От Alexeich
К Константин Дегтярев
Дата 02.07.2015 18:38:48
Рубрики Флот;

Re: Это всего

>Казахстан заселен казахами, которым не нужно самоутверждаться - они казахи и есть. И к русским у них вполне заслуженное уважение, мы для них - цивилизация.

Не совсем так, казахский национализм - он еще какой, и 90-е были далеко не гладки.

> А Украина заселена украинцами, которым очень нужно себе доказать, что они не русские, а лучше. Кроме того, Казахстан, в случае отказа от России, попадает под Китай с его нехорошей репутацией, а Украина - под Европу с ее хорошей репутацией. Т.е., действуют силы совершенно разнонаправленной центробежности.

Да, это важный момент.

>Практика показывает, что в общественное сознание можно пропихнуть все, что угодно, была бы в этом насущная необходимость.

"Можно недолго обманывать всех, можно вечно обманывать одного, но нельзя вечно обманывать всех"@


> А у украинской "илиты" эта необходимость есть, это условие их сохранения как паразитического класса. Хороший термин, кстати, "патриотический паразитизм"

хороший термин, и правильный, перекликается с термином "профессиональный украинец". В сущзности украинская "илита" ничего нового в истории не делает - защищает свою "кормовую базу" политическими методами.

>Кстати, тоже пример: лет 15 назад я приемному сыну своего друга, юному украинскому патриоту, сказал, что рано или поздно Украине приедется вернуть Севастополь, потому что не по сеньке шапка. Тот мне яростно возражал. Сейчас мальчик учится в МГУ на биофаке и демонстрирует отчетливый русский патриотизм. Всякие глупости, они легко проходят.

Мальчики в этом возрасте очень восприимчивы к среде. Мудрость она наступает где-то ближе к 50-ти :) Вобще же сложись остоятельства буквально чуть иначе, потеря Крыма и Севастоля стала бы чистой абстракцией. Могли бы поиметь и демилитаризованный Крым ко всеобщему удовольствию.

>Так Украине-то бусы достались... Важно понимание, что если ты служишь слугой в богатом доме, это вовсе не значит, что ты спишь на шелковых простынях и смотришь хозяйскую панель на 48 дюймов. Тебе уготован матрас в чулане и экранчик старенького Самсунга. Когда это протсое, в общем-то, открытие овладеет массами, произойдет wonderfull change.

Я полагаю украинцы не столь глупы чтобы не понимать, что покупают "не рыбу, а удочку". Значит, готовы начинать с подвала и матрасика. И это довольно печально, что наш русский нефтегазовый расстегай оказался менее привлекателен, чем жтот матрасик, как уже говорил, это означает, что у нас "в конесрватории" необходимо срочно наводить порядок, не одна "злостная пропаганда" виновата, зотя и промывание мозгов вна шло по полной, несомненно.

>Думаю, что в ближайшие 20 лет вернемся к вполне конструктивной дружбе. Хороший пример - чеченцы; еще лет 10 они вызывали почти что ненависть, а теперь - почти что симпатию. С Украиной все будет гораздо проще.

За поколение все устаканивается.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (02.07.2015 18:38:48)
Дата 03.07.2015 10:04:24

Re: Это всего

> Я полагаю украинцы не столь глупы чтобы не понимать, что покупают "не рыбу, а удочку". Значит, готовы начинать с подвала и матрасика.

Ну да, конечно, пошли на Майдан за повал и матрасик, ага.
В реальности настроения были такие:
http://www.politnavigator.net/wp-content/uploads/2015/03/11081193_812501785506178_7589456851339747513_n.jpg


А сейчас та самая девочка ищет работу в России.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (03.07.2015 10:04:24)
Дата 06.07.2015 19:37:39

Re: Это всего

>Ну да, конечно, пошли на Майдан за повал и матрасик, ага.
>В реальности настроения были такие:

Ну не будьте уж Вы наивны, всегда можно выдернуть из толпы пару-тройку чудиков. В целом идею евроинтеграции население Украины вполне сознательно поддерживало (впрочем, как и идею интеграции с Россией, что, в общем-то, при нормлаьно мраскладе. не противоречит одно другому, еще в 2011 бежали в сторону евроинтеграции наперегонки с нэнькой, иногда уверенно обгоняя). Не буду утверждать, что этому не способствовал и активно подпитываемый СМИ образ РФ как "Мордора", но и степень критичности граждан страны в отн. сових СМИ не стоит недооценивать. Хотя в момент массовой истерии. когда способность к критичному мышлению как-то притупляется, пропаганда "выстрелила" особенно жффективно - факт.

>
http://www.politnavigator.net/wp-content/uploads/2015/03/11081193_812501785506178_7589456851339747513_n.jpg



>А сейчас та самая девочка ищет работу в России.

Увы, это был фейк (про поиск работы), хотя и правдоподобный.
От Dr Strangelove
К Alexeich (06.07.2015 19:37:39)
Дата 06.07.2015 21:46:18

Re: Это всего


>
>Увы, это был фейк (про поиск работы), хотя и правдоподобный
Вы уверены? На актёронлайн таковая Значкова таки имеется, и работу ищет, толко прикрыла доступ незарегистрированым пользователям.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Alexeich
К Dr Strangelove (06.07.2015 21:46:18)
Дата 07.07.2015 11:55:06

Re: Это всего

>>Увы, это был фейк (про поиск работы), хотя и правдоподобный
>Вы уверены? На актёронлайн таковая Значкова таки имеется, и работу ищет, толко прикрыла доступ незарегистрированым пользователям.

У Шария ЕМНИП раковыривали - не та девочка, хоть и похожа.
От Flanker
К Alexeich (02.07.2015 18:38:48)
Дата 02.07.2015 23:41:12

Re: Это всего


>Я полагаю украинцы не столь глупы чтобы не понимать, что покупают "не рыбу, а удочку". Значит, готовы начинать с подвала и матрасика. И это довольно печально, что наш русский нефтегазовый расстегай оказался менее привлекателен, чем жтот матрасик, как уже говорил, это означает, что у нас "в конесрватории" необходимо срочно наводить порядок, не одна "злостная пропаганда" виновата, зотя и промывание мозгов вна шло по полной, несомненно.
:)))))))))))))))) как же далеки вы от народа :) у всех моих майданутых бывших друзей мотив был один, они видели что происходит в РФ, видели что у них и думали что в Европе еще слаще. И мысль такая то в мозгу гуляла, "ща в Европу и будем жыты краще ниж москали". Так что чем слаще наш растегай, тем больше им хотелось в Европу. Что собственно новейшая история подтверждает, активная русофобия поперла, как в РФ стали заметны улучшения. Да профукали пропаганду, и никто там не думал начинать с матрасика, все думали "будет як во Франции" причем сразу. Это вообще лозунг, которому 25 лет еще в 91 отделялись под ним же " Мы як Франция, будем без москалей жыты як во Франции"
От Alexeich
К Flanker (02.07.2015 23:41:12)
Дата 06.07.2015 19:32:39

Re: Это всего

>:)))))))))))))))) как же далеки вы от народа :) у всех моих майданутых бывших друзей мотив был один, они видели что происходит в РФ, видели что у них и думали что в Европе еще слаще. И мысль такая то в мозгу гуляла, "ща в Европу и будем жыты краще ниж москали".

Ну тащемта у разных людей были разные мотивы. Но разве что самые упоротые верили, что "как только так сразу". Не надо считать людей тупыми потому, что их мнение различается от Вашего. Я имел разговоры с большим количеством респондентов, ни разу не встречался с примитивно-колбасным-завтразаживемкаквевропе мотивом, всегда было окрашено еще чем-то. Главные ожидания в том, что Европа принесет некие институциональные изменения "цивилизацию", в общем, а дальше уж "все от нас зависит". Будем объективны, Россия ничего не может (кроме общекультурных и исторических связей) предложить Украине такого, чего не может предложить ЕС, а вот ЕС может Украине предложить то, чего она не имела от РФ. Такие дела. Другое дело что не все предложенное можно получить :) Но это уже после сделки обсуждается, после.

> Так что чем слаще наш растегай, тем больше им хотелось в Европу. Что собственно новейшая история подтверждает, активная русофобия поперла, как в РФ стали заметны улучшения.

тут скорее дело не в утолщении российского расстегая, а в том, что все более понятно становилось - от этого расстегая не отломится. Кроме того, Вы все время педалируете тему выбора со стороны "против кого дружить", смею заметить, среди вменяемых украинских обывателей превалировал подход "с кем дружить", т.е. сближение с ЕС не рассматривалось первоначально как акт недружественный РФ. Наши истерики по поводу евроассоциации большинством воспринимались как дурь несусветная.

> Да профукали пропаганду, и никто там не думал начинать с матрасика, все думали "будет як во Франции" причем сразу.

вы не правы. Далеко не все и даже не большинство.

> Это вообще лозунг, которому 25 лет еще в 91 отделялись под ним же " Мы як Франция, будем без москалей жыты як во Франции"

Это "лозунг" в общем-то имел ограниченное воздействие на умы и не воспринимался буквально. скорее, беждали от общесоюзых проблем. Напомню. что и в РФ голосовали за "суверенитет РФ".
От Сергей Зыков
К Alexeich (06.07.2015 19:32:39)
Дата 07.07.2015 12:51:05

Re: Это всего

>Кроме того, Вы все время педалируете тему выбора со стороны "против кого дружить", смею заметить, среди вменяемых украинских обывателей превалировал подход "с кем дружить", т.е. сближение с ЕС не рассматривалось первоначально как акт недружественный РФ. Наши истерики по поводу евроассоциации большинством воспринимались как дурь несусветная.

Т.е. "вменяемый укрообыватель" это тот негодующий на россию субъект времен таможенной войны лета-осени 2013 года? Которая показательно зажимала укро-товары по понятным причинам? Однако.
От Alexeich
К Сергей Зыков (07.07.2015 12:51:05)
Дата 07.07.2015 14:16:24

Re: Это всего

>Т.е. "вменяемый укрообыватель" это тот негодующий на россию субъект времен таможенной войны лета-осени 2013 года? Которая показательно зажимала укро-товары по понятным причинам? Однако.

согласитесь, что у этого обывателя было немало причин негодовать на РФ, тиакже примерно как у нас есть причины негодовать на ЕС, который ввел экономические санкции. Значение торговли с РФ для Украины сравнимо и ущерб немал. Не следует недооценивать последствий своих резких шагов, особенно когда у того, в отношении кого они делаются, есть выбор.
От Сергей Зыков
К Alexeich (07.07.2015 14:16:24)
Дата 07.07.2015 15:58:57

Re: Это всего

>>Т.е. "вменяемый укрообыватель" это тот негодующий на россию субъект времен таможенной войны лета-осени 2013 года? Которая показательно зажимала укро-товары по понятным причинам? Однако.
>
>согласитесь, что у этого обывателя было немало причин негодовать на РФ, тиакже примерно как у нас есть причины негодовать на ЕС, который ввел экономические санкции. Значение торговли с РФ для Украины сравнимо и ущерб немал. Не следует недооценивать последствий своих резких шагов, особенно когда у того, в отношении кого они делаются, есть выбор.
Из вас славный адвокат. Типа того который просил учесть что его подзащитный убивший мать и отца - круглый сирота.

какие у нас причины? можно только приветствовать санкции ЕС...
а у обывателя UA всегда найдется причина негодовать на RU
От Alexeich
К Сергей Зыков (07.07.2015 15:58:57)
Дата 08.07.2015 13:54:01

Re: Это всего

>Из вас славный адвокат. Типа того который просил учесть что его подзащитный убивший мать и отца - круглый сирота.

Причем тут "адвокат", речь идет о том, чтобы не наступать на хорошо оттоптанные грабли. Украина - прекрасный пример того, как не надо строить внешнюю политику на постсоветском пространстве и как можно проср...ть все на пустом месте и, когда все уже проср...но усугубить провал рядом непоследовательных и невнятных действий, которые будут аукаться не то что нашим детям, а и внукам.

>какие у нас причины? можно только приветствовать санкции ЕС...

Т.е. ущерб нанесенный отечественной экономике вы приветсвуете? А ведь еще "долговременные эффекты" не начали сказываться. Они горадо более опасны, чем потеря каких-то 10-15% ВВП.

>а у обывателя UA всегда найдется причина негодовать на RU

Это, простите, из разряда "зелен виноград". И "негодование обывателя" это совсем не то, что государственная политика. Стратегический проигрыш есть стратегический проигрыш - надо по крайней мере это понимать. как и причину этого проигрыша.
От СБ
К Alexeich (06.07.2015 19:32:39)
Дата 07.07.2015 12:48:19

Re: Это всего


>Ну тащемта у разных людей были разные мотивы. Но разве что самые упоротые верили, что "как только так сразу". Не надо считать людей тупыми потому, что их мнение различается от Вашего. Я имел разговоры с большим количеством респондентов, ни разу не встречался с примитивно-колбасным-завтразаживемкаквевропе мотивом, всегда было окрашено еще чем-то. Главные ожидания в том, что Европа принесет некие институциональные изменения "цивилизацию", в общем, а дальше уж "все от нас зависит". Будем объективны, Россия ничего не может (кроме общекультурных и исторических связей) предложить Украине такого, чего не может предложить ЕС, а вот ЕС может Украине предложить то, чего она не имела от РФ. Такие дела. Другое дело что не все предложенное можно получить :)

Другое дело, что ЕС вообще ничего кроме добровольного возврата к состоянию крупнейшего поставщика рабов в Европу Украине никогда не предлагал. В особенности - как показывает практика - никто на Западе не заинтересован в каких-либо "институциональных изменениях" на Украине, даже если это может помочь их тактическим целям. А "респонденты" всё надеялись на кружевные трусики. И сейчас надеются.


>> Так что чем слаще наш растегай, тем больше им хотелось в Европу. Что собственно новейшая история подтверждает, активная русофобия поперла, как в РФ стали заметны улучшения.
>
>тут скорее дело не в утолщении российского расстегая, а в том, что все более понятно становилось - от этого расстегая не отломится.

Так им предлагали отломить. На таких условиях, что последующие любители путинслила в то время выделились хоровым пением на тему "хватит кормить хохлов". Ан нет. Подожгу себе дом, лишь бы соседу дым глаза выел.

>Кроме того, Вы все время педалируете тему выбора со стороны "против кого дружить", смею заметить, среди вменяемых украинских обывателей превалировал подход "с кем дружить", т.е. сближение с ЕС не рассматривалось первоначально как акт недружественный РФ. Наши истерики по поводу евроассоциации большинством воспринимались как дурь несусветная.

Значит эти украинские обыватели были как раз таки абсолютно и совершенно невменяемыми и вообще не представляли, что подразумевает евроассоциация.
От Alexeich
К СБ (07.07.2015 12:48:19)
Дата 07.07.2015 14:24:07

Re: Это всего

>Другое дело, что ЕС вообще ничего кроме добровольного возврата к состоянию крупнейшего поставщика рабов в Европу Украине никогда не предлагал.

Ну это какое-то чрезмерно примитивизированное видение ситуации. Чрезвычайно далекой от сложности реальных международных отношений.

>В особенности - как показывает практика - никто на Западе не заинтересован в каких-либо "институциональных изменениях" на Украине, даже если это может помочь их тактическим целям.

Не были бы заинтересованы - не педалировали бы эти изменения. Однако же проводят. Другое дело что конечная цель этих изменений и их резльтат могут сильно отличаться от заказанного :) Тем не менее нельзя не отметить, что институциональные изменения, предложенные Украине направлены в далекой перспективе на восстановлении нормальных функций государства, которые основательны подкопаны были метаниями Зиц-президентов от Кучмы до Януковича и деградация государственных структур зашла слишком далеко.

>А "респонденты" всё надеялись на кружевные трусики. И сейчас надеются.

Не знаю на что надеются респонденоты, большинство просто хочет чтобы "все наконец как-то концилось".

>Так им предлагали отломить. На таких условиях, что последующие любители путинслила в то время выделились хоровым пением на тему "хватит кормить хохлов". Ан нет. Подожгу себе дом, лишь бы соседу дым глаза выел.

Ну о чем бы я говорил, увы, наш кусок расстегая (который все же _даром_ бы точно не отломили) показался менее привлекательным. Надо не дергаться сесть и подумать - а почему соб-сно? И многое станет ясным.

>Значит эти украинские обыватели были как раз таки абсолютно и совершенно невменяемыми и вообще не представляли, что подразумевает евроассоциация.

Подавляющее большинство обывателей они вобще везде такие. А думающие обыватели, полагаю, вполне представляли, ничего архисложного там нет в этом договоре о евроассоциации.
От Keu
К Alexeich (07.07.2015 14:24:07)
Дата 07.07.2015 15:05:00

Вы не путайте

>Ну о чем бы я говорил, увы, наш кусок расстегая (который все же _даром_ бы точно не отломили) показался менее привлекательным. Надо не дергаться сесть и подумать - а почему соб-сно? И многое станет ясным.

Вы не путайте
1) реальные куски нашего расстегая и европейской пиццы, и их маркетинг и рекламу.
2) расстегай/пиццу для государства в целом, и персональные кнуты-пряники для элиты.

РФ по обоим пунктам сливает - и в информационном обеспечении, и в работе с элитой. Сочетание 5 миллиардов американских вложений и 230 миллиардов наших это наглядно демонстрирует. Тут хоть в 10 раз более жирный кусок предложи - не поможет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ZaReznik
К Keu (07.07.2015 15:05:00)
Дата 08.07.2015 15:46:11

Re: Вы не...

>...230 миллиардов наших это наглядно демонстрирует.

230 миллиардов - это такой наброс.
В реале ни Украине, ни украинским олигархам эти 230 млрд в полном объеме не достались.
Значительнейшая часть этой суммы - это распил и откаты российской стороны (а также кипрской ну и т.п.)
От Keu
К ZaReznik (08.07.2015 15:46:11)
Дата 08.07.2015 15:53:34

Ну и 5 американских млрд не в карман укроэлите ведь пошли. (-)
От ZaReznik
К Keu (08.07.2015 15:53:34)
Дата 08.07.2015 16:18:50

Эти 5 млрд - это, скажем так, на идеологию.

А для олигархов - оффшорный пряник и кнут, два в одном флаконе. По сути - дополнительный ускоряющий насос по линии прокачки тех самых 230 млрд.

Так что озвученные что ВВП, что ДАМ сумма - это не инвестированные в Украину, это прокачанные через Украину.
От Keu
К ZaReznik (08.07.2015 16:18:50)
Дата 09.07.2015 08:50:52

дешевые, а то и архидешевые цены на газ - это тоже прокачанные через? (-)