От Prepod
К Рядовой-К
Дата 01.07.2015 14:31:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Испанцы и так совершили больше, чем теоретически могли

>>из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.
>
>Всё это было и у англичан. Но, имхо, в некое время они научились частично нивелировать эти факторы оргспособом.
У англичан как бы к ним не относиться, была многовековая государствнность с традициями преодоления кризисов, участия в европейских дела, экспансиях и неудачах. Даже с учетом выбивания элиты при Кромвеле фактор исторического опята и собственной традиционной государственности с самым разнообразным опытом играл за англичан. Ну и важный фактор - англичане в колониях шли после испанцев, имели перед глазами опыть "как надо" и "как не надо" поступать.
>Плюс, может быть, сыграла роль в темпераменте - более горячие на голову и жопу испанцы делали глупостей несколько чаще более хладнокровных англичан.
Фактор темперамента нет оснований отрицать, но дело еще и в том, что Испания была очень молодым государством, когда влезала в европейские разборки и начала колониальную экспансию. Примерно в это же время тот же путь с другого боку Европы проходила Россия. При Иване III на востоке Европы неожиданно появилось государственное образование, которое на что-то претендует и от которого скоро стало просто так не отмахнуться. Мы-то свою колониальную политику отточили на народах Поволжья и финно-уграх севера, как вести экспанию на Восток было понятно, как вести себя с мусульманскими меньшинствами - тоже быстро научились. И дело спорилось. А на западном направлении не тянули, совсем не тянули, и не только от бедности, взаимодействия и война с европейскими, даже второразрядными, державами, это особый навык, такому быстро не научишься. Так и с испанцами - вдруг, буквально из ниоткуда возникла европейская держава, элита которой еще пару-тройку поколений назад еще с маврами бодалась. Фактор Габсбургов проблему радикально не решил. Приток ресурсов из колоний это, конечно, не фактор упадка, но это фактор, который позволял испанцам до поры "заливать проблемы деньгами", как современным эффективным манагерам. Плюс католическая церковь, которая в первое время отчасти нивелировала испанскую управленческую неопытность в колониях. У России таких ресурсов не было, поэтому и маялись веками с объединением русских земель и с экспансией на Запад. Это я к тому, что Испания, как и Россия, по большому счету прыгнули выше головы и достигли в истории того, чего теоретически по анамнезу достигнуть не могли, совсем никак.
>Ну и постоянная многосотлетняя война Испании на "два фронта" (второй - Средиземноморский супротив мусульманских стран и пиратов) надрывали силы...
Я бы сказал, что Испания не остров, поэтому проблем во взаимоотношениях с окружающим миром было много. Да и далеко Испания, просто очень далеко от всего по европейским меркам, просто конец географии, отсюда стремление что-то захватить в Европе (аналоги Ливонской войны). Габсбурги это тоже фактор, но ИМХО не решающий.

От Константин Дегтярев
К Prepod (01.07.2015 14:31:23)
Дата 01.07.2015 18:38:35

ИМХО, все проще

Испанию "сгубили" два фактора:
1. Наличие пережитков военной "марки" против ислама, законсервировавший феодальные предрассудки
2. Габсбурги, прицепившие к Испании европейские владения, разорвавшие связность страны и втянувшие Испанию в сухопутные войны со всей Европой. Вот эти войны и вытянули все американское серебришко, которое ушло на уплату наемникам, а не на развитие буржуазии.

Единственный промышленно-развитый район, Каталония, тяготел к Франции и остался в составе Испании по сугубо географическим причинам.


как раз фактор Гамбургом

>>>из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.
>>
>>Всё это было и у англичан. Но, имхо, в некое время они научились частично нивелировать эти факторы оргспособом.
>У англичан как бы к ним не относиться, была многовековая государствнность с традициями преодоления кризисов, участия в европейских дела, экспансиях и неудачах. Даже с учетом выбивания элиты при Кромвеле фактор исторического опята и собственной традиционной государственности с самым разнообразным опытом играл за англичан. Ну и важный фактор - англичане в колониях шли после испанцев, имели перед глазами опыть "как надо" и "как не надо" поступать.
>>Плюс, может быть, сыграла роль в темпераменте - более горячие на голову и жопу испанцы делали глупостей несколько чаще более хладнокровных англичан.
>Фактор темперамента нет оснований отрицать, но дело еще и в том, что Испания была очень молодым государством, когда влезала в европейские разборки и начала колониальную экспансию. Примерно в это же время тот же путь с другого боку Европы проходила Россия. При Иване III на востоке Европы неожиданно появилось государственное образование, которое на что-то претендует и от которого скоро стало просто так не отмахнуться. Мы-то свою колониальную политику отточили на народах Поволжья и финно-уграх севера, как вести экспанию на Восток было понятно, как вести себя с мусульманскими меньшинствами - тоже быстро научились. И дело спорилось. А на западном направлении не тянули, совсем не тянули, и не только от бедности, взаимодействия и война с европейскими, даже второразрядными, державами, это особый навык, такому быстро не научишься. Так и с испанцами - вдруг, буквально из ниоткуда возникла европейская держава, элита которой еще пару-тройку поколений назад еще с маврами бодалась. Фактор Габсбургов проблему радикально не решил. Приток ресурсов из колоний это, конечно, не фактор упадка, но это фактор, который позволял испанцам до поры "заливать проблемы деньгами", как современным эффективным манагерам. Плюс католическая церковь, которая в первое время отчасти нивелировала испанскую управленческую неопытность в колониях. У России таких ресурсов не было, поэтому и маялись веками с объединением русских земель и с экспансией на Запад. Это я к тому, что Испания, как и Россия, по большому счету прыгнули выше головы и достигли в истории того, чего теоретически по анамнезу достигнуть не могли, совсем никак.
>>Ну и постоянная многосотлетняя война Испании на "два фронта" (второй - Средиземноморский супротив мусульманских стран и пиратов) надрывали силы...
>Я бы сказал, что Испания не остров, поэтому проблем во взаимоотношениях с окружающим миром было много. Да и далеко Испания, просто очень далеко от всего по европейским меркам, просто конец географии, отсюда стремление что-то захватить в Европе (аналоги Ливонской войны). Габсбурги это тоже фактор, но ИМХО не решающий.
От Prepod
К Константин Дегтярев (01.07.2015 18:38:35)
Дата 01.07.2015 21:49:27

Re: ИМХО, все...

>Испанию "сгубили" два фактора:
>1. Наличие пережитков военной "марки" против ислама, законсервировавший феодальные предрассудки
Не совсем, Испания это примерно такая же "лоскутная монархия", как и владения Габсбургов на Западе. Кастилия больше, Арагон, а это и Каталония, и часть Италии и пр. - богаче. В итоге единая нация на основе кастилицев все-таки образовалась, но гораздо позже. Ну и все народы (кроме басков) разговаривали на похожих и взаимо понятных языках. А феодальные предрассудки это Кастилия, но там просто в силу экономических факторов ничего другое не работало, в Арагоне работало, но там - феодальная раздробленность.
>2. Габсбурги, прицепившие к Испании европейские владения, разорвавшие связность страны и втянувшие Испанию в сухопутные войны со всей Европой. Вот эти войны и вытянули все американское серебришко, которое ушло на уплату наемникам, а не на развитие буржуазии.
Европейские владения были представлены в Арагоне еще до объеднения, там с самого начала связанности не было. Нидерланды это, разумеется, особый случай, но провинции-то очень богатые, и можно там было сыграть потоньше, не доводя до взрыва.
>Единственный промышленно-развитый район, Каталония, тяготел к Франции и остался в составе Испании по сугубо географическим причинам.
В рассматриваемый период говорить о промышленном развитии еще рановато, но да, Каталония была одной из самых богатых провинуций в силу близости к европейским рынкам и вовлеченности в общий контекст средиземноморской торговли, так было всегда, так и сейчас. И если Испания в целом это конец географии, то Каталония - нет. Что они тяготели к Франции это не правда, каталонцы вопользовались контекстом Тридцатилетней войны, но не из чувств к Франции, а в силу того, что местное дворянство полагало - без кастильцев им будет лучше. В итоге Северная Каталония отошла Франции и там каталонцев больше нет, а есть французы, а в оставшейся у Испании части они до сих пор качают права, вот такая ирония.

> как раз фактор Гамбургом
Только Нидерланды, остальное уже было в Арагоне.

От nnn
К Prepod (01.07.2015 21:49:27)
Дата 03.07.2015 07:06:02

Re: ИМХО, все...

В итоге Северная Каталония отошла Франции и там каталонцев больше нет, а есть французы, -

Несколько неожиданно узнал:

по Пиренейскому миру Испания уступала графство Руссильон, графство Конфлан, часть области Сердань и все каталонские деревни к северу от Пиренеев. Из-за последней формулировки испанским остался город Льивия, по сей день являющийся эксклавом посреди французской территории.