re: никакой демагогии

>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?

Это готовый продукт, который в любой момент может перестать работать. Технология - научится их делать у нас.

> http://superjet100.info/wiki:brotje/p/2
>Или вот например фотографии из Комсомольска
> http://superjet100.info/wiki:knaapo-stanki

>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?

ADEM вполне работоспособен. Но если если на предприятии системы верхних уровней от Siemens, то точечно внедрять ПО других разработчиков надо очень долго уговаривать.

От	ZaReznik
К	vavilon (25.07.2015 13:45:26)
Дата	25.07.2015 14:01:35

Re: никакой демагогии

>>Заезжанные в многочисленных упоминаниях комплексы "Бротье" - это что как не технологии?
>
>Это готовый продукт, который в любой момент может перестать работать. Технология - научится их делать у нас.

Это РАЗНЫЕ технологии.
Никого ведь не смущает, что плазово-шаблонное производство не было изобретено (разработано) в СССР (купили вместе с лицензией на DC-3)?
Ну не было. Но при этом использовалось и используется в полный рост.

Точно также когда сталинский СССР покупал лицензии на очередные авиационные двигатели он ведь не покупал технологии разработки и проектирования этих двигателей!

BMW VI - микулинская вотчина, "испано-сьюиза" 12Y - климовская вотчина, "райт-циклон" - швецовская вотчина, "гном-рон" - вот КБ Назарова сильно не развилось на импортной базе.

>>Да и на рисеч-унд-дивелопмент можно чуть по другому посмотреть - включаем компьютеры и рабочие станции рядовых инженеров и конструкторов - и внимательно смотрим на программное обеспечение. Ну как? Много нэйтивного?
>>Ну вот хотя бы из 3D - что-то из "домосконного" или всё-таки главным образом из "загнивающего"?
>
>ADEM вполне работоспособен. Но если если на предприятии системы верхних уровней от Siemens, то точечно внедрять ПО других разработчиков надо очень долго уговаривать.
Ну так об чем и речь - вон он "Сименс", вот оно использование западной технологии. Какие еще доказательства нужны? ;)))))))

От	Alpaka
К	Alpaka (24.07.2015 22:10:03)
Дата	24.07.2015 22:29:55

и, в завершение

если не проанализировать ошибки сделанные
политическим руководством и полное
отсутствие инициативы у морского командывания в 1854, 1905, итп.
А вместо етого превозносить "героизм" ответственных за жалкий слив,
то России обречена наступать на эти грабли и впредь.

Алпака

От	Добрый Толстун
К	Вулкан (24.07.2015 15:14:30)
Дата	24.07.2015 21:45:14

Re: Извините, но...

А нельзя было просто тянуть время? Стоять в бухте и ждать пусть сами лезут. И время моглибы немножко выиграть и избегнуть позора самозатопления. И в бухте люди спастись могут если корабль тонет. И пусть противник снаряды и ресурс орудий поизрасходует пока топить будет.

От	Моцарт
К	Добрый Толстун (24.07.2015 21:45:14)
Дата	24.07.2015 22:02:12

Re: Извините, но...

>А нельзя было просто тянуть время? Стоять в бухте и ждать пусть сами лезут.

+++
Чтобы подойти на дистанцию безнаказанного расстрела надобноть сперва подавить артиллерийские батареи в каменных укреплениях, чего не сильно получалось сделать. Нет, можно, конечно, - но опять - силы...время...потери...

От	марат
К	Моцарт (24.07.2015 22:02:12)
Дата	24.07.2015 22:59:54

Re: Извините, но...

>>А нельзя было просто тянуть время? Стоять в бухте и ждать пусть сами лезут.
>
>+++
>Чтобы подойти на дистанцию безнаказанного расстрела надобноть сперва подавить артиллерийские батареи в каменных укреплениях, чего не сильно получалось сделать. Нет, можно, конечно, - но опять - силы...время...потери...
Журнал Родина уже далекого 1995 года №3-4.
"...система севастопольских укреплений...не соотвествует важности сего порта...". если Диван объединится с Англией и Францией, то севастопольская гавань и Черноморский флот "будут находиться в великой опасности." 1818 г. А. И. Михайловский-Данилевский.
2 сентября 1854 г Англия и Франция начали высадку под евпаторией. В этот же день приказом Корнилова была объявлена диспозиция флота, составленная Нахимовым "на случай, если понадобиться выйти в море"
Следует отметить, что призванные защищать вход в Севастопольскую бухту береговые батареи не были полностью вооружены к началу обороны. Из 533 орудий, стоявших на береговых батареях, к осени 1853 г было только 28 бомбических. На одном линенйом корабле зачастую бомбических орудий было больше, чем на вооружении всей Севастопольской крепости. Даже для мирного времени не хватало артиллеристов: из необходимых 3252 прислуги имелось 996-1018 человек. Поэтому в конце декабря 1853 г к орудиям были назначены матросы, солдаты, рабочие экипажей и резервной бригады 13 пд.
В 1853 г был проведен опыт - п/х Бессарабия на 640 м буксире вел старый буксир с моря в бухту. Но почти сразу же был перебит буксирный трос.
В 1854 г пустили парусный бриг с закрепленным рулем. В итоге судно прошло свтор с незначительными повреждениями и село на мель на противоположной стороне, а в фортах от учащенной стрельбы появились значительные трещины.
Если бы русские не заградили вход в Севастопоьскую бухту...я не сомневаюсь, что союзный флот после первого же выдержанного огня проник бы туда с успехом и вступил бы из глубины бухты в сообщение со своими армиями.
адмирал Гамелен
При попытке вывести русский флот на буксире пароходов(7 пароходо-фрегатов и 3 парохода) союзный флот своевременно заметил бы это и не дал возможности развертнутья в боевую линию.
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (24.07.2015 22:59:54)
Дата	25.07.2015 09:25:19

Это понятно - "крепость мирного времени"

Скажу как гуманитарий

А кораблями на якорях загородить нельзя?
Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.

С уважением

От	марат
К	Гегемон (25.07.2015 09:25:19)
Дата	25.07.2015 15:23:38

Re: Это понятно...

>Скажу как гуманитарий

>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
Здравая мысль, я аргументов против не вижу(кроме обстрела с суши полевой артиллерией крайних кораблей). Но это не значит, что их(аргументов) , нет.
>С уважением
С уважением, Марат

От	Evg
К	Гегемон (25.07.2015 09:25:19)
Дата	25.07.2015 14:17:50

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий

>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.

Это просто подарок неприятелю будет.
Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.

От	Claus
К	Evg (25.07.2015 14:17:50)
Дата	25.07.2015 22:58:24

А в чем собственно проблема?

>Это просто подарок неприятелю будет.
>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.

Если корабли будут "прибиты гвоздями" там где их в реале затопили, то обойти их будет нельзя. И прорвать эту линию не получится. И даже если какие то корабли утопят, в т.ч. и брандерами, то утонут они там, где утонули в реале, выполняя те же самые функции.
Да, утонуть они могут вместе с орудиями - но они и в реале с ними утонули. И экипажи так и так потери несли, да и не так много надо народа на эти корабли, им ведь в море выходить и маневрировать не надо.

Соответственно в чем проблема? Ситуация будет как минимум не хуже чем в реале.

От	Evg
К	Claus (25.07.2015 22:58:24)
Дата	25.07.2015 23:30:54

Re: А в чем

>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>
>Если корабли будут "прибиты гвоздями" там где их в реале затопили, то обойти их будет нельзя. И прорвать эту линию не получится. И даже если какие то корабли утопят, в т.ч. и брандерами, то утонут они там, где утонули в реале, выполняя те же самые функции.
>Да, утонуть они могут вместе с орудиями - но они и в реале с ними утонули.

Вот пожалуй единственное что можно сделать "лучше чем в реале" - так это более аккуратно топить. Без паники. Раз уж решили море сразу отдать.

От	Claus
К	Evg (25.07.2015 23:30:54)
Дата	26.07.2015 00:18:57

Re: А в...

>Вот пожалуй единственное что можно сделать "лучше чем в реале" - так это более аккуратно топить. Без паники. Раз уж решили море сразу отдать.
Но нафига их вообще топить надо было?

От	Evg
К	Claus (26.07.2015 00:18:57)
Дата	26.07.2015 12:08:36

Re: А в...

>>Вот пожалуй единственное что можно сделать "лучше чем в реале" - так это более аккуратно топить. Без паники. Раз уж решили море сразу отдать.
>Но нафига их вообще топить надо было?

А нафига они нужны без пушек и команды.

От	Claus
К	Evg (26.07.2015 12:08:36)
Дата	26.07.2015 12:16:47

Re: А в...

>А нафига они нужны без пушек и команды.
Феерично.
Скажите, а почему у нас прямо сейчас не уничтожат все корабли, танки, самолеты, вообще всю технику, которая в данный момент не используется в боевых действиях?

От	Evg
К	Claus (26.07.2015 12:16:47)
Дата	26.07.2015 12:26:51

Re: А в...

>>А нафига они нужны без пушек и команды.
>Феерично.
>Скажите, а почему у нас прямо сейчас не уничтожат все корабли, танки, самолеты, вообще всю технику, которая в данный момент не используется в боевых действиях?

Потому что они участвуют в "сдерживании".

В Севастополе решили что корабли для обороны не нужны, но при этом надо чем-то заткнуть фарватер. Надо ли затыкать его чем-то необходимым для дела, или использовать для этого бесполезные вещи?

От	Гегемон
К	Evg (25.07.2015 14:17:50)
Дата	25.07.2015 15:14:10

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>>Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>Это просто подарок неприятелю будет.
>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (25.07.2015 15:14:10)
Дата	25.07.2015 15:59:02

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>>>Мачты снять, корпуса поставить на мертвые якоря, пушки с сухопутного борта свезти на береговые укрепления.
>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.

Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?

От	Гегемон
К	Evg (25.07.2015 15:59:02)
Дата	25.07.2015 16:26:20

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий
.
>>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.
>Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.

>Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?
Поперек фарватера - сплошной стеной на 4 якорях, мачты разоружить, на обращенный к берегу борт вместо снятых пушек загрузить ядра в противовес стреляющему борту. Против брандеров натянуть цепь.
Раз уж береговые батареи в мирное время не построили и не оснастили толком.

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (25.07.2015 16:26:20)
Дата	25.07.2015 20:24:41

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий
>.
>>>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>>>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.
>>Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.

Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.

>>Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?
>Поперек фарватера - сплошной стеной на 4 якорях, мачты разоружить, на обращенный к берегу борт вместо снятых пушек загрузить ядра в противовес стреляющему борту. Против брандеров натянуть цепь.
>Раз уж береговые батареи в мирное время не построили и не оснастили толком.

Если такую баррикаду соорудить - то наверное. Однако ж наличие бомбических орудий вызывают некоторые сомнения в её устойчивости.

От	Гегемон
К	Evg (25.07.2015 20:24:41)
Дата	25.07.2015 20:50:36

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>>>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>>>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>>>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>>>>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.
>>>Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
>>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.
>Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.
Косоприцельный - это от соседней плавбатареи; пусть он малоэффективен и вообще рикошетит. А от ближайшего - пусть будет только половина борта, 25 пушек.

>>>Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?
>>Поперек фарватера - сплошной стеной на 4 якорях, мачты разоружить, на обращенный к берегу борт вместо снятых пушек загрузить ядра в противовес стреляющему борту. Против брандеров натянуть цепь.
>>Раз уж береговые батареи в мирное время не построили и не оснастили толком.
>Если такую баррикаду соорудить - то наверное. Однако ж наличие бомбических орудий вызывают некоторые сомнения в её устойчивости.
Нарушится устойчивость - прямо на якорях и ляжет на грунт.
С уважением

От	Evg
К	Гегемон (25.07.2015 20:50:36)
Дата	25.07.2015 22:20:03

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Любой, ко захочет войти в бухту, подставится под продольные залпы. Дефилировать мимо них эскадрой - тоже удовольствия мало, из строя никого не выбить, в лучшем случае - прямо на фарватере и лягут на грунт.
>>>>>>Это просто подарок неприятелю будет.
>>>>>>Тогдашняя тактика прямо предусматривала таранить боевую линию почти перпендикулярно. Собственно пароходы и развились как "разрыватели линии".
>>>>>>А тут ещё и корабли противника прибиты гвоздями. Ни каких контрманёвров и даже простых разворотов.
>>>>>Тактика предусматривала встать бортом к носу или корме неприятеля и бить продольными залпами, чтобы против 6-8 носовых пушек - полсотни бортовых, и каждое ядро отдаст всю энергию между форштевнем и ахтерштевнем.
>>>>Конечно. Только сначала надо сблизиться с линией перпендикулярно и вклиниться между двумя соседними кораблями.
>>>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.
>>Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.
>Косоприцельный - это от соседней плавбатареи; пусть он малоэффективен и вообще рикошетит. А от ближайшего - пусть будет только половина борта, 25 пушек.

Вы пытаетесь отрицать тактику разрезания боевой линии ???

>>>>Или вы предлагаете корабли сплошной стеной выставить, или, как в старинные времена, цепью связать?
>>>Поперек фарватера - сплошной стеной на 4 якорях, мачты разоружить, на обращенный к берегу борт вместо снятых пушек загрузить ядра в противовес стреляющему борту. Против брандеров натянуть цепь.
>>>Раз уж береговые батареи в мирное время не построили и не оснастили толком.
>>Если такую баррикаду соорудить - то наверное. Однако ж наличие бомбических орудий вызывают некоторые сомнения в её устойчивости.
>Нарушится устойчивость - прямо на якорях и ляжет на грунт.

Вот её сразу и положили. Без спецэффектов и излишних жертв.

От	Гегемон
К	Evg (25.07.2015 22:20:03)
Дата	25.07.2015 22:37:13

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий

>>>>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.
>>>Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.
>>Косоприцельный - это от соседней плавбатареи; пусть он малоэффективен и вообще рикошетит. А от ближайшего - пусть будет только половина борта, 25 пушек.
>Вы пытаетесь отрицать тактику разрезания боевой линии ???
Цель разрезания в чем состоит? Поставить свои корабли бортом к оконечностям вражеских. Пока это не произошло, атакующий сам находится в положении "носовой фигурой против борта".

>Вот её сразу и положили. Без спецэффектов и излишних жертв.
Есть разница. Корабли на якорях можно снова оснастить и вывести в море. Корабли на дне - нет.

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (25.07.2015 22:37:13)
Дата	25.07.2015 23:12:07

Re: Это понятно

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Надо. И пока союзники будут подходить и вклиниваться a la Nelson - по ним будут вести продольный огонь.
>>>>Не продольный а косоприцельный. Малые углы наводки тогдашних пушек и их малая скорострельность делали сближение с линией не сильно самоубийственным.
>>>Косоприцельный - это от соседней плавбатареи; пусть он малоэффективен и вообще рикошетит. А от ближайшего - пусть будет только половина борта, 25 пушек.
>>Вы пытаетесь отрицать тактику разрезания боевой линии ???
>Цель разрезания в чем состоит? Поставить свои корабли бортом к оконечностям вражеских. Пока это не произошло, атакующий сам находится в положении "носовой фигурой против борта".

Да. Это было узким местом данной тактики. Однако линии рвали вот уже более полувека как.

От	Гегемон
К	Evg (25.07.2015 23:12:07)
Дата	26.07.2015 08:39:35

Re: Это понятно

Скажу как гуманитарий

>Да. Это было узким местом данной тактики. Однако линии рвали вот уже более полувека как.

Рвали в движении. Между кораблями в кильватере поддерживается безопасный интервал, в него и врезается противник. Его приходится или таранить, или отворачивать - подставляя оконечность следующему прорывателю.
При неподвижной линии с сокращенными интервалами вот так взять в клещи корабль просто не получится - некуда вклиниваться, никто не подставит оконечность, уходя от столкновения. Только вперед, только носом на борт с перспективой лезть на абордаж навстречу 68-фн карронаде.

С уважением

От	Thorn
К	Гегемон (26.07.2015 08:39:35)
Дата	26.07.2015 11:44:36

Мне эта идея очень напоминает Абукир. (-)

subj

От	Claus
К	Thorn (26.07.2015 11:44:36)
Дата	26.07.2015 12:18:22

Абукир не происходил в узости, которую нельзя обойти.

Да и как уже говорилось, даже если эти корабли потопят, в чем проблема?
Они утонут на тех местах, где их утопили в реале, и точно также перекроют проход.

От	ZaReznik
К	Гегемон (25.07.2015 09:25:19)
Дата	25.07.2015 09:56:29

Re: Это понятно...

>Скажу как гуманитарий

>А кораблями на якорях загородить нельзя?
Такой корабль - достаточно уязвимая цель для брандеров.

От	Lazy Cat
К	ZaReznik (25.07.2015 09:56:29)
Дата	25.07.2015 11:11:12

Re: Это понятно...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>А кораблями на якорях загородить нельзя?
>Такой корабль - достаточно уязвимая цель для брандеров.

против брандеров выпускали катера чтобы их оттаскивать.

По моему предложен хороший вариант. затопить корабли в случае неблагобриятного исхода всегда можно, дело нехитрое, а пострелять они могли бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (24.07.2015 15:14:30)
Дата	24.07.2015 15:37:17

Re: Извините, но...

>Смысл Севастополя как морской базы потерян, враги имеют 13 ЛК (из них три винтовых, но один - с посажеными во время перехода через Босфор машинами, используется как парусный), 15 ФР, и 7 пароходов.
>Мы имеем 14 кораблей (три в не особо хорошем состоянии, но небольшой переход сделать могут без труда), 7 фрегатов, 1 корвета, 2 бригов, а кроме всех этих парусных судов, налицо было 11 пароходов.

>И вот вы, Нахимов, зная все то, что я сейчас перечислил,

А Нахимов знал что винтовых ЛК именно три и что у одного посажены машины? Или он просто знал, что в эскадре противника есть винтовые ЛК? Вообще насколько точно он знал состав вражеской эскадры?

>но не обладая послезнанием - какой выбор сделаете?
>Только честно пожалуйста.

Я не флотофил и не моряк - поэтому я разделяю план по форсированию сухопутной обороны Севастополя ценой флота.
Возможно стоило бы не заграждать вход в бухту кораблями, а использовать для этого какие то блокшивы, насыпать ряжи и т.п. а сами корабли поставить на мертвые якоря или посадить по возможности на грунт и использовать как батареи, действующие в сторону моря, разоружив противоположные борта (для вооружения сухопутных бастионов).
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (24.07.2015 15:37:17)
Дата	24.07.2015 19:01:22

Re: Re: Извините, но...

Мне очень запомнился один эпизод этой войны.
Одновременно с эскадрами в Черном море англичане и французы послали эскадру и на Балтику. Когда Николай Первый узнал об этом, он приказал адмиралам выйти в море и дать бой.
Ему начали объяснять, что у противника техническое и численное превосходство в силах, это неразумно, и лучше оставить флот на базах.
Когда союзники подошли к Свеаборгу, одной из баз русского флота, Николай еще раз приказал выйти в море, и защитить флоту свою базу. В ответ адмиралы предложили послать к крепости не корабли, а войска. Сушей. Через всю Финляндию.
Говорят, Николай Палыч тогда посмотрел на господ адмиралов и спросил : "А зачем мне вообще тогда нужен флот?"

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (24.07.2015 19:01:22)
Дата	25.07.2015 02:18:50

Здесь логичный вопрос, а нафига он сам

>Говорят, Николай Палыч тогда посмотрел на господ адмиралов и спросил : "А зачем мне вообще тогда нужен флот?"
Здесь логичный вопрос, а нафига он сам, если все его действия, как самодержавца, ограничились данными словами.

От	Skvortsov
К	Claus (25.07.2015 02:18:50)
Дата	25.07.2015 08:05:02

Судьбы деда и отца не способствовали решению о резких кадровых перестановках (-)

От	Lazy Cat
К	Skvortsov (25.07.2015 08:05:02)
Дата	25.07.2015 11:08:21

Скорее возраст

К крымской Николай был уже в возрасте. Ему трудно было вернуть молодую энергию, типа хозяйство в стране налажено по рельсам, сотрудники подобраны как ему казалось и состарились вместе с ним.
Не смог он выкинуть на пенсию отцов командиров паскевича меньшикова да горчакова, которые уже откровенно одряхлели и хотели только одного - как бы не запятнать свою былую славу.
В начале царствования он был куда энергичен и резких кадровых решений не боялся.

От	val462004
К	Lazy Cat (25.07.2015 11:08:21)
Дата	25.07.2015 12:53:59

Re: Но ведь и премьеры англии того времени не моложе его. (-)

От	Lazy Cat
К	val462004 (25.07.2015 12:53:59)
Дата	25.07.2015 15:19:59

Да, но в Англии отдавали под суд адмиралов...

Того самого адмирала английского, забыл как там его, что командовал кампанией 54 года на балтике - ведь его поставили под суд за "недостаточные результаты и нерешительные действия".

Николай был неспособен отдать под суд даже жабокритского, пролежавшего в овраге со своей бригадой весь инкерман, не то что Меньшикова.

От	Kosta
К	Lazy Cat (25.07.2015 15:19:59)
Дата	26.07.2015 12:47:48

Все ровно наоборот

>Того самого адмирала английского, забыл как там его, что командовал кампанией 54 года на балтике - ведь его поставили под суд за "недостаточные результаты и нерешительные действия".

Это тот самый требовал "суда власти ои общества", а его просто тихо спровалили в отставку, наградив орденом Бани, ЕМНИП.

От	Lazy Cat
К	Kosta (26.07.2015 12:47:48)
Дата	26.07.2015 20:49:43

Не совсем

>Это тот самый требовал "суда власти ои общества", а его просто тихо спровалили в отставку, наградив орденом Бани, ЕМНИП.

не тихо спровадили. На непира сильно наезжали в правительстве и прессе и поэтому он дошёл до того что защищался с помощью спешно выпущенных мемуаров "как всё было на самом деле". Скандал не стали раздувать и действительно по тихому прикрыли ему карьеру.

по крайней мере так про это дедушка Тарле рассказывал ЕМНИП

От	Kimsky
К	Kosta (26.07.2015 12:47:48)
Дата	26.07.2015 13:22:12

И на деньги моряков ему вообще поставили памятник -

на Трафальгарской площади, есличо.

От	Ustinoff
К	Lazy Cat (25.07.2015 15:19:59)
Дата	26.07.2015 00:36:54

Re: Да, но

>Того самого адмирала английского, забыл как там его, что командовал кампанией 54 года на балтике - ведь его поставили под суд за "недостаточные результаты и нерешительные действия".

Просто кровавая гебня какая-то.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (25.07.2015 08:05:02)
Дата	25.07.2015 10:02:11

Re:Судьбы деда и отца и пожертвования Николая I на мемориал Нельсона в 1844 г.

Николай Павлович главные ошибки совершал вне России при том,что реформы проводить не
пробовал,но то Австрию спасал то в Лондоне деньги на мемориал Нельсона жертвовал в 1844
году (до того Трафальгарскую площадь благодарному Альбиону не на что закончить было).Странные ответы бедной России на недоброжелательность богатых,что-то напоминающие
в следующие века.Прежде всего реакцией на такое действие как на откровенную глупость,что
тогда что в 21-м веке.

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Pav.Riga (25.07.2015 10:02:11)
Дата	25.07.2015 13:46:47

Блин, ну дались вам эти "пожертвования". Их численный аналог это(+)

...было бы пожертвование в 2008 году на мемориал Монтгомери или Брэдли охренительной суммы в 50 тысяч (прописью: пятьдесят тысяч, в ценах 2008 года) долларов США.
Не более чем обычные (весьма скромные) представительские расходы. Визит Николая в Лондон с выездом двора обошелся порядка на 3-4 дороже.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (25.07.2015 10:02:11)
Дата	25.07.2015 10:33:37

Современники по другому расценивали пожертвования Николая I

"Историограф внешней политики России С. С. Татищев писал, что визит Николая I был вызван стремлением “рассеять укоренившиеся в Англии при дворе, в правительстве, в парламенте, в общественном мнении предубеждения против русской политики, внушить доверие к себе, к своему личному характеру и откровенным обменом мыслей по главным европейским вопросам попытаться достигнуть искреннего и прочного соглашения с великобританским кабинетом”
.........................................

"В продолжение своего кратковременного пребывания в Лондоне Император Николай I решительно всех обворожил своею рыцарскою любезностью и царским величием. Он не только очаровал своею сердечною любезностью королеву Викторию, ее супруга и наиболее выдающихся государственных деятелей тогдашней Великобритании, с которыми он старался сблизиться и вступить в обмен мыслей. Он не только делал визиты дамам высшего английского общества, как леди Пиль, Пальмерстон, Каннинг, Кланрикардт и другие. Но он также производил огромное впечатление на английский народ, толпы которого его провожали на улицах с изъявлениями своего восторга. На английское общество произвела громадное впечатление царская щедрость русского Государя. Он передал герцогу Веллингтону 500 ф. ст. на памятник Нельсону; он столько же пожертвовал на ежегодный приз на Аскотских скачках, на которых он лично присутствовал. Другие значительные суммы были пожертвованы им на разные благотворительные и общеполезные учреждения в Англии. . ."

http://archive.mid.ru//bdomp/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/f1ceb8734556aedac3256d86003834ca!OpenDocument

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (25.07.2015 10:33:37)
Дата	25.07.2015 13:32:42

Re: Подчиненные по другому расценивали пожертвования Николая I

Подчиненные,разумеется,оценивали любое действие самодержца одобрительно и так как
самодержец желал.(иначе такое мелкое существо,к примеру, как Несельроде не могло держаться на верху.)Но такой же прием с обещанием благожелательного нейтралитета
сработал и против Вильгельма накануне ПМВ.И того же Саддама накануне Кувейта и того
же Путина когда его просили признать законность Порошенко.
Так что мысливший на немецком Николай Павлович предвосхитил "Gott strafe England" за
долго до кайзера Вильгельма.Да и в 21-м веке взятые уже Америкой на тот же прием
испытывают похожие эмоции.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (25.07.2015 13:32:42)
Дата	25.07.2015 14:08:38

Подарки и пожертвования были общей европейской практикой

Чарльз Муррей

Утром были сделаны все приготовления к отъезду императора, и я несколько раз совещался с графом Орловым и бароном Бруновым насчет обычных подарков, которые должен был сделать его величество. Для меня это дело было не приятно, потому что я должен был выставить свое имя в списке, и вышел из затруднения только тем, что написал, какие подарки сделал каждому лицу прусский король, во время своего недавнего посещения Англии; при этом я, из деликатности, обозначил, что мне была дана табакерка с вензелем, тогда как я в сущности получил табакерку с портретом. Орлов показал мой список императору, и тот одобрил его, но, дойдя до моего имени, сказал:
-Нет, нет, ему надо дать с портретом. Он для нас сделал больше всех.
Эти милостивые слова мне лично передал Орлов вместе с табакеркой, которая была украшена прекрасной осыпанной бриллиантами миниатюрой императора.

http://www.monarchs19.narod.ru/istnikvikt.html

От	val462004
К	Skvortsov (25.07.2015 10:33:37)
Дата	25.07.2015 12:31:31

Re: Прав Pav.Riga .

И в конце прошлого и в XXI веке правители России тоже во всю старались произвести хорошее впечатление на Запад, постоянно демонстрируя свое желание иметь с ним добрые отношения. А он продолжал продвигать НАТО к нашим границам и создавать там системы ПРО. И закончилось все санкциями. История ни чему не учит...

От	Booker
К	Claus (25.07.2015 02:18:50)
Дата	25.07.2015 03:09:38

Он нужен, чтобы деньги давать на флот, не? (-)

От	Г.С.
К	Booker (25.07.2015 03:09:38)
Дата	25.07.2015 08:19:26

Не

Прежде всего, он нужен, чтобы не начинать войну, в результате которой он столкнется с коалицией двух сильнейших морских держав, против которых на море ловить нечего. А одна вдобавок является еще и сильной сухопутной. И чтобы не спасать перед этим Австрию, на которую также пришлось оттягивать силы.

От	Пехота
К	Booker (25.07.2015 03:09:38)
Дата	25.07.2015 06:05:27

Не, не только

Салам алейкум, аксакалы!

А ещё для того чтобы выдвигать смелых, компетентных, инициативных командиров. И наказывать тех, кто в ходе войны не подтвердил эти качества.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Exeter
К	Пехота (25.07.2015 06:05:27)
Дата	25.07.2015 15:46:16

Ну а что делать, если Гинденбургов нету? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (25.07.2015 15:46:16)
Дата	25.07.2015 16:01:16

А что вы сами, ув. Михаил, думаете по поводу самотопства и Нахимова? (-)

От	Exeter
К	Андрей Чистяков (25.07.2015 16:01:16)
Дата	25.07.2015 16:12:31

Я думаю, что это типичные отечественные адмиралы были

Которым дух "ближе к противнику" был в общем чужд, уважаемый Андрей Чистяков.

Как там в заключении штаба СФ о каком-то выходе эсминцев в ВОВ - "больше заботились не о том, как бы атаковать противника, а о том, чтобы самим остаться неатакованными".

Исключения были достаточно редки - вроде Макарова или Колчака - и имели репутацию отморозков и выскочек.

С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Пехота (25.07.2015 06:05:27)
Дата	25.07.2015 09:09:31

Re: Не, не...

Скажу как гуманитарий

>А ещё для того чтобы выдвигать смелых, компетентных, инициативных командиров. И наказывать тех, кто в ходе войны не подтвердил эти качества.
Так на более-менее воюющем ЧФ и выдвигались компетентные инициативные командиры - без компетентности и инициативы ни пехотную роты в Абхазии не высадишь, ни турецкую шхуну с порохом не перехватишь.
А околостоличный БФ после Петра разве что в гребном жанре хорошо выступал.

С уважением

От	Lazy Cat
К	Гегемон (25.07.2015 09:09:31)
Дата	25.07.2015 11:00:20

для справедливости...

>А околостоличный БФ после Петра разве что в гребном жанре хорошо выступал.

Ну почему. при том же Николае когда быда архипелагская экспедиция 26-27 годов, туда же балтийский флот почти в полном составе отправился. А там дальше наварин и успешная блокада проливов.

И в предыдущие архипелагские что при екатерине что при александре ведь балтфлот ходил.

Но в крымскую да, балтийские адмиралы скучно выступили, хотя свеаборг и отстрелялся достаточно успешно.

От	Гегемон
К	Lazy Cat (25.07.2015 11:00:20)
Дата	25.07.2015 15:06:00

Re: для справедливости...

Скажу как гуманитарий

>>А околостоличный БФ после Петра разве что в гребном жанре хорошо выступал.
>Ну почему. при том же Николае когда быда архипелагская экспедиция 26-27 годов, туда же балтийский флот почти в полном составе отправился. А там дальше наварин и успешная блокада проливов.
Против турок. В составе ~~войск НАТО~~ союзной эскадры вице-адмирала Кодрингтона.

>И в предыдущие архипелагские что при екатерине что при александре ведь балтфлот ходил.
При Екатерине, Павлое и Александре - с согласия англичан или в союзе с ними.
А когда согласия не было - отряженный в экспедицию Балтийский флот приходилось тратить на всякий Рончесальм или вовсе сдавать в Лиссабоне.

>Но в крымскую да, балтийские адмиралы скучно выступили, хотя свеаборг и отстрелялся достаточно успешно.
С уважением

От	Моцарт
К	Вулкан (24.07.2015 19:01:22)
Дата	24.07.2015 21:25:22

А мины святым духом надуло?

Впервые в истории войн нами была выставлена минная позиция (с управлением с берега), никакому идиоту и в голову не пришло прежде ее форсирования кидать корабли в атаку на английский флот.

От	sss
К	Моцарт (24.07.2015 21:25:22)
Дата	25.07.2015 01:17:12

Это начало кампании 1854, еще не было никаких мин (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.07.2015 15:37:17)
Дата	24.07.2015 16:47:46

Re: Извините, но...

>А Нахимов знал что винтовых ЛК именно три и что у одного посажены машины? Или он просто знал, что в эскадре противника есть винтовые ЛК? Вообще насколько точно он знал состав вражеской эскадры?
А что, все остальные командующие во всех случаях на 100% знают состав сил противника?
Странный вопрос.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (24.07.2015 15:37:17)
Дата	24.07.2015 15:46:14

Re: Извините, но...

>Вообще насколько точно он знал состав вражеской эскадры?

Численность и состав, видимо, определенно знал, все происходило ввиду Севастополя.
Нюансы типа технического состояния кораблей противника и их боеготовности, разумеется, знать не мог (для экспедиционного флота первоклассных держав по умолчанию следует считать техническое состояние хорошим, а боеготовность высокой)

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (24.07.2015 15:37:17)
Дата	24.07.2015 15:43:33

Насколько я усвоил, (+)

Здравствуйте,

>А Нахимов знал что винтовых ЛК именно три и что у одного посажены машины? Или он просто знал, что в эскадре противника <и>есть винтовые ЛК? Вообще насколько точно он знал состав вражеской эскадры?

разведка, особенно морская, с русской стороны была поставлена крайне плохо.

Именно поэтому знания о противнике я в свой вопросник даже и не включил. "Не шмогла", да и увы. В своих бы силах/возможностях разобраться и найти наиболее соответсвующий им способ НЕ "банзай-атаки"(c)Клаус. IMHO.

Всего хорошего, Андрей.

От	Вулкан
К	Андрей Чистяков (24.07.2015 15:43:33)
Дата	24.07.2015 15:50:32

Re: Насколько я...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>>А Нахимов знал что винтовых ЛК именно три и что у одного посажены машины? Или он просто знал, что в эскадре противника <и>есть винтовые ЛК? Вообще насколько точно он знал состав вражеской эскадры?
>
>разведка, особенно морская, с русской стороны была поставлена крайне плохо.

По прямому приказу Меньшикова дозорным кораблям и фрегатам было запрещено отдаляться от Ахтиарской бухты более, чем на 7-8 миль.
Плюс ко всему - проблемы с углем для пароходов, ибо угольные базы у ЧФ были в Донце.

>Именно поэтому знания о противнике я в свой вопросник даже и не включил. "Не шмогла", да и увы. В своих бы силах/возможностях разобраться и найти наиболее соответсвующий им способ НЕ "банзай-атаки"(c)Клаус. IMHO.

1. Скорее всего состояние ЧФ Нахимову было известно безусловно (все-таки один из командующих эскадрой).
2. Судя по тому, как оценивали силы, в том числе и на этом совете, обладали достаточно точной информацией, что есть у противника.

>Всего хорошего, Андрей.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Андрей Чистяков
К	Вулкан (24.07.2015 15:14:30)
Дата	24.07.2015 15:31:53

Для принятия решения, надо очень много знать. (+)

Здравствуйте,

>Корнилов собрал в Севастополе, он предложил флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю «и уже во всяком случае избег бы постыдного плена». Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов.
>И вот вы, Нахимов, зная все то, что я сейчас перечислил, но не обладая послезнанием - какой выбор сделаете?
>Только честно пожалуйста.

Мнить себя стратигом, безусловно, всем нам очень приятно, но основные вопросы я бы обозначил так:

1. Состояние кораблей и команд?
2. Состояние вооружения на кораблях?
3. Погода и ветер?!
4. План "Б": уходить при неудаче/остатками к Николаеву/Одессе, возвращаться к Севастополю или же нечто другое. Что потом?
5. Как оборонять затем севастопольскую гавань?
6. Может ли армия помочь, нанеся новый удар по десанту?
7. Как эвакуировать повреждённые корабли и где/как их ремонтировать?

При этом принципиальный вопрос "драться или топиться" для меня БЫ не стоял. Но я и не адмирал РИФ, которому доверены тысячи жизней и десятки кораблей, а всего лишь диванный писАка, пользующийся паузой на работе. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Вулкан (24.07.2015 15:14:30)
Дата	24.07.2015 15:19:24

У меня вопрос, ув. Вулкан. (+)

Здравствуйте,

Что на русском кроме дедушки Тарле про Крымскую почитать посоветуете? А на басурманских язЫках? Заранее благодарен!

Всего хорошего, Андрей.

От	Meliboe
К	Андрей Чистяков (24.07.2015 15:19:24)
Дата	25.07.2015 12:37:47

Просмотрите ченныка, первый том отвращения не вызвал

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4832203

От	sss
К	Meliboe (25.07.2015 12:37:47)
Дата	26.07.2015 00:29:35

Большая работа и интересующимся темой к прочтению необходимая

Но стиль изложения у него конечно - это нечто за гранью...(

От	Meliboe
К	sss (26.07.2015 00:29:35)
Дата	26.07.2015 15:25:07

Re: Большая работа...

>Но стиль изложения у него конечно - это нечто за гранью...(

Стиль преподавателя НВП же )
С картами ещё беда

От	Вулкан
К	Андрей Чистяков (24.07.2015 15:19:24)
Дата	24.07.2015 15:46:46

Re: У меня...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Что на русском кроме дедушки Тарле про Крымскую почитать посоветуете? А на басурманских язЫках? Заранее благодарен!

Да меня особо Крымская и не интересовала, поэтому читала только Жандра, Зайончковского, да Клоуса (Royal Navy from the earliest time...) с Ламбертом (Crimean War: British Grand Strategy against Russia? 1853-1856)

>Всего хорошего, Андрей.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота