От sss
К Кострома
Дата 01.07.2015 23:38:47
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: ТОлько призыв,...

>>...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>
>Да ну???
>Практика говорит об обратном.

Практика говорит о том, что Михаилу Федоровичу зачем-то приспичило держать полки солдат на жалованье, наполовину из иностранцев к тому же, несмотря на то, что содержание 5 000 этих полков обходилось в деньгах дороже, чем 100 000 поместного ополчения. С жиру наверное бесился, от избытка денежных средств.

>НО эти ладно - этих мало.
>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь

Стрелецкой Приказ; а в нем сидит боярин, да два дьяка. А в том Приказе ведомы стрелецкие приказы, Московские и городовые; и собирают тем стрелцом жалованье со всего Московского государства, с вотчинниковых крестьян кроме царских дворцовых сел и волостей крестьян, и Новгородцкого и Псковского государства, и Казани, и Астарахани, и Сибири, против того как и Крымской окуп.
Началные люди у тех стрелцов головы и полковники, да полуголовы, сотники, пятидесятники, десятники; а выбирают в те головы и в полуголовы и в сотники из дворян и из детей боярских, а в пятдесятники и в десятники из стрелцов.
А денежного жалованья идет тем началным людем: полковником рублев по 200; полуполковником рублев по сту или по 80 рублев; сотником по сороку и по 50 рублев, а за которыми есть поместья и вотчины многие, и у них из денежного жалованья бывает вычет, сметя против крестьянских дворов; десятником, и пятидесятником, и стрелцом, идет жалованье по 15 и по 13 и по 12 и по 10 рублев человеку, на год.

Ну золотом никому не платили, по причине тотального нищебродства на фоне вероятного противника, но серебром - приходилось, приходилось.
От Кострома
К sss (01.07.2015 23:38:47)
Дата 01.07.2015 23:58:27

Re: ТОлько призыв,...

>>>...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
>>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>>
>>Да ну???
>>Практика говорит об обратном.
>
>Практика говорит о том, что Михаилу Федоровичу зачем-то приспичило держать полки солдат на жалованье, наполовину из иностранцев к тому же, несмотря на то, что содержание 5 000 этих полков обходилось в деньгах дороже, чем 100 000 поместного ополчения. С жиру наверное бесился, от избытка денежных средств.

МИхал Фёдорович, если вы не забыли, был в некотором роде узурпатором, пришедший к власти после кровавой гражданской войны.
ПР такой жизни - без иностранных наёмнков - никак нельзя

>>НО эти ладно - этих мало.
>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>
>Стрелецкой Приказ; а в нем сидит боярин, да два дьяка. А в том Приказе ведомы стрелецкие приказы, Московские и городовые; и собирают тем стрелцом жалованье со всего Московского государства, с вотчинниковых крестьян кроме царских дворцовых сел и волостей крестьян, и Новгородцкого и Псковского государства, и Казани, и Астарахани, и Сибири, против того как и Крымской окуп.
>Началные люди у тех стрелцов головы и полковники, да полуголовы, сотники, пятидесятники, десятники; а выбирают в те головы и в полуголовы и в сотники из дворян и из детей боярских, а в пятдесятники и в десятники из стрелцов.
>А денежного жалованья идет тем началным людем: полковником рублев по 200; полуполковником рублев по сту или по 80 рублев; сотником по сороку и по 50 рублев, а за которыми есть поместья и вотчины многие, и у них из денежного жалованья бывает вычет, сметя против крестьянских дворов; десятником, и пятидесятником, и стрелцом, идет жалованье по 15 и по 13 и по 12 и по 10 рублев человеку, на год.

>Ну золотом никому не платили, по причине тотального нищебродства на фоне вероятного противника, но серебром - приходилось, приходилось.

10 рублей в год - это конечно козырное жалование.
Весь мир купить можно.

ТОлько не понятно - при чём тут стрельцы - если ваша цитата говорит о полках новго строя
От sss
К Кострома (01.07.2015 23:58:27)
Дата 02.07.2015 00:16:14

Re: ТОлько призыв,...

>МИхал Фёдорович, если вы не забыли, был в некотором роде узурпатором, пришедший к власти после кровавой гражданской войны.
>ПР такой жизни - без иностранных наёмнков - никак нельзя

Само собой, русские-то люди только спали и видели, как бы Романова извести, да позвать Владислава Сигизмундовича обратно. Одна только и надежда на немцев да шотландцев.

Странно только, что он их под Смоленск послал, а не держал при себе.

>10 рублей в год - это конечно козырное жалование.
>Весь мир купить можно.

В сочетании с пайком и форменной одеждой от казны - это было, видимо, нормальное жалованье. Во всяком случае боеспособность московских стрельцов была вполне высокой, притом при постоянной боеготовности.
Вот второсортным стрельцам на периферии жалованье зажимали и прочее довольствие высылали не ежегодно, а раз в 3-4 года - они оказывались вынуждены компенсировать нехватки собственными хозяйствами и промыслами, и в результате были днищем по сравнению с московскими полками.

>ТОлько не понятно - при чём тут стрельцы - если ваша цитата говорит о полках новго строя

Моя-то цитата как раз о стрельцах и говорит. Солдатскими полками нового строя стрелецкий приказ не занимался (кроме совсем краткого периода административного недоразумения)

И да, это в 1660-е, но жалованье стрельцы получали всегда, начиная с Грозного.
От Кострома
К sss (02.07.2015 00:16:14)
Дата 02.07.2015 08:20:09

Re: ТОлько призыв,...

>>МИхал Фёдорович, если вы не забыли, был в некотором роде узурпатором, пришедший к власти после кровавой гражданской войны.
>>ПР такой жизни - без иностранных наёмнков - никак нельзя
>
>Само собой, русские-то люди только спали и видели, как бы Романова извести, да позвать Владислава Сигизмундовича обратно. Одна только и надежда на немцев да шотландцев.

Вы сейчас со мной зачем агитками говорите?
А вот учасник событий утверждают:

"Еще Михаил не в совершенных летах, а Московского государства всяких чинов люди по грехам измалодушествовались, – дав свои души (т. е. присягнув) прежним государям, не прямо служили."

>Странно только, что он их под Смоленск послал, а не держал при себе.

Иак он всех пол смоленск послал.
Вобще-то - напомню вам - до Соленской войны Владислав считал себя царём русским

>>10 рублей в год - это конечно козырное жалование.
>>Весь мир купить можно.
>
>В сочетании с пайком и форменной одеждой от казны - это было, видимо, нормальное жалованье. Во всяком случае боеспособность московских стрельцов была вполне высокой, притом при постоянной боеготовности.
>Вот второсортным стрельцам на периферии жалованье зажимали и прочее довольствие высылали не ежегодно, а раз в 3-4 года - они оказывались вынуждены компенсировать нехватки собственными хозяйствами и промыслами, и в результате были днищем по сравнению с московскими полками.

Вобще-то - просмыслом занмались вообще все стрельцы - со времён Ивана Грозного.

Это был их основной способ существованя

>>ТОлько не понятно - при чём тут стрельцы - если ваша цитата говорит о полках новго строя
>
>Моя-то цитата как раз о стрельцах и говорит. Солдатскими полками нового строя стрелецкий приказ не занимался (кроме совсем краткого периода административного недоразумения)

>И да, это в 1660-е, но жалованье стрельцы получали всегда, начиная с Грозного.
Ну так и приводите циататы ивана грозного.

А то вы сейчас как будто про армию 1845 года говорите, опираясь на мемуары Жукова
От sss
К Кострома (02.07.2015 08:20:09)
Дата 02.07.2015 08:55:48

Re: ТОлько призыв,...

>Вы сейчас со мной зачем агитками говорите?

Затем, что содержание контингента постоянного наемного войска при Михаиле (и, во всяком случае, найм туда иностранцев) был довольно слабо связан с недостатком лояльности у его московских подданных. А реальная проблема, которую пытались решить - отсутствие сколь-либо боеспособной линейной пехоты в русском войске. Способной не только отстреливаться из-за острожков, но и организованно маневрировать на поле боя и быть основой боевого порядка всей армии. В итоге при столкновениях с армиями западного типа в полевом бою с удручающим постоянством случался слив при любом сравнимом соотношении сил. (а иногда и при совершенно позорном перевесе в разы)

И да, изначально эти полки пытались комплектовать дворянами и детьми боярскими, чтобы типа как в европах. Но отечественным дворянам было в пехоте служить негордо. А также круглый год впахивать в полку, вместо помещичьего житья в собственной деревеньке. В итоге пришлось туда набрать людей всякого звания и иноземцев.

>А то вы сейчас как будто про армию 1845 года говорите, опираясь на мемуары Жукова

Ну вот про 1550 год цитата, расхожая во всех статьях про стрельцов начиная с мурзилок:
"Того же лета учинил у себя царь выборных стрелцов и с пищалей 3000 человек, а в головы у них учинил детей боярских: в первой статьи Гришу Желобова сына Пушешникова, а у него пищальников 500 человек, да с ними головы у ста человек сын боярской, в другой статьи Дьяк Ржевской, а у него пищальников 500 человек, а у всяких у ста человек сын боярской; в третьей статьи Иван Семенов сын Черемисинов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской в сотниках; в четвертой статьи Васка Фуников сын Прончищев, а с ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в пятой статьи Федор Иванов сын Дуравсов, а с ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в шестой статьи Яков Степанов сын Бундов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской. Да и жалованье стрелцом велел давати по четыре рубли на год".

Я просто не понимаю причин такого упрямства.
Желательность содержания постоянного войска за денежное жалование была достаточно понятна уже в 16 веке, какой смысл пытаться отрицать эту желательность сейчас?
Достаточно очевидно (и изначально было очевидно) что постоянный воинский коллектив эффективнее временного.
А солдаты, которые могут заниматься делами службы не отвлекаясь на самообеспечение - эффективнее солдат, которые вынуждены обеспечивать себя промыслами в своих слободах, торговать, огородничать или побираться по миру.
Единственная проблема, ограничивающая эволюцию войска в сторону регулярной армии была одна - отсутствие денег на это самое жалованье.