От securities
К Манлихер
Дата 16.07.2015 17:48:43
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: "При современном...

>>Просмотра фото более чем достаточно для подтверждения, с одной оговоркой - если оппонент не начинает беседу в стиле "вывсеврете".
>
>Для подтверждения необходим танк в железе (ну или хотя бы его кусок). Фото и видео могут служить основанием лишь для предположений, поскольку при желании подделываются без особых проблем.

Мы не в суде) Можно, конечно, засунуть голову в песок аки страус (это я не о Вас лично) и утверждать, что ничего не вижу/все подделка, но в принципе если танк выглядит по внешним признакам, как Т-72Б3, внутри имеет оборудование, как Т-72Б3 (на пресловутом видео, где в/с ДНР разоблачают ужасный "западный танк"), то все же целесообразно считать, что это таки Т-72Б3. А если таких танков несколько "попадает в объектив", то и подавно.
А в суде да, можно требовать в железе.
От Манлихер
К securities (16.07.2015 17:48:43)
Дата 16.07.2015 18:24:37

(пожимая плечами) В случаях, когда сказанные где-то слова могут иметь (+)

Моё почтение

...реальные геополитические последствия - я предпочитаю считать, что я все равно что в суде.

>>>Просмотра фото более чем достаточно для подтверждения, с одной оговоркой - если оппонент не начинает беседу в стиле "вывсеврете".
>>
>>Для подтверждения необходим танк в железе (ну или хотя бы его кусок). Фото и видео могут служить основанием лишь для предположений, поскольку при желании подделываются без особых проблем.
>
>Мы не в суде) Можно, конечно, засунуть голову в песок аки страус (это я не о Вас лично) и утверждать, что ничего не вижу/все подделка, но в принципе если танк выглядит по внешним признакам, как Т-72Б3, внутри имеет оборудование, как Т-72Б3 (на пресловутом видео, где в/с ДНР разоблачают ужасный "западный танк"), то все же целесообразно считать, что это таки Т-72Б3. А если таких танков несколько "попадает в объектив", то и подавно.

Я же не говорю, что фото/видео - это вообще аргументы ни о чем. Аргументы, конечно - в зависимости от качества изображения, верифицируемости времени/места съемки и т.п. Но в любом случае - это лишь основания предполагать, но никак не доказательство. Лично я, кстати, таких видео, которые бы меня реально убедили в фактах поставок "военторга", с Донбасса пока не видел.

>А в суде да, можно требовать в железе.

Если Вы хотите получить именно доказательства, а не "опять эта проклятая неизвестность" - то лучше везде.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От securities
К Манлихер (16.07.2015 18:24:37)
Дата 16.07.2015 18:38:40

Re: (пожимая плечами)...

>Я же не говорю, что фото/видео - это вообще аргументы ни о чем. Аргументы, конечно - в зависимости от качества изображения, верифицируемости времени/места съемки и т.п. Но в любом случае - это лишь основания предполагать, но никак не доказательство. Лично я, кстати, таких видео, которые бы меня реально убедили в фактах поставок "военторга", с Донбасса пока не видел.

Эта логика понятна, но ее применять или везде, или уже никак. С таким же успехом можно объявить, что столь популярные тут рассуждения о военных преступления украинской стороны - суть ничем не подтвержденное балабольство.
Собственно, я к тому, что в этом конфликте именно доказательств (однозначно признаваемых судом в случае чего) нет, пожалуй, совсем. Поэтому приходится или вообще не рассуждать ни о чем, с ним связанным (ибо фото- материалы зафиксированы не прошедшими сертификацию приборами и т.д.), или опустить порог доверия ниже, чтобы оперировать хоть какими-то данными. Но тогда да, это были Т-72Б3)).
Вообще вот результаты работы голландских специалистов могут стать, наверное, первым случаем, когда в процессуальном плане собрана хоть какая-то доказательная база, надлежащим образом зафиксированная. Посмотрим, конечно.
От Манлихер
К securities (16.07.2015 18:38:40)
Дата 16.07.2015 19:10:11

Не могу согласиться. Уровень достоверности разный. По военным (+)

Моё почтение

...преступлениям материала до хрена - причем вполне себе верифицируемого по времени и месту. Конечно, для обвинения конкретных лиц в конкретных преступлениях нужны полноценные доказательства - но мы сейчас говорим не о конкретике, а об общей картине - причем по украинским источникам тоже. Т.е., общее состояние ВСУ говорит о неблагополучии в части криминала, множество свидетелей преступлений и потерпевших (с несколькими лично общался), множество фото/видео последствий обстрелов, эксгумаций и т.д., и т.п. Лично меня они убеждают в силу массовости и массовой же достоверности, хотя примеры фейков тоже имеют место. Просто потому что не могу представить мотивацию сотен местных жителей, которые будут обвинять ВСУ в причинении вреда лично себе/близким/соседям, в то время как реально этот вред причинили ВСН.

>
>Эта логика понятна, но ее применять или везде, или уже никак. С таким же успехом можно объявить, что столь популярные тут рассуждения о военных преступления украинской стороны - суть ничем не подтвержденное балабольство.
>Собственно, я к тому, что в этом конфликте именно доказательств (однозначно признаваемых судом в случае чего) нет, пожалуй, совсем. Поэтому приходится или вообще не рассуждать ни о чем, с ним связанным (ибо фото- материалы зафиксированы не прошедшими сертификацию приборами и т.д.), или опустить порог доверия ниже, чтобы оперировать хоть какими-то данными. Но тогда да, это были Т-72Б3)).

Материалов слишком мало. Есть вопросы к ВСУшникам - если для них так принципиально было доказать факт применения современных российских танков - почему они от захваченных не смогли притащить в Киев хоть какую деталь, какая есть только там - раз уж весь танк не смогли? Если материалов мало потому что танков было мало - какой смысл было для нас передавать ВСН несколько штук, если риск их захвата или хотя бы засвета высок, а глобального превосходства над ВСУ они не дадут? Свидетельства бойцов или командиров ВСН меня тоже не убеждают - это может быть элементарная игра со своими мотивами, начиная от простого желания напугать противника и заканчивая более сложным желанием добиться втягивания РФ в конфликт.

В общем, ПМСМ, масштабное вмешательство РФ как государства в конфликт, должно было оставить много больше материальных следов, особенно учитывая повальную оснащенность населения средствами фото/видео фиксации и увлечение соцсетями. Подтверждения чего мы и видим - инет просто завален контентом, снятым бойцами ВСУ и ВСН - в т.ч. добровольцами из РФ. Фото живой и битой техники ВСУ и ВСН килотонны. Как только в зоне АТО или вообще на Украине появляется какая-нить экзотика типа Саксонов - сразу минимум десятки фоток со всех ракурсов. У нас тоже - вон как за Арматой гонялись, как только возможность появилась. И только современная российская техника на Донбассе - как под пологом невидимости. В современном мире так не бывает.

>Вообще вот результаты работы голландских специалистов могут стать, наверное, первым случаем, когда в процессуальном плане собрана хоть какая-то доказательная база, надлежащим образом зафиксированная. Посмотрим, конечно.

Именно так.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От securities
К Манлихер (16.07.2015 19:10:11)
Дата 16.07.2015 23:41:57

Re: Не могу...

>Т.е., общее состояние ВСУ говорит о неблагополучии в части криминала, множество свидетелей преступлений и потерпевших (с несколькими лично общался), множество фото/видео последствий обстрелов,
Не установлено, что обстрелы велись именно ВСУ, фото/видео не в установленом порядке сделаны.
>эксгумаций и т.д., и т.п.
Вообще ничего не говорит, так как достоверной картины не дает в силу идентичности применяемого сторонами вооружения и боеприпасов.
>Лично меня они убеждают в силу массовости и массовой же достоверности,
Лично Вас - это хорошо, но для суда мало, тем более
>хотя примеры фейков тоже имеют место.
после распятых мальчиков (и да, свидетельница прям на камеру вещала) массовость вполне может оказаться фейками - не аргумент
>Просто потому что не могу представить мотивацию сотен местных жителей, которые будут обвинять ВСУ в причинении вреда лично себе/близким/соседям,
сотни людей абсолютно не знают, откуда по ним стреляли, кто, какими боеприпасами вообще нанесен вред, были ли эти боеприпасы украинскими и так далее, поэтому их свидетельства говорят только о массовости нанесения вреда, а не о том, кто причинил.
>в то время как реально этот вред причинили ВСН.
мотив придумать можно легко и непринужденно)

Собственно, это не в плане политических изысков, обеления/очернения, то же самое и в обратную сторону можно наговорить. Это просто пример того, что Ваши личные убеждения к тому, чтобы было "как в суде" - относятся слабо. Ибо не более чем убеждение, и никаких доводов, железно признаваемых судом, Вы не привели.
Потому, собственно, и вопрос - а стоит ли тогда вообще кого-то в чем-то обвинять в данном конфликте, если доказательств как бы тогось, нетути?
Хотя вру, возможно, надлежащим образом оформили события, связанные с переходом через границу в/с ВСУ. Но за малозначимостью или еще почему, это на общем фоне обвинений сторонами друг друга теряется.

>Материалов слишком мало. Есть вопросы к ВСУшникам - если для них так принципиально было доказать факт применения современных российских танков - почему они от захваченных не смогли притащить в Киев хоть какую деталь, какая есть только там - раз уж весь танк не смогли?
ну, сторого говоря, какую-то БМД, прошедшую модернизацию в РФ (постсоветское время) таки приволокли на выставку в Киеве)

>Если материалов мало потому что танков было мало - какой смысл было для нас передавать ВСН несколько штук, если риск их захвата или хотя бы засвета высок, а глобального превосходства над ВСУ они не дадут?
Несколько штук - это то, что попало в кадр/было захвачено/уничтожено. Что никак не говорит о количестве поступивших машин.
Ладно, надеюсь, на третий бан я не наговорил))
От ZaReznik
К Манлихер (16.07.2015 18:24:37)
Дата 16.07.2015 18:37:54

Re: (пожимая плечами)...

>...Лично я, кстати, таких видео, которые бы меня реально убедили в фактах поставок "военторга", с Донбасса пока не видел.

Старую тему про "Выстрелы", конечно же, проще забыть. ;)))
От Манлихер
К ZaReznik (16.07.2015 18:37:54)
Дата 16.07.2015 18:40:24

Отчего же? Просто лично меня оно не убедило - причины я Вам уже излагал (-)
От ZaReznik
К Манлихер (16.07.2015 18:40:24)
Дата 16.07.2015 18:53:43

Ну тогда конечно ой. Вопросы веры - точнее, не_верия - обсуждать бесполезно. (-)
От Манлихер
К ZaReznik (16.07.2015 18:53:43)
Дата 16.07.2015 19:16:16

Я вообще-то про убеждение говорил. А про веру - это не ко мне (+)

Моё почтение

Хотите верить в Т-72Б3 на Донбассе, верьте, пжл, я не против.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (16.07.2015 19:16:16)
Дата 16.07.2015 19:37:20

Я конкретно про "Выстрелы" и комсостав от ЛНР на видео. Только и всего. (-)
От Манлихер
К ZaReznik (16.07.2015 19:37:20)
Дата 16.07.2015 20:20:30

Я прекрасно помню ту нашу беседу))) Выше я уже писал, что (+)

Моё почтение

...считаю, будто я в суде. Суд на одном таком "доказательстве" положительного решения бы не вынес. Дальше - вопросы веры. Хотите - верьте, я Вам не запрещаю. Тем более, что основания для веры у Вас есть. Я - не буду, ибо право к чужой религии не присоединяться имею)))

В конце концов, я же не предлагаю Вам признать, что через Одессу на Украину иностранную военную технику завозят - как об этом регулярно писали ранее некоторые пользователи соцсетей. Даже ЕМНИП, кто-то какие-то фото пытался показывать. Равно как и про польские и прочие ЧВК в "зоне АТО". Нет тела - нет дела, грубо говоря.

В сражениях за истину последняя участия не принимает