От sss
К Кострома
Дата 01.07.2015 23:15:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

Затем, что войскам неплохо бы служить в постоянном составе непрерывно(+)

...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.

>Наёмные войска Нового Строя появились на Руси только в середине 17-го века.

Появились они несколько раньше, но не суть.
Суть в том, что причинно-следственная связь нарушена: не деньги на жалованье войскам понадобились когда появились постоянные контингенты войск, а наоборот - завести постоянные контингенты войск стало возможным, лишь когда появились деньги на них, европейское серебро в виде иохимсталеров. Если бы деньги в достаточном количестве были у Грозного - регулярные полки завел бы Грозный, их необходимость, видимо, вполне сознавалась (того же Маржерета и Ко наняли не без причин) и в 1570-х они бы очень пригодились.
От i17
К sss (01.07.2015 23:15:19)
Дата 02.07.2015 16:02:36

Спорно

Тем же стрельцам выдавали очень значительную часть жалования натурой: сукном на одежду, зерном, овсом и так далее.

Для стрельцов это было удобнее, потому, что цена хлеба и других продуктов (в зависимости от урожая текущего года) могла колебаться в разы.
При натуральной даче ты и семья заведомо не умрешь с голоду.
От i17
К i17 (02.07.2015 16:02:36)
Дата 02.07.2015 19:56:13

Немного посчитал

вики (глубже лень копаться) пишет, что на стрельца полагалось 12 четвертей ржи и 12 четвертей овса в год.
Это ~ 690 кг ржи в год или ~970 кг хлеба в год.
При минимум миморум норме в 1 кг хлеба в день - стрелец только на свою хлебную дачу мог год впроголодь кормить 2.5 человек.

Далее. на ~ 5 руб денежного жалования стрелец мог купить ~ 1000 кг ржи (8 копеек за пуд) (это против 690 кг натуральной дачи)

т.е. фактически стрелец получал ~ половину или даже две трети своего оклада в натуральной форме.

Ну надо не забывать, что пропорция цен тогда-сейчас очень изменилась. Продукты были дороги, одежда-обувь-посуда очень дороги, а, например жилье - дешево.
5 руб - изба в Москве (всего лишь денежная часть годового жалования стрельца)
От sss
К i17 (02.07.2015 16:02:36)
Дата 02.07.2015 16:25:09

Деньги помимо функции единой меры стоимости(+)

...имеют функцию средства накопления.
Натуральное довольствие выполнить этой функции, как правило, не может, а она, тем не менее, существенно повышает привлекательность службы. Даже самый поехавший милитарист, нанимаясь в солдаты, скорее всего не рассчитывает сложить там голову, а наоборот, отслужив заработать и зажить спокойной и более-менее обеспеченной жизнью. Какой-то гарантией того, что в случае раны или просто в старости не придется по миру побираться могли, при существовавшей системе, быть только накопления.

>Тем же стрельцам выдавали очень значительную часть жалования натурой: сукном на одежду, зерном, овсом и так далее.

Вот именно что только часть. Там, где жалованье пытались целиком "заменить" натуральными дачами - выходило скорее плохо.

>Для стрельцов это было удобнее, потому, что цена хлеба и других продуктов (в зависимости от урожая текущего года) могла колебаться в разы.
>При натуральной даче ты и семья заведомо не умрешь с голоду.

Это удобнее для "простого воспроизводства", именно чтобы не пострадать в голодный год. Для расширенного воспроизводства, обзаведения хозяйством, обеспечения семьи (в более широком смысле, чем просто пожрать) - очевидно, что никакие натуральные дачи не будут оптимальными.
От i17
К sss (02.07.2015 16:25:09)
Дата 02.07.2015 16:45:00

Re: Деньги помимо...


>Это удобнее для "простого воспроизводства", именно чтобы не пострадать в голодный год. Для расширенного воспроизводства, обзаведения хозяйством, обеспечения семьи (в более широком смысле, чем просто пожрать) - очевидно, что никакие натуральные дачи не будут оптимальными.

Я не думаю, что в сознании среднестатистического стрельца существовала концепция "расширенного воспроизводства". Средневековье-с.
От Kazak
К i17 (02.07.2015 16:45:00)
Дата 02.07.2015 16:54:53

Этож не крестьяне. Они и торговлей того-сего.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А с деньгами торговать способнее

Извините, если чем обидел.
От i17
К Kazak (02.07.2015 16:54:53)
Дата 02.07.2015 17:17:26

Re: Этож не...

>А с деньгами торговать способнее

У них формальное ограничение на размер торговли или ремесла.
Прибыль до пяти рублей в год, если склероз не изменяет. Чтоб не увлекались в ущерб службе.
Особо не развернешься.
От Kazak
К i17 (02.07.2015 17:17:26)
Дата 02.07.2015 17:34:42

Так то формальное.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Особо не развернешься.

Недаром оне перед концом бунтовали и бузили.


Извините, если чем обидел.
От ttt2
К sss (01.07.2015 23:15:19)
Дата 02.07.2015 08:29:45

ИМХО не совсем верно

>Суть в том, что причинно-следственная связь нарушена: не деньги на жалованье войскам понадобились когда появились постоянные контингенты войск, а наоборот - завести постоянные контингенты войск стало возможным, лишь когда появились деньги на них, европейское серебро в виде иохимсталеров. Если бы деньги в достаточном количестве были у Грозного - регулярные полки завел бы Грозный, их необходимость, видимо, вполне сознавалась (того же Маржерета и Ко наняли не без причин) и в 1570-х они бы очень пригодились.

Монеты не создают ценность, они ее только отражают. Нет ценностей и монеты никто не даст. Если сильно было надо, можно было и без европейского серебра создать какую то систему эрзац-пайков для постоянных военных. Видать считали по старому дешевле.

С уважением
От sss
К ttt2 (02.07.2015 08:29:45)
Дата 02.07.2015 09:05:10

Re: ИМХО не...

>Монеты не создают ценность, они ее только отражают. Нет ценностей и монеты никто не даст. Если сильно было надо, можно было и без европейского серебра создать какую то систему эрзац-пайков для постоянных военных.

Дык пытались всю дорогу. С переменым успехом, но в общем случае эрзацы оказывались хуже.
В том числе и потому, что изначальное + накопленное отставание уже очень настоятельно требовали импорта военспецов, а вот те уж точно за 15 коку риса эрзац-паек рисковать в дыре на краю света не стремились.

>Видать считали по старому дешевле.

Ну некоторым и в 21 веке, вижу, мысль кажется дикой - как это так, быдлу - платить деньги??77
Но в целом понимание было. Т.е. по старому "дешевле", но дешево на войне выходит плохо, и с каждым разом - все хуже. Нанимать "немцев" более-менее системно начали с самого начала 17 века, причем не как вещь в себе, а как образец для "нового облика".
От Кострома
К sss (01.07.2015 23:15:19)
Дата 01.07.2015 23:26:40

ТОлько призыв, только хардкор!

>...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.

Да ну???
Практика говорит об обратном.

>>Наёмные войска Нового Строя появились на Руси только в середине 17-го века.
>
>Появились они несколько раньше, но не суть.
>Суть в том, что причинно-следственная связь нарушена: не деньги на жалованье войскам понадобились когда появились постоянные контингенты войск, а наоборот - завести постоянные контингенты войск стало возможным, лишь когда появились деньги на них, европейское серебро в виде иохимсталеров. Если бы деньги в достаточном количестве были у Грозного - регулярные полки завел бы Грозный, их необходимость, видимо, вполне сознавалась (того же Маржерета и Ко наняли не без причин) и в 1570-х они бы очень пригодились.


Да что вы говорите - ну надож.

Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.

Могу обмануть - на память вспоминаю.

НО эти ладно - этих мало.
В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.

С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
От СБ
К Кострома (01.07.2015 23:26:40)
Дата 02.07.2015 10:43:39

Re: ТОлько призыв,...

>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>Да ну???
>Практика говорит об обратном.

Нет. Именно об этом практика и говорит. Исключения - варвары и полуварвары на стадии больших завоеваний, когда армия годами кормится грабежом.

>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.

Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.

>НО эти ладно - этих мало.
>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь

Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.

И вообще, военная история России 16-17 веков - это одно сплошное доказательство, что альтернативы постоянной армии (которая требует огромных для той эпохи денег, даже если солдат набирать в рекруты и удерживать силой, а не заманивать жалованием) нет. Любые эрзацы катастрофически уступают по боевым качествам. При этом недостаточно уметь кормить постоянную армию в мирное время, нужно ещё иметь запас финансовой прочности, чтобы делать это в условиях чрезвычайных расходов на войну и собирать новые полки сравнимого качества взамен разбитых.
От Кострома
К СБ (02.07.2015 10:43:39)
Дата 02.07.2015 15:33:08

Не пойте песен грузии печальных

>>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>>Да ну???
>>Практика говорит об обратном.
>
>Нет. Именно об этом практика и говорит. Исключения - варвары и полуварвары на стадии больших завоеваний, когда армия годами кормится грабежом.

Это вы с точки зрения какого времени говорите?
С 21 века?
А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги

>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.
>
>Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.

Да ну?
В таком слуае и современная армия - это всего лишь ополчение.

>>НО эти ладно - этих мало.
>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>
>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.

Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
Отличие столичных полков от провинициальных - только в том что столичным в определённый этап истории дачи давали.
Но это не жалование.
И что значит - только отстреливатся?
В какой период -с какой европейской пехотой?

В первой половине 16-го века россия провела ряд весьма успешных войн - в том числе против европейских держав.
В Ливонской войне Россия проигала отнюдь не из за того что русская пехота была слабее польской или шведской.

Поражения в войнах Смутного времени - тоже отнюдь не от того что пехота плохая...


>И вообще, военная история России 16-17 веков - это одно сплошное доказательство, что альтернативы постоянной армии (которая требует огромных для той эпохи денег, даже если солдат набирать в рекруты и удерживать силой, а не заманивать жалованием) нет. Любые эрзацы катастрофически уступают по боевым качествам. При этом недостаточно уметь кормить постоянную армию в мирное время, нужно ещё иметь запас финансовой прочности, чтобы делать это в условиях чрезвычайных расходов на войну и собирать новые полки сравнимого качества взамен разбитых.


Военная история России 16го - 17-го века состоит из множества побед над армиями ведуших региональных держав.
Державы эти вставляли армии в разы превышающие к примеру армии 80ти летней войны

Наверно какое то объяснение этому есть?
Возможно в том как раз что постоянное войско было в россии с 15-го века, а большое постоянное - с середины 16-го века
От СБ
К Кострома (02.07.2015 15:33:08)
Дата 02.07.2015 18:35:13

Re: Не пойте...


>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги

Во всех передовых армиях мира - за деньги.

России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.


>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>>>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.
>>Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.
>Да ну?
>В таком слуае и современная армия - это всего лишь ополчение.

И какое же отношение пушкари и городовые казаки имеют к современной армии?


>>>НО эти ладно - этих мало.
>>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>>
>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>
>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?

Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.
От Кострома
К СБ (02.07.2015 18:35:13)
Дата 02.07.2015 19:47:32

Re: Не пойте...


>>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>
>Во всех передовых армиях мира - за деньги.

Во всех передовых армиях - это в каких?
И в какой именно период?

>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
Вы как о уж слишком абсолютизируйте деньги.
Россия не платила деньгами не потому что бедная была - а потому что своих рудников не имела.
Не росло в России серебро.
А росла рухлядь, лес и икра паюсная

>>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>>>>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.
>>>Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.
>>Да ну?
>>В таком слуае и современная армия - это всего лишь ополчение.
>
>И какое же отношение пушкари и городовые казаки имеют к современной армии?

А какое отношение пушкари и городовые казак имеют к ополчению?
Это натурально постоянные вооружённые силы.

>>>>НО эти ладно - этих мало.
>>>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>>>
>>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>>
>>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
>
>Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.

Сильный довод.
Вы ещё сам на себя ссылайтесь - это вообще априори истина
От СБ
К Кострома (02.07.2015 19:47:32)
Дата 02.07.2015 20:48:15

Re: Не пойте...

>>>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>>
>>Во всех передовых армиях мира - за деньги.
>
>Во всех передовых армиях - это в каких?

В европейских, за (частичным) вычетом шведской.

>И в какой именно период?

В рассматриваемых.

>Вы как о уж слишком абсолютизируйте деньги.

Это не я, это жизнь такая.

>>>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - э
>А какое отношение пушкари и городовые казак имеют к ополчению?
>Это натурально постоянные вооружённые силы.

Нет. Это натурально ополчение. Точно так же и даже в большей мере, что и дворянская конница. Регулярства нет ни в каком смысле, достаточного жалования, чтобы не отвлекаться на мирные промыслы, им не дают, как следствие боеготовность условна.


>>>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>>>
>>>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
>>
>>Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.
>
>Сильный довод.
>Вы ещё сам на себя ссылайтесь - это вообще априори истина

Ну что поделать если вы ничего не знаете, а просвещать вас вообще с нуля мне лень, тем более что и сам я не ас в теме, вот одну ошибку уже допустил.

Пока вы думаете, что собственные утверждения - это априори истина, спорить не о чем)). Вы попробуйте эту истину вовне поискать, ну хоть начните.
От Кострома
К СБ (02.07.2015 20:48:15)
Дата 02.07.2015 21:22:19

Re: Не пойте...

>>>>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>>>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>>>
>>>Во всех передовых армиях мира - за деньги.
>>
>>Во всех передовых армиях - это в каких?
>
>В европейских, за (частичным) вычетом шведской.

Европа - она большая.
Вы не стесняйтесь - раскажите конкретно - в каких.

А то как то так получается что передовую шведску армию отсталая русская армия весь 16 век била...
Но была отсталой.
Про Литовскую - я вообще умолчу.
А турецкая армия в 16 веке была передовой и европейской?
Ей тоже досталось.


>>И в какой именно период?
>
>В рассматриваемых.

Интересный способ ответа.

Очень удобно - ага...

>>Вы как о уж слишком абсолютизируйте деньги.
>
>Это не я, это жизнь такая.

Жизнь такая - что деньгами могут быть не только серебро, шкурки, ил кожаные листочки - а и даже ракушки.

>>>>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - э
>>А какое отношение пушкари и городовые казак имеют к ополчению?
>>Это натурально постоянные вооружённые силы.
>
>Нет. Это натурально ополчение. Точно так же и даже в большей мере, что и дворянская конница.

Офгеть.
Ну так и современная российская армия - это ополченцы.
Даже в большей степени чем дворянская конница.
Слово мобилизация вам что навевает?

Регулярства нет ни в каком смысле, достаточного жалования, чтобы не отвлекаться на мирные промыслы, им не дают, как следствие боеготовность условна.

Блин - они каждый день в наряды ходил на работу.
Стены сторожили, пушки драили и на воротах стояли.
Какая ещё регулярность вам нужна?
Это не регулярность - это профессиональная армия.


>>>>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>>>>
>>>>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
>>>
>>>Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.
>>
>>Сильный довод.
>>Вы ещё сам на себя ссылайтесь - это вообще априори истина
>
>Ну что поделать если вы ничего не знаете, а просвещать вас вообще с нуля мне лень, тем более что и сам я не ас в теме, вот одну ошибку уже допустил.


Знаете, когда Жанна Фриске была жива - я тоже говорил что только лень мешает мне с нею переспать.
Но вы же понимаете что я несколько лукавл.\

>Пока вы думаете, что собственные утверждения - это априори истина, спорить не о чем)). Вы попробуйте эту истину вовне поискать, ну хоть начните.

Чё?
Это разве я сам на себя ссылаюсь?
От Ibuki
К СБ (02.07.2015 18:35:13)
Дата 02.07.2015 19:32:43

Re: Не пойте...

>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>
>Во всех передовых армиях мира - за деньги.

>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
Ненене здесь разница все же принципиальная. В натуральной экономике с низкой степени монетизации материальные ценности напрямую в деньги не трансформируются, знак равенства между ними ставить было бы неверно. И эта "бедность" эта не совсем бедность, а только финансовая.
От СБ
К Ibuki (02.07.2015 19:32:43)
Дата 02.07.2015 20:38:10

Re: Не пойте...

>>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>>
>>Во всех передовых армиях мира - за деньги.
>
>>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
>Ненене здесь разница все же принципиальная.

Ну во-первых, для бюджета, из которого от 3/4 до 9/10 уходило на армию - не принципиальная. Вот для армии, если бы бюджет не мог столько систематически тратить - была бы принципиальная.

И да, а во-вторых, я не знаю как было сразу после ввода рекрутской повинности, но к революционным и наполеоновским войнам солдаты таки получали денежное жалованье, а по выходу со службы - и пенсию.

>В натуральной экономике с низкой степени монетизации материальные ценности напрямую в деньги не трансформируются, знак равенства между ними ставить было бы неверно. И эта "бедность" эта не совсем бедность, а только финансовая.

А потом всякие "бедные не финансово" терпели боль и унижения от армий европейского образца. Как Индию завоёвывала горстка авантюристов, которые были готовы подвластные территории выжать как лимон, но содержать наёмную армию, оплачиваемую живой деньгой.
От Ibuki
К СБ (02.07.2015 20:38:10)
Дата 02.07.2015 21:54:06

Re: Не пойте...

>>>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
>>Ненене здесь разница все же принципиальная.
>
>Ну во-первых, для бюджета, из которого от 3/4 до 9/10 уходило на армию - не принципиальная
Не ну это понятно, что деньги как наиболее ликвидный ресурс уходили на наиболее насущную потребность. Деньги легко трансформируются во что угодно, а вот что угодно не трансформируется в деньги при отсутствии товарности экономики.

>А потом всякие "бедные не финансово" терпели боль и унижения от армий европейского образца. Как Индию завоёвывала горстка авантюристов, которые были готовы подвластные территории выжать как лимон, но содержать наёмную армию, оплачиваемую живой деньгой.
Опять же понятно что капиталистический способ производства более совершено распоряжается ресурсами и стимулирует научно-технический прогресс, в отличии от строя феодального оперирующего натуральными ресурсами. Но капитализм еще нужно построить.
От i17
К Ibuki (02.07.2015 19:32:43)
Дата 02.07.2015 20:00:19

Толково сказано, я так не сумел :) (-)
От sss
К Кострома (01.07.2015 23:26:40)
Дата 01.07.2015 23:38:47

Re: ТОлько призыв,...

>>...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>
>Да ну???
>Практика говорит об обратном.

Практика говорит о том, что Михаилу Федоровичу зачем-то приспичило держать полки солдат на жалованье, наполовину из иностранцев к тому же, несмотря на то, что содержание 5 000 этих полков обходилось в деньгах дороже, чем 100 000 поместного ополчения. С жиру наверное бесился, от избытка денежных средств.

>НО эти ладно - этих мало.
>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь

Стрелецкой Приказ; а в нем сидит боярин, да два дьяка. А в том Приказе ведомы стрелецкие приказы, Московские и городовые; и собирают тем стрелцом жалованье со всего Московского государства, с вотчинниковых крестьян кроме царских дворцовых сел и волостей крестьян, и Новгородцкого и Псковского государства, и Казани, и Астарахани, и Сибири, против того как и Крымской окуп.
Началные люди у тех стрелцов головы и полковники, да полуголовы, сотники, пятидесятники, десятники; а выбирают в те головы и в полуголовы и в сотники из дворян и из детей боярских, а в пятдесятники и в десятники из стрелцов.
А денежного жалованья идет тем началным людем: полковником рублев по 200; полуполковником рублев по сту или по 80 рублев; сотником по сороку и по 50 рублев, а за которыми есть поместья и вотчины многие, и у них из денежного жалованья бывает вычет, сметя против крестьянских дворов; десятником, и пятидесятником, и стрелцом, идет жалованье по 15 и по 13 и по 12 и по 10 рублев человеку, на год.

Ну золотом никому не платили, по причине тотального нищебродства на фоне вероятного противника, но серебром - приходилось, приходилось.
От Кострома
К sss (01.07.2015 23:38:47)
Дата 01.07.2015 23:58:27

Re: ТОлько призыв,...

>>>...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
>>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>>
>>Да ну???
>>Практика говорит об обратном.
>
>Практика говорит о том, что Михаилу Федоровичу зачем-то приспичило держать полки солдат на жалованье, наполовину из иностранцев к тому же, несмотря на то, что содержание 5 000 этих полков обходилось в деньгах дороже, чем 100 000 поместного ополчения. С жиру наверное бесился, от избытка денежных средств.

МИхал Фёдорович, если вы не забыли, был в некотором роде узурпатором, пришедший к власти после кровавой гражданской войны.
ПР такой жизни - без иностранных наёмнков - никак нельзя

>>НО эти ладно - этих мало.
>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>
>Стрелецкой Приказ; а в нем сидит боярин, да два дьяка. А в том Приказе ведомы стрелецкие приказы, Московские и городовые; и собирают тем стрелцом жалованье со всего Московского государства, с вотчинниковых крестьян кроме царских дворцовых сел и волостей крестьян, и Новгородцкого и Псковского государства, и Казани, и Астарахани, и Сибири, против того как и Крымской окуп.
>Началные люди у тех стрелцов головы и полковники, да полуголовы, сотники, пятидесятники, десятники; а выбирают в те головы и в полуголовы и в сотники из дворян и из детей боярских, а в пятдесятники и в десятники из стрелцов.
>А денежного жалованья идет тем началным людем: полковником рублев по 200; полуполковником рублев по сту или по 80 рублев; сотником по сороку и по 50 рублев, а за которыми есть поместья и вотчины многие, и у них из денежного жалованья бывает вычет, сметя против крестьянских дворов; десятником, и пятидесятником, и стрелцом, идет жалованье по 15 и по 13 и по 12 и по 10 рублев человеку, на год.

>Ну золотом никому не платили, по причине тотального нищебродства на фоне вероятного противника, но серебром - приходилось, приходилось.

10 рублей в год - это конечно козырное жалование.
Весь мир купить можно.

ТОлько не понятно - при чём тут стрельцы - если ваша цитата говорит о полках новго строя
От sss
К Кострома (01.07.2015 23:58:27)
Дата 02.07.2015 00:16:14

Re: ТОлько призыв,...

>МИхал Фёдорович, если вы не забыли, был в некотором роде узурпатором, пришедший к власти после кровавой гражданской войны.
>ПР такой жизни - без иностранных наёмнков - никак нельзя

Само собой, русские-то люди только спали и видели, как бы Романова извести, да позвать Владислава Сигизмундовича обратно. Одна только и надежда на немцев да шотландцев.

Странно только, что он их под Смоленск послал, а не держал при себе.

>10 рублей в год - это конечно козырное жалование.
>Весь мир купить можно.

В сочетании с пайком и форменной одеждой от казны - это было, видимо, нормальное жалованье. Во всяком случае боеспособность московских стрельцов была вполне высокой, притом при постоянной боеготовности.
Вот второсортным стрельцам на периферии жалованье зажимали и прочее довольствие высылали не ежегодно, а раз в 3-4 года - они оказывались вынуждены компенсировать нехватки собственными хозяйствами и промыслами, и в результате были днищем по сравнению с московскими полками.

>ТОлько не понятно - при чём тут стрельцы - если ваша цитата говорит о полках новго строя

Моя-то цитата как раз о стрельцах и говорит. Солдатскими полками нового строя стрелецкий приказ не занимался (кроме совсем краткого периода административного недоразумения)

И да, это в 1660-е, но жалованье стрельцы получали всегда, начиная с Грозного.
От Кострома
К sss (02.07.2015 00:16:14)
Дата 02.07.2015 08:20:09

Re: ТОлько призыв,...

>>МИхал Фёдорович, если вы не забыли, был в некотором роде узурпатором, пришедший к власти после кровавой гражданской войны.
>>ПР такой жизни - без иностранных наёмнков - никак нельзя
>
>Само собой, русские-то люди только спали и видели, как бы Романова извести, да позвать Владислава Сигизмундовича обратно. Одна только и надежда на немцев да шотландцев.

Вы сейчас со мной зачем агитками говорите?
А вот учасник событий утверждают:

"Еще Михаил не в совершенных летах, а Московского государства всяких чинов люди по грехам измалодушествовались, – дав свои души (т. е. присягнув) прежним государям, не прямо служили."

>Странно только, что он их под Смоленск послал, а не держал при себе.

Иак он всех пол смоленск послал.
Вобще-то - напомню вам - до Соленской войны Владислав считал себя царём русским

>>10 рублей в год - это конечно козырное жалование.
>>Весь мир купить можно.
>
>В сочетании с пайком и форменной одеждой от казны - это было, видимо, нормальное жалованье. Во всяком случае боеспособность московских стрельцов была вполне высокой, притом при постоянной боеготовности.
>Вот второсортным стрельцам на периферии жалованье зажимали и прочее довольствие высылали не ежегодно, а раз в 3-4 года - они оказывались вынуждены компенсировать нехватки собственными хозяйствами и промыслами, и в результате были днищем по сравнению с московскими полками.

Вобще-то - просмыслом занмались вообще все стрельцы - со времён Ивана Грозного.

Это был их основной способ существованя

>>ТОлько не понятно - при чём тут стрельцы - если ваша цитата говорит о полках новго строя
>
>Моя-то цитата как раз о стрельцах и говорит. Солдатскими полками нового строя стрелецкий приказ не занимался (кроме совсем краткого периода административного недоразумения)

>И да, это в 1660-е, но жалованье стрельцы получали всегда, начиная с Грозного.
Ну так и приводите циататы ивана грозного.

А то вы сейчас как будто про армию 1845 года говорите, опираясь на мемуары Жукова
От sss
К Кострома (02.07.2015 08:20:09)
Дата 02.07.2015 08:55:48

Re: ТОлько призыв,...

>Вы сейчас со мной зачем агитками говорите?

Затем, что содержание контингента постоянного наемного войска при Михаиле (и, во всяком случае, найм туда иностранцев) был довольно слабо связан с недостатком лояльности у его московских подданных. А реальная проблема, которую пытались решить - отсутствие сколь-либо боеспособной линейной пехоты в русском войске. Способной не только отстреливаться из-за острожков, но и организованно маневрировать на поле боя и быть основой боевого порядка всей армии. В итоге при столкновениях с армиями западного типа в полевом бою с удручающим постоянством случался слив при любом сравнимом соотношении сил. (а иногда и при совершенно позорном перевесе в разы)

И да, изначально эти полки пытались комплектовать дворянами и детьми боярскими, чтобы типа как в европах. Но отечественным дворянам было в пехоте служить негордо. А также круглый год впахивать в полку, вместо помещичьего житья в собственной деревеньке. В итоге пришлось туда набрать людей всякого звания и иноземцев.

>А то вы сейчас как будто про армию 1845 года говорите, опираясь на мемуары Жукова

Ну вот про 1550 год цитата, расхожая во всех статьях про стрельцов начиная с мурзилок:
"Того же лета учинил у себя царь выборных стрелцов и с пищалей 3000 человек, а в головы у них учинил детей боярских: в первой статьи Гришу Желобова сына Пушешникова, а у него пищальников 500 человек, да с ними головы у ста человек сын боярской, в другой статьи Дьяк Ржевской, а у него пищальников 500 человек, а у всяких у ста человек сын боярской; в третьей статьи Иван Семенов сын Черемисинов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской в сотниках; в четвертой статьи Васка Фуников сын Прончищев, а с ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в пятой статьи Федор Иванов сын Дуравсов, а с ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в шестой статьи Яков Степанов сын Бундов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской. Да и жалованье стрелцом велел давати по четыре рубли на год".

Я просто не понимаю причин такого упрямства.
Желательность содержания постоянного войска за денежное жалование была достаточно понятна уже в 16 веке, какой смысл пытаться отрицать эту желательность сейчас?
Достаточно очевидно (и изначально было очевидно) что постоянный воинский коллектив эффективнее временного.
А солдаты, которые могут заниматься делами службы не отвлекаясь на самообеспечение - эффективнее солдат, которые вынуждены обеспечивать себя промыслами в своих слободах, торговать, огородничать или побираться по миру.
Единственная проблема, ограничивающая эволюцию войска в сторону регулярной армии была одна - отсутствие денег на это самое жалованье.