От Alexeich
К Олег...
Дата 02.07.2015 13:55:01
Рубрики Флот;

Re: Надо былдо

>Не могу сами украинцы - надо им помогать. Не обязательно спрашивая разрешения, это само собой разумеющиеся вещи. Никто же не спрашивает у сына или брата - алкаша, нужна ли ему помощь. Помогают и всё. Часто - насильно. Так и тут.

Вот такой снисходительный подход ("старший брат лучше знает что тебе надо") нам значительно подгадил в части имиджа России вна и являлся одним из сильнейших факторов, толкавших Украину к "заклятым друзьям" все эти годы. Ваш КО. Не удалось выстроить нормлаьных отношений в новых реалиях в силу их непонимания. А вот европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось. И на одни "происки и обман" это не спишешь. Так что "в консерватории [нашей] что-то подправить надо".
От СОР
К Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата 03.07.2015 07:20:45

Жесть

> европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось. \

Надеюсь, что вы в курсе, что европейцы предлагают жаждущим? Это не снесходительно братское, это господин слуге дает указание как он должен жить. Если бы Россия предложила то же украинцам ...
От Олег...
К Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата 02.07.2015 15:52:16

Вы так хорошо знакомы с психологией алкаша? (-)
От Олег...
К Олег... (02.07.2015 15:52:16)
Дата 02.07.2015 15:55:37

После того как он протрезвеет, он обычно "спасибо" говорит...

А не протрезвеет - так просто умрет. В буквальном смысле.

Так что какой путь выбрать - это не только дело украинцев. Если Россия оставит Украину в покое - она просто умрет. От этого не будет хорошо никому - ни украинцам, ни России.

А если принудительно приведет к трезвости - как раз спасибо скажет. И это будет выгодно всем.
От Alexeich
К Олег... (02.07.2015 15:55:37)
Дата 02.07.2015 16:32:19

Re: После того

>Так что какой путь выбрать - это не только дело украинцев. Если Россия оставит Украину в покое - она просто умрет.

Да с чего бы? Украинцы - те же русские. запас живучести огромный.
От Prepod
К Alexeich (02.07.2015 16:32:19)
Дата 02.07.2015 17:04:44

Re: После того

>>Так что какой путь выбрать - это не только дело украинцев. Если Россия оставит Украину в покое - она просто умрет.
>
>Да с чего бы? Украинцы - те же русские. запас живучести огромный.
Категорически поддерживаю! А физическое выживание украинцев как народа (или как части русского народа - кому что нравится) на существование государства Украина с щеневмерлой, двухцветным флагом и трехзубым гербом не завязано вообще никак.


От Alexeich
К Prepod (02.07.2015 17:04:44)
Дата 02.07.2015 17:09:32

Re: После того

>>Да с чего бы? Украинцы - те же русские. запас живучести огромный.
>Категорически поддерживаю! А физическое выживание украинцев как народа (или как части русского народа - кому что нравится) на существование государства Украина с щеневмерлой, двухцветным флагом и трехзубым гербом не завязано вообще никак.

ДА нет, я к тому что и государство достаточно устойчиво будет, вопрос в каком состоянии. Вон БиГ тоже как-то скрипит уже второе десятилетие, под фактическим протекторатом и в состоянии хронического экономического и политического предколлапса. Однако ж живет.
От Prepod
К Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата 02.07.2015 15:23:52

Re: Надо былдо

>>Не могу сами украинцы - надо им помогать. Не обязательно спрашивая разрешения, это само собой разумеющиеся вещи. Никто же не спрашивает у сына или брата - алкаша, нужна ли ему помощь. Помогают и всё. Часто - насильно. Так и тут.
>
>Вот такой снисходительный подход ("старший брат лучше знает что тебе надо") нам значительно подгадил в части имиджа России вна и являлся одним из сильнейших факторов, толкавших Украину к "заклятым друзьям" все эти годы. Ваш КО. Не удалось выстроить нормлаьных отношений в новых реалиях в силу их непонимания. А вот европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось. И на одни "происки и обман" это не спишешь. Так что "в консерватории [нашей] что-то подправить надо".
Ну Вы ей Богу, говорите как будто все эти годы не в наших краях провели, в (на) не были лет тридцать. -))) Какое высокомерие? Какая снисходительность? Так, мелкие психологические этюды отдельных персоналий на фоне жгучего и перманентно демонстрируемого энтузиазма жителей в (на) относительно того что они теперь все такие в дольче-габана независимые, у них своя гривня (самые красивые в мире банкноты, съели!, и курс у него выше чем у вашего деревянного, шах и мат вам!), свои паспорта (не то что ваши красного цвета, фи, совок), свой телефонный код (вау!, ну вы тупые, Вукраине +7 набираете?) и мытники - прикордонники, все как у больших, и столица теперь в Киеве, вот!, и скоро они будут все такие работящие и деловые в шоколаде,а вы там тупые ленивые алкоголики... Если просекать фишку этот психологический феномен вызывает улыбку, мне так до войны это доставляло массу положительных эмоций и вообще подъем настроения (полтора году уже не смешно, комедия кончилась), но для простого шта панимаешь россиянина, который не в теме украинских мифов и реалий это, согласитесь, смотрелось весьма странно. У некоторых да, появлялось и появляется желание объяснить бывшим братьям, а ныне никогданебратьям вроде как прописные истины, которые для них там таковыми не являются. Не все понимают, что это к сожалению бессмысленно.
По уму конечно надо было производства потихоньку в Россию переводить, даже с оборудованием и персоналомЮ но кто ж знал? Опять же политическая линия с нашей стороны все это время была типа на сотрудничество, восстановление связей и вообще на братский народ.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата 02.07.2015 14:42:44

Это всего лишь эмоции...

>Вот такой снисходительный подход ("старший брат лучше знает что тебе надо") нам значительно подгадил в части имиджа России вна и являлся одним из сильнейших факторов, толкавших Украину к "заклятым друзьям" все эти годы.

... которые отражали раздражение самим фактом существования "старшего брата". Исключительно на этом раздражении построено и само украинское самосознание, негативное по своей сути. Чтобы не раздражать "младших братьев" Россия могла только "самовыпилиться", что, очевидно, не входило в ее планы.

Т.е., если бы в реальности не существовало "высокомерия" России, его бы придумали, как придумали много всего другого.

> Ваш КО. Не удалось выстроить нормлаьных отношений в новых реалиях в силу их непонимания. А вот европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось. И на одни "происки и обман" это не спишешь. Так что "в консерватории [нашей] что-то подправить надо".

Европейцам удался банальный развод на стеклянные бусы. И пока не наступит понимания, что они несъедобные и стоят три копейки, Россия так и останется без аргументов в этом цивилизационном споре. Но по мере прозрения эти аргументы вновь появятся.
От tarasv
К Константин Дегтярев (02.07.2015 14:42:44)
Дата 03.07.2015 01:26:26

Re: Это всего

>Европейцам удался банальный развод на стеклянные бусы. И пока не наступит понимания, что они несъедобные и стоят три копейки, Россия так и останется без аргументов в этом цивилизационном споре. Но по мере прозрения эти аргументы вновь появятся.

Э, безопасность капиталов локальных элит это разве стеклянные бусы? Это не только и не столько европейский сколько американский товар но продается он очень хорошо и РФ ничего этому противопоставить не может. А электорату СМИ принадлежащие этим самым элитам мозги промоют в любом нужном направлении - съедобно, не съедобно совершенно без разницы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (03.07.2015 01:26:26)
Дата 07.07.2015 12:37:23

Re: Это всего

>Э, безопасность капиталов локальных элит это разве стеклянные бусы? Это не только и не столько европейский сколько американский товар но продается он очень хорошо и РФ ничего этому противопоставить не может.

Учитывая, что на практике вся безопасность кончилась именно в тот момент, когда США пришла в голову мысль ей торговать, более того, и личную безопасность даже самым матёрым "нашим сукиным детям" уже давно не гарантируют - это именно стеклянные бусы.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (02.07.2015 14:42:44)
Дата 02.07.2015 17:02:40

Re: Это всего

>... которые отражали раздражение самим фактом существования "старшего брата". Исключительно на этом раздражении построено и само украинское самосознание, негативное по своей сути. Чтобы не раздражать "младших братьев" Россия могла только "самовыпилиться", что, очевидно, не входило в ее планы.

Это на уровне низовом это "всего лишь эмоции", на уровне гослиц эти "эмоции" очень быстро превращались в конкретные антироссийские действия. Признаемся, не удалось РФ в СНГ занять позицию "первого среди равных", все пытались "давить массой" по постсоветской привычке. Это не мелочи. И не надо "самовыпиливаться" - есть примеры Казахстана, например, с которым вполне удалось наладить отношения без "самовыпиливания".

>Т.е., если бы в реальности не существовало "высокомерия" России, его бы придумали, как придумали много всего другого.

Придумали бы, но гораздо труднее было бы его пропихивать в общественное сознание, не демонстрируй его наши соотечественники периодически на уровне от президента (помню как ЕБН на сессии СНГ в прямом эфире общался с тогдашним президентом Украины - как 1-й секретарь обкома со 2-м :) ) до простого туриста, да что греха таить, мой младший как-то был захвачен мною in flagranti delicto, когда в возрасте лет 8-9-ти, будучи на Украине в гостях у бабушки втирал о ничтожности "хохляндии" соседскому мальчишке, не желавшему понимать его великоросской мовы в силу незнания оной (где только набрался таких идей), за что получил грандиозный втык и разъяснения по поводу своего национального и расового состава :)

>Европейцам удался банальный развод на стеклянные бусы. И пока не наступит понимания, что они несъедобные и стоят три копейки, Россия так и останется без аргументов в этом цивилизационном споре.

Если бы только бусы, к сожалению, на их стороне и вполне объективная демонстрация превосходства в социальной, политической и экономической сфере, да и прост притягательность силы, простой как кувалда довод с демонстрацией средних з/п и ВВП на душу населения трудно перебить разговорами об братстве. а авторитарные тенденции нашего государства (еще и "поддутые" СМИ) отпугивали и тех, кто никогда и не рвался к демократии, и неуклюжесь "крымнаша" с донбасскими последствиями нам не добавила очков в этом имиджевом соревновании. В общем. не столько бусы, сколько пример увлек.

>Но по мере прозрения эти аргументы вновь появятся.

Да появятся, куда ж деться, причем с обеих сторон, у нас тоже вон кринкунов "к черту хохлов" - чуть более чем дофига. Вопрос в каком качестве и в какой конфигурации будет "воссоединение после развода" - предсказывать историю на десятилетия вперед - неблагодарное занятие.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (02.07.2015 17:02:40)
Дата 02.07.2015 17:34:57

Re: Это всего

> И не надо "самовыпиливаться" - есть примеры Казахстана, например, с которым вполне удалось наладить отношения без "самовыпиливания".

Казахстан заселен казахами, которым не нужно самоутверждаться - они казахи и есть. И к русским у них вполне заслуженное уважение, мы для них - цивилизация. А Украина заселена украинцами, которым очень нужно себе доказать, что они не русские, а лучше. Кроме того, Казахстан, в случае отказа от России, попадает под Китай с его нехорошей репутацией, а Украина - под Европу с ее хорошей репутацией. Т.е., действуют силы совершенно разнонаправленной центробежности.

>Придумали бы, но гораздо труднее было бы его пропихивать в общественное сознание,

Практика показывает, что в общественное сознание можно пропихнуть все, что угодно, была бы в этом насущная необходимость. А у украинской "илиты" эта необходимость есть, это условие их сохранения как паразитического класса. Хороший термин, кстати, "патриотический паразитизм"

Кстати, тоже пример: лет 15 назад я приемному сыну своего друга, юному украинскому патриоту, сказал, что рано или поздно Украине приедется вернуть Севастополь, потому что не по сеньке шапка. Тот мне яростно возражал. Сейчас мальчик учится в МГУ на биофаке и демонстрирует отчетливый русский патриотизм. Всякие глупости, они легко проходят.

>Если бы только бусы, к сожалению, на их стороне и вполне объективная демонстрация превосходства в социальной, политической и экономической сфере, да и прост притягательность силы, простой как кувалда довод с демонстрацией средних з/п и ВВП на душу населения трудно перебить разговорами об братстве. а авторитарные тенденции нашего государства (еще и "поддутые" СМИ) отпугивали и тех, кто никогда и не рвался к демократии, и неуклюжесь "крымнаша" с донбасскими последствиями нам не добавила очков в этом имиджевом соревновании. В общем. не столько бусы, сколько пример увлек.

Так Украине-то бусы достались... Важно понимание, что если ты служишь слугой в богатом доме, это вовсе не значит, что ты спишь на шелковых простынях и смотришь хозяйскую панель на 48 дюймов. Тебе уготован матрас в чулане и экранчик старенького Самсунга. Когда это протсое, в общем-то, открытие овладеет массами, произойдет wonderfull change.

>Да появятся, куда ж деться, причем с обеих сторон, у нас тоже вон кринкунов "к черту хохлов" - чуть более чем дофига. Вопрос в каком качестве и в какой конфигурации будет "воссоединение после развода" - предсказывать историю на десятилетия вперед - неблагодарное занятие.

Думаю, что в ближайшие 20 лет вернемся к вполне конструктивной дружбе. Хороший пример - чеченцы; еще лет 10 они вызывали почти что ненависть, а теперь - почти что симпатию. С Украиной все будет гораздо проще.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (02.07.2015 17:34:57)
Дата 02.07.2015 18:38:48

Re: Это всего

>Казахстан заселен казахами, которым не нужно самоутверждаться - они казахи и есть. И к русским у них вполне заслуженное уважение, мы для них - цивилизация.

Не совсем так, казахский национализм - он еще какой, и 90-е были далеко не гладки.

> А Украина заселена украинцами, которым очень нужно себе доказать, что они не русские, а лучше. Кроме того, Казахстан, в случае отказа от России, попадает под Китай с его нехорошей репутацией, а Украина - под Европу с ее хорошей репутацией. Т.е., действуют силы совершенно разнонаправленной центробежности.

Да, это важный момент.

>Практика показывает, что в общественное сознание можно пропихнуть все, что угодно, была бы в этом насущная необходимость.

"Можно недолго обманывать всех, можно вечно обманывать одного, но нельзя вечно обманывать всех"@


> А у украинской "илиты" эта необходимость есть, это условие их сохранения как паразитического класса. Хороший термин, кстати, "патриотический паразитизм"

хороший термин, и правильный, перекликается с термином "профессиональный украинец". В сущзности украинская "илита" ничего нового в истории не делает - защищает свою "кормовую базу" политическими методами.

>Кстати, тоже пример: лет 15 назад я приемному сыну своего друга, юному украинскому патриоту, сказал, что рано или поздно Украине приедется вернуть Севастополь, потому что не по сеньке шапка. Тот мне яростно возражал. Сейчас мальчик учится в МГУ на биофаке и демонстрирует отчетливый русский патриотизм. Всякие глупости, они легко проходят.

Мальчики в этом возрасте очень восприимчивы к среде. Мудрость она наступает где-то ближе к 50-ти :) Вобще же сложись остоятельства буквально чуть иначе, потеря Крыма и Севастоля стала бы чистой абстракцией. Могли бы поиметь и демилитаризованный Крым ко всеобщему удовольствию.

>Так Украине-то бусы достались... Важно понимание, что если ты служишь слугой в богатом доме, это вовсе не значит, что ты спишь на шелковых простынях и смотришь хозяйскую панель на 48 дюймов. Тебе уготован матрас в чулане и экранчик старенького Самсунга. Когда это протсое, в общем-то, открытие овладеет массами, произойдет wonderfull change.

Я полагаю украинцы не столь глупы чтобы не понимать, что покупают "не рыбу, а удочку". Значит, готовы начинать с подвала и матрасика. И это довольно печально, что наш русский нефтегазовый расстегай оказался менее привлекателен, чем жтот матрасик, как уже говорил, это означает, что у нас "в конесрватории" необходимо срочно наводить порядок, не одна "злостная пропаганда" виновата, зотя и промывание мозгов вна шло по полной, несомненно.

>Думаю, что в ближайшие 20 лет вернемся к вполне конструктивной дружбе. Хороший пример - чеченцы; еще лет 10 они вызывали почти что ненависть, а теперь - почти что симпатию. С Украиной все будет гораздо проще.

За поколение все устаканивается.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (02.07.2015 18:38:48)
Дата 03.07.2015 10:04:24

Re: Это всего

> Я полагаю украинцы не столь глупы чтобы не понимать, что покупают "не рыбу, а удочку". Значит, готовы начинать с подвала и матрасика.

Ну да, конечно, пошли на Майдан за повал и матрасик, ага.
В реальности настроения были такие:
http://www.politnavigator.net/wp-content/uploads/2015/03/11081193_812501785506178_7589456851339747513_n.jpg


А сейчас та самая девочка ищет работу в России.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (03.07.2015 10:04:24)
Дата 06.07.2015 19:37:39

Re: Это всего

>Ну да, конечно, пошли на Майдан за повал и матрасик, ага.
>В реальности настроения были такие:

Ну не будьте уж Вы наивны, всегда можно выдернуть из толпы пару-тройку чудиков. В целом идею евроинтеграции население Украины вполне сознательно поддерживало (впрочем, как и идею интеграции с Россией, что, в общем-то, при нормлаьно мраскладе. не противоречит одно другому, еще в 2011 бежали в сторону евроинтеграции наперегонки с нэнькой, иногда уверенно обгоняя). Не буду утверждать, что этому не способствовал и активно подпитываемый СМИ образ РФ как "Мордора", но и степень критичности граждан страны в отн. сових СМИ не стоит недооценивать. Хотя в момент массовой истерии. когда способность к критичному мышлению как-то притупляется, пропаганда "выстрелила" особенно жффективно - факт.

>
http://www.politnavigator.net/wp-content/uploads/2015/03/11081193_812501785506178_7589456851339747513_n.jpg



>А сейчас та самая девочка ищет работу в России.

Увы, это был фейк (про поиск работы), хотя и правдоподобный.
От Dr Strangelove
К Alexeich (06.07.2015 19:37:39)
Дата 06.07.2015 21:46:18

Re: Это всего


>
>Увы, это был фейк (про поиск работы), хотя и правдоподобный
Вы уверены? На актёронлайн таковая Значкова таки имеется, и работу ищет, толко прикрыла доступ незарегистрированым пользователям.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Alexeich
К Dr Strangelove (06.07.2015 21:46:18)
Дата 07.07.2015 11:55:06

Re: Это всего

>>Увы, это был фейк (про поиск работы), хотя и правдоподобный
>Вы уверены? На актёронлайн таковая Значкова таки имеется, и работу ищет, толко прикрыла доступ незарегистрированым пользователям.

У Шария ЕМНИП раковыривали - не та девочка, хоть и похожа.
От Flanker
К Alexeich (02.07.2015 18:38:48)
Дата 02.07.2015 23:41:12

Re: Это всего


>Я полагаю украинцы не столь глупы чтобы не понимать, что покупают "не рыбу, а удочку". Значит, готовы начинать с подвала и матрасика. И это довольно печально, что наш русский нефтегазовый расстегай оказался менее привлекателен, чем жтот матрасик, как уже говорил, это означает, что у нас "в конесрватории" необходимо срочно наводить порядок, не одна "злостная пропаганда" виновата, зотя и промывание мозгов вна шло по полной, несомненно.
:)))))))))))))))) как же далеки вы от народа :) у всех моих майданутых бывших друзей мотив был один, они видели что происходит в РФ, видели что у них и думали что в Европе еще слаще. И мысль такая то в мозгу гуляла, "ща в Европу и будем жыты краще ниж москали". Так что чем слаще наш растегай, тем больше им хотелось в Европу. Что собственно новейшая история подтверждает, активная русофобия поперла, как в РФ стали заметны улучшения. Да профукали пропаганду, и никто там не думал начинать с матрасика, все думали "будет як во Франции" причем сразу. Это вообще лозунг, которому 25 лет еще в 91 отделялись под ним же " Мы як Франция, будем без москалей жыты як во Франции"
От Alexeich
К Flanker (02.07.2015 23:41:12)
Дата 06.07.2015 19:32:39

Re: Это всего

>:)))))))))))))))) как же далеки вы от народа :) у всех моих майданутых бывших друзей мотив был один, они видели что происходит в РФ, видели что у них и думали что в Европе еще слаще. И мысль такая то в мозгу гуляла, "ща в Европу и будем жыты краще ниж москали".

Ну тащемта у разных людей были разные мотивы. Но разве что самые упоротые верили, что "как только так сразу". Не надо считать людей тупыми потому, что их мнение различается от Вашего. Я имел разговоры с большим количеством респондентов, ни разу не встречался с примитивно-колбасным-завтразаживемкаквевропе мотивом, всегда было окрашено еще чем-то. Главные ожидания в том, что Европа принесет некие институциональные изменения "цивилизацию", в общем, а дальше уж "все от нас зависит". Будем объективны, Россия ничего не может (кроме общекультурных и исторических связей) предложить Украине такого, чего не может предложить ЕС, а вот ЕС может Украине предложить то, чего она не имела от РФ. Такие дела. Другое дело что не все предложенное можно получить :) Но это уже после сделки обсуждается, после.

> Так что чем слаще наш растегай, тем больше им хотелось в Европу. Что собственно новейшая история подтверждает, активная русофобия поперла, как в РФ стали заметны улучшения.

тут скорее дело не в утолщении российского расстегая, а в том, что все более понятно становилось - от этого расстегая не отломится. Кроме того, Вы все время педалируете тему выбора со стороны "против кого дружить", смею заметить, среди вменяемых украинских обывателей превалировал подход "с кем дружить", т.е. сближение с ЕС не рассматривалось первоначально как акт недружественный РФ. Наши истерики по поводу евроассоциации большинством воспринимались как дурь несусветная.

> Да профукали пропаганду, и никто там не думал начинать с матрасика, все думали "будет як во Франции" причем сразу.

вы не правы. Далеко не все и даже не большинство.

> Это вообще лозунг, которому 25 лет еще в 91 отделялись под ним же " Мы як Франция, будем без москалей жыты як во Франции"

Это "лозунг" в общем-то имел ограниченное воздействие на умы и не воспринимался буквально. скорее, беждали от общесоюзых проблем. Напомню. что и в РФ голосовали за "суверенитет РФ".
От Сергей Зыков
К Alexeich (06.07.2015 19:32:39)
Дата 07.07.2015 12:51:05

Re: Это всего

>Кроме того, Вы все время педалируете тему выбора со стороны "против кого дружить", смею заметить, среди вменяемых украинских обывателей превалировал подход "с кем дружить", т.е. сближение с ЕС не рассматривалось первоначально как акт недружественный РФ. Наши истерики по поводу евроассоциации большинством воспринимались как дурь несусветная.

Т.е. "вменяемый укрообыватель" это тот негодующий на россию субъект времен таможенной войны лета-осени 2013 года? Которая показательно зажимала укро-товары по понятным причинам? Однако.
От Alexeich
К Сергей Зыков (07.07.2015 12:51:05)
Дата 07.07.2015 14:16:24

Re: Это всего

>Т.е. "вменяемый укрообыватель" это тот негодующий на россию субъект времен таможенной войны лета-осени 2013 года? Которая показательно зажимала укро-товары по понятным причинам? Однако.

согласитесь, что у этого обывателя было немало причин негодовать на РФ, тиакже примерно как у нас есть причины негодовать на ЕС, который ввел экономические санкции. Значение торговли с РФ для Украины сравнимо и ущерб немал. Не следует недооценивать последствий своих резких шагов, особенно когда у того, в отношении кого они делаются, есть выбор.
От Сергей Зыков
К Alexeich (07.07.2015 14:16:24)
Дата 07.07.2015 15:58:57

Re: Это всего

>>Т.е. "вменяемый укрообыватель" это тот негодующий на россию субъект времен таможенной войны лета-осени 2013 года? Которая показательно зажимала укро-товары по понятным причинам? Однако.
>
>согласитесь, что у этого обывателя было немало причин негодовать на РФ, тиакже примерно как у нас есть причины негодовать на ЕС, который ввел экономические санкции. Значение торговли с РФ для Украины сравнимо и ущерб немал. Не следует недооценивать последствий своих резких шагов, особенно когда у того, в отношении кого они делаются, есть выбор.
Из вас славный адвокат. Типа того который просил учесть что его подзащитный убивший мать и отца - круглый сирота.

какие у нас причины? можно только приветствовать санкции ЕС...
а у обывателя UA всегда найдется причина негодовать на RU
От Alexeich
К Сергей Зыков (07.07.2015 15:58:57)
Дата 08.07.2015 13:54:01

Re: Это всего

>Из вас славный адвокат. Типа того который просил учесть что его подзащитный убивший мать и отца - круглый сирота.

Причем тут "адвокат", речь идет о том, чтобы не наступать на хорошо оттоптанные грабли. Украина - прекрасный пример того, как не надо строить внешнюю политику на постсоветском пространстве и как можно проср...ть все на пустом месте и, когда все уже проср...но усугубить провал рядом непоследовательных и невнятных действий, которые будут аукаться не то что нашим детям, а и внукам.

>какие у нас причины? можно только приветствовать санкции ЕС...

Т.е. ущерб нанесенный отечественной экономике вы приветсвуете? А ведь еще "долговременные эффекты" не начали сказываться. Они горадо более опасны, чем потеря каких-то 10-15% ВВП.

>а у обывателя UA всегда найдется причина негодовать на RU

Это, простите, из разряда "зелен виноград". И "негодование обывателя" это совсем не то, что государственная политика. Стратегический проигрыш есть стратегический проигрыш - надо по крайней мере это понимать. как и причину этого проигрыша.
От СБ
К Alexeich (06.07.2015 19:32:39)
Дата 07.07.2015 12:48:19

Re: Это всего


>Ну тащемта у разных людей были разные мотивы. Но разве что самые упоротые верили, что "как только так сразу". Не надо считать людей тупыми потому, что их мнение различается от Вашего. Я имел разговоры с большим количеством респондентов, ни разу не встречался с примитивно-колбасным-завтразаживемкаквевропе мотивом, всегда было окрашено еще чем-то. Главные ожидания в том, что Европа принесет некие институциональные изменения "цивилизацию", в общем, а дальше уж "все от нас зависит". Будем объективны, Россия ничего не может (кроме общекультурных и исторических связей) предложить Украине такого, чего не может предложить ЕС, а вот ЕС может Украине предложить то, чего она не имела от РФ. Такие дела. Другое дело что не все предложенное можно получить :)

Другое дело, что ЕС вообще ничего кроме добровольного возврата к состоянию крупнейшего поставщика рабов в Европу Украине никогда не предлагал. В особенности - как показывает практика - никто на Западе не заинтересован в каких-либо "институциональных изменениях" на Украине, даже если это может помочь их тактическим целям. А "респонденты" всё надеялись на кружевные трусики. И сейчас надеются.


>> Так что чем слаще наш растегай, тем больше им хотелось в Европу. Что собственно новейшая история подтверждает, активная русофобия поперла, как в РФ стали заметны улучшения.
>
>тут скорее дело не в утолщении российского расстегая, а в том, что все более понятно становилось - от этого расстегая не отломится.

Так им предлагали отломить. На таких условиях, что последующие любители путинслила в то время выделились хоровым пением на тему "хватит кормить хохлов". Ан нет. Подожгу себе дом, лишь бы соседу дым глаза выел.

>Кроме того, Вы все время педалируете тему выбора со стороны "против кого дружить", смею заметить, среди вменяемых украинских обывателей превалировал подход "с кем дружить", т.е. сближение с ЕС не рассматривалось первоначально как акт недружественный РФ. Наши истерики по поводу евроассоциации большинством воспринимались как дурь несусветная.

Значит эти украинские обыватели были как раз таки абсолютно и совершенно невменяемыми и вообще не представляли, что подразумевает евроассоциация.
От Alexeich
К СБ (07.07.2015 12:48:19)
Дата 07.07.2015 14:24:07

Re: Это всего

>Другое дело, что ЕС вообще ничего кроме добровольного возврата к состоянию крупнейшего поставщика рабов в Европу Украине никогда не предлагал.

Ну это какое-то чрезмерно примитивизированное видение ситуации. Чрезвычайно далекой от сложности реальных международных отношений.

>В особенности - как показывает практика - никто на Западе не заинтересован в каких-либо "институциональных изменениях" на Украине, даже если это может помочь их тактическим целям.

Не были бы заинтересованы - не педалировали бы эти изменения. Однако же проводят. Другое дело что конечная цель этих изменений и их резльтат могут сильно отличаться от заказанного :) Тем не менее нельзя не отметить, что институциональные изменения, предложенные Украине направлены в далекой перспективе на восстановлении нормальных функций государства, которые основательны подкопаны были метаниями Зиц-президентов от Кучмы до Януковича и деградация государственных структур зашла слишком далеко.

>А "респонденты" всё надеялись на кружевные трусики. И сейчас надеются.

Не знаю на что надеются респонденоты, большинство просто хочет чтобы "все наконец как-то концилось".

>Так им предлагали отломить. На таких условиях, что последующие любители путинслила в то время выделились хоровым пением на тему "хватит кормить хохлов". Ан нет. Подожгу себе дом, лишь бы соседу дым глаза выел.

Ну о чем бы я говорил, увы, наш кусок расстегая (который все же _даром_ бы точно не отломили) показался менее привлекательным. Надо не дергаться сесть и подумать - а почему соб-сно? И многое станет ясным.

>Значит эти украинские обыватели были как раз таки абсолютно и совершенно невменяемыми и вообще не представляли, что подразумевает евроассоциация.

Подавляющее большинство обывателей они вобще везде такие. А думающие обыватели, полагаю, вполне представляли, ничего архисложного там нет в этом договоре о евроассоциации.
От Keu
К Alexeich (07.07.2015 14:24:07)
Дата 07.07.2015 15:05:00

Вы не путайте

>Ну о чем бы я говорил, увы, наш кусок расстегая (который все же _даром_ бы точно не отломили) показался менее привлекательным. Надо не дергаться сесть и подумать - а почему соб-сно? И многое станет ясным.

Вы не путайте
1) реальные куски нашего расстегая и европейской пиццы, и их маркетинг и рекламу.
2) расстегай/пиццу для государства в целом, и персональные кнуты-пряники для элиты.

РФ по обоим пунктам сливает - и в информационном обеспечении, и в работе с элитой. Сочетание 5 миллиардов американских вложений и 230 миллиардов наших это наглядно демонстрирует. Тут хоть в 10 раз более жирный кусок предложи - не поможет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ZaReznik
К Keu (07.07.2015 15:05:00)
Дата 08.07.2015 15:46:11

Re: Вы не...

>...230 миллиардов наших это наглядно демонстрирует.

230 миллиардов - это такой наброс.
В реале ни Украине, ни украинским олигархам эти 230 млрд в полном объеме не достались.
Значительнейшая часть этой суммы - это распил и откаты российской стороны (а также кипрской ну и т.п.)
От Keu
К ZaReznik (08.07.2015 15:46:11)
Дата 08.07.2015 15:53:34

Ну и 5 американских млрд не в карман укроэлите ведь пошли. (-)
От ZaReznik
К Keu (08.07.2015 15:53:34)
Дата 08.07.2015 16:18:50

Эти 5 млрд - это, скажем так, на идеологию.

А для олигархов - оффшорный пряник и кнут, два в одном флаконе. По сути - дополнительный ускоряющий насос по линии прокачки тех самых 230 млрд.

Так что озвученные что ВВП, что ДАМ сумма - это не инвестированные в Украину, это прокачанные через Украину.
От Keu
К ZaReznik (08.07.2015 16:18:50)
Дата 09.07.2015 08:50:52

дешевые, а то и архидешевые цены на газ - это тоже прокачанные через? (-)
От Flanker
К Константин Дегтярев (02.07.2015 17:34:57)
Дата 02.07.2015 17:40:56

Re: Это всего

>Думаю, что в ближайшие 20 лет вернемся к вполне конструктивной дружбе. Хороший пример - чеченцы; еще лет 10 они вызывали почти что ненависть, а теперь - почти что симпатию. С Украиной все будет гораздо проще.
Ага, только осталось как чеченцев, сначала их завоевать, а потом залить баблом :)
От ZhekaB
К Alexeich (02.07.2015 17:02:40)
Дата 02.07.2015 17:33:05

Ув. Алексеич,

давно хотел вам сказать, вы, возможно, даже сами не осознаете, насколько ваш подход близок к объективному. На мой субъективный взгляд :) Пишите еще, пожалуйста. Научная косточка просматривается :)
От Alexeich
К ZhekaB (02.07.2015 17:33:05)
Дата 02.07.2015 18:25:59

Re: Ув. Алексеич,

>давно хотел вам сказать, вы, возможно, даже сами не осознаете, насколько ваш подход близок к объективному. На мой субъективный взгляд :)

Спасибо на добром слове, полагаю, "объективизм" тут и потому, что я до мозга костей советский человек со всеми интернациональными и эгелите-либерте-фратерните предрассудками, никак новая реальнсть не перевоспитает, многие хорошенько забыли, откуда выросли, да.

> Пишите еще, пожалуйста. Научная косточка просматривается :)

всенепременно. А научную косточку я за четверть века занятий физикой и баталий со студиозусами себе таки да, намозолил :)
От Flanker
К Alexeich (02.07.2015 17:02:40)
Дата 02.07.2015 17:21:35

Re: Это всего


>Если бы только бусы, к сожалению, на их стороне и вполне объективная демонстрация превосходства в социальной, политической и экономической сфере, да и прост притягательность силы, простой как кувалда довод с демонстрацией средних з/п и ВВП на душу населения трудно перебить разговорами об братстве. а авторитарные тенденции нашего государства (еще и "поддутые" СМИ) отпугивали и тех, кто никогда и не рвался к демократии, и неуклюжесь "крымнаша" с донбасскими последствиями нам не добавила очков в этом имиджевом соревновании. В общем. не столько бусы, сколько пример увлек.
Так это и есть бусы, сравнение зарплат без сравнения расходов. В париже если че проезд в автобусе городском 2 евро. И вайфая в метро нет!
От Alexeich
К Flanker (02.07.2015 17:21:35)
Дата 02.07.2015 18:23:05

Re: Это всего

>Так это и есть бусы, сравнение зарплат без сравнения расходов. В париже если че проезд в автобусе городском 2 евро.

А в Первопрестольной уже почти 1 ойро :) И зачем сравнивать с какой-то загнивающей Францией, в Риме до сих пор автобус и метро - как в Москве. В целом, конечно, надо признаться, "по колбасе" продуваем вчистую, не считая всяких там Болгарий с Румыниями. А ведь в числе "плюшек" еще обещаная помощь в демократизации (а жто, как ни крути, ценность со времен падения Бастилии) и свободное передвижение по Ойропе.

> И вайфая в метро нет!

общественный интернет во Франции - отдельная и больная тема, сталкивался и бывал в обалдении :)
От СОР
К Alexeich (02.07.2015 18:23:05)
Дата 03.07.2015 07:42:41

Вы можете назвать члена ЕС из восточной европы

Где уровень жизни по реальным зарплатам приблизился к германским, финским или французским?


В эстонии средняя зарплата если память не изменяет под 1000 евр. Круто! Вот только 70% получают 400- 500 евро грязными. при ценах по многим пунктам выше чем в цивилизованной европе. Забавно, не правда ли. Да и налоги красивые.

Так, что нету никакого продувания по колбасе.
От Flanker
К Alexeich (02.07.2015 18:23:05)
Дата 02.07.2015 23:43:29

Re: Это всего

>А в Первопрестольной уже почти 1 ойро :) И зачем сравнивать с какой-то загнивающей Францией, в Риме до сих пор автобус и метро - как в Москве.и больная тема, сталкивался и бывал в обалдении :)
Да вот то интересно в Риме в полтора раза цены на проезд снизили чтоли из солидарности с рублем?
От Alexeich
К Flanker (02.07.2015 23:43:29)
Дата 06.07.2015 18:55:10

Re: Это всего

>Да вот то интересно в Риме в полтора раза цены на проезд снизили чтоли из солидарности с рублем?

Отстал от жизни, давно не был в Риме, уже полтора европейских рубля оказывается. Впрочем, нормальные пацаны покупают BIG и не парятся :)
От Андрей Чистяков
К Flanker (02.07.2015 23:43:29)
Дата 03.07.2015 23:17:15

Про Рим не скажу, но в нашем провансальском городке автобус по рублю. (-)
От Flanker
К Alexeich (02.07.2015 18:23:05)
Дата 02.07.2015 23:31:11

Re: Это всего

>>Так это и есть бусы, сравнение зарплат без сравнения расходов. В париже если че проезд в автобусе городском 2 евро.
>
>А в Первопрестольной уже почти 1 ойро :) И зачем сравнивать с какой-то загнивающей Францией, в Риме до сих пор автобус и метро - как в Москве. В целом, конечно, надо признаться, "по колбасе" продуваем вчистую, не считая всяких там Болгарий с Румыниями. А ведь в числе "плюшек" еще обещаная помощь в демократизации (а жто, как ни крути, ценность со времен падения Бастилии) и свободное передвижение по Ойропе.
Какая наша наука колбасозависимая-то прям стыдно глядеть, может не зря вашу Ран реформируют.... Та ну где это 60 р то проезд? Максимум 50 рэ у водителя и сделано это "под купюру" чтоб сократить время посадки, а вот кто в Париже придумал 1.9 у водилы - идиот, а так 35-40 а по тройке 28 и это при том что Парижанская система билетов отдыхает и нагибается перед Московской по гибкости, те кто придумал это в Москве - просто молодцы. Так что разница в 3-4 раза.
Вам надо вы и признавайте, где там кто в чистую проигрывает, по мне так вполне сравнимо, разница на проценты, а не в разы. А тетка двоюродная живет в Германии- муж, соль земли немецкой в какой то машинерной конторе трудится. Так вот она как рассказала об их медицине и прочем, так и не знаю уж где лучше. ЕЕ слова "Вы даже не представляете насколько Россия ДОБРАЯ страна". Всякое слышал, но Добрая то запомнилось.
Кстати в его конторе в связи с санкциями постановили - либо час в день работать бесплатно, либо в субботу опять же работать бесплатно. Так что самострел в ногу - не выдумка Путинской пропаганды.
От Alexeich
К Flanker (02.07.2015 23:31:11)
Дата 06.07.2015 19:18:22

Re: Это всего

>Какая наша наука колбасозависимая-то прям стыдно глядеть,

Где Вы усмотрели "колбасозависимость"?

>может не зря вашу Ран реформируют....

Ее не реформируюти а упраздняют, и не РАН, а фундаментальную науку как системообразующий институт в России. Может, новой России она и не нужна, не буду настаивать, трудно доказать нужность неочевидного. Чаплину виднее :) (или :( ?).

> Та ну где это 60 р то проезд? Максимум 50 рэ у водителя и сделано это "под купюру" чтоб сократить время посадки, а вот кто в Париже придумал 1.9 у водилы - идиот, а так 35-40 а по тройке 28 и это при том что Парижанская система билетов отдыхает и нагибается перед Московской по гибкости, те кто придумал это в Москве - просто молодцы. Так что разница в 3-4 раза.

Ну я малость конечно по инерции сравниваю, не поспеваю за скоростью пикирования рубля. Но вообще-то если в Париже брать "карне" (книжечку из 10 одноразовых билетов) - то уже по рупь-сорок, а детский и по 70 еврокопеек. (В Париже, кстати, "у водилы" ЕМНИП давно вроде круглых 2 европейских рубля). Ну и проездной суточный никто не отменял - там хоть обкатайся. Хотя, конечно, в среднем заметно дороже - кто спорит.

>Вам надо вы и признавайте, где там кто в чистую проигрывает, по мне так вполне сравнимо, разница на проценты, а не в разы.

Если бы мы вчистую выигрывали, то, извините, сейчас бы была Украина в ЕАЭС. Так что проигрываем, де факто ли, де юре ли, де пропагадна ли. Важен результат.

> А тетка двоюродная живет в Германии- муж, соль земли немецкой в какой то машинерной конторе трудится. Так вот она как рассказала об их медицине и прочем, так и не знаю уж где лучше.

Смотрите на статпоказатели. Личные впечатления нерепрезентативны.

>ЕЕ слова "Вы даже не представляете насколько Россия ДОБРАЯ страна". Всякое слышал, но Добрая то запомнилось.

Не знаю не знаю, у многих эмигрантов в памяти образ еще постсоветской России с постсоветскими людьми.

>Кстати в его конторе в связи с санкциями постановили - либо час в день работать бесплатно, либо в субботу опять же работать бесплатно. Так что самострел в ногу - не выдумка Путинской пропаганды.

Именно всвязи с санкциями? Контора работает с РФ?
"Самострел в ногу" он конечно самострел, но надо ж соизмерять и размеры самостреляемых, даже если мы нанесли друг другу соизмеримый экономический вред (а даже наиболее оптимистичные экономисты кремлевского пула с этим вряд ли согласятся), то с учетом соотнесения экономик ЕС и РФ, нам, как бы. нехорошо.
От writer123
К Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата 02.07.2015 14:16:19

Re: Надо былдо

>А вот европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось.
Там жизнь сытее. В таком случае проще лапшу на уши вешать.