От Dimka
К Вулкан
Дата 01.07.2015 11:08:03
Рубрики 11-19 век; Флот;

Читая ваши книги и заметки, создается впечатление, что Испания слилась

из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.
От Рядовой-К
К Dimka (01.07.2015 11:08:03)
Дата 01.07.2015 12:05:57

Всё это было и у англичан

>из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.

Всё это было и у англичан. Но, имхо, в некое время они научились частично нивелировать эти факторы оргспособом.
Плюс, может быть, сыграла роль в темпераменте - более горячие на голову и жопу испанцы делали глупостей несколько чаще более хладнокровных англичан.
Ну и постоянная многосотлетняя война Испании на "два фронта" (второй - Средиземноморский супротив мусульманских стран и пиратов) надрывали силы...
Во всяком случае, мне всё это дело так представляется...
А вообще, думаю, что основной противник англичан на море были таки испанцы, а не французы или голландцы.
От Prepod
К Рядовой-К (01.07.2015 12:05:57)
Дата 01.07.2015 14:31:23

Испанцы и так совершили больше, чем теоретически могли

>>из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.
>
>Всё это было и у англичан. Но, имхо, в некое время они научились частично нивелировать эти факторы оргспособом.
У англичан как бы к ним не относиться, была многовековая государствнность с традициями преодоления кризисов, участия в европейских дела, экспансиях и неудачах. Даже с учетом выбивания элиты при Кромвеле фактор исторического опята и собственной традиционной государственности с самым разнообразным опытом играл за англичан. Ну и важный фактор - англичане в колониях шли после испанцев, имели перед глазами опыть "как надо" и "как не надо" поступать.
>Плюс, может быть, сыграла роль в темпераменте - более горячие на голову и жопу испанцы делали глупостей несколько чаще более хладнокровных англичан.
Фактор темперамента нет оснований отрицать, но дело еще и в том, что Испания была очень молодым государством, когда влезала в европейские разборки и начала колониальную экспансию. Примерно в это же время тот же путь с другого боку Европы проходила Россия. При Иване III на востоке Европы неожиданно появилось государственное образование, которое на что-то претендует и от которого скоро стало просто так не отмахнуться. Мы-то свою колониальную политику отточили на народах Поволжья и финно-уграх севера, как вести экспанию на Восток было понятно, как вести себя с мусульманскими меньшинствами - тоже быстро научились. И дело спорилось. А на западном направлении не тянули, совсем не тянули, и не только от бедности, взаимодействия и война с европейскими, даже второразрядными, державами, это особый навык, такому быстро не научишься. Так и с испанцами - вдруг, буквально из ниоткуда возникла европейская держава, элита которой еще пару-тройку поколений назад еще с маврами бодалась. Фактор Габсбургов проблему радикально не решил. Приток ресурсов из колоний это, конечно, не фактор упадка, но это фактор, который позволял испанцам до поры "заливать проблемы деньгами", как современным эффективным манагерам. Плюс католическая церковь, которая в первое время отчасти нивелировала испанскую управленческую неопытность в колониях. У России таких ресурсов не было, поэтому и маялись веками с объединением русских земель и с экспансией на Запад. Это я к тому, что Испания, как и Россия, по большому счету прыгнули выше головы и достигли в истории того, чего теоретически по анамнезу достигнуть не могли, совсем никак.
>Ну и постоянная многосотлетняя война Испании на "два фронта" (второй - Средиземноморский супротив мусульманских стран и пиратов) надрывали силы...
Я бы сказал, что Испания не остров, поэтому проблем во взаимоотношениях с окружающим миром было много. Да и далеко Испания, просто очень далеко от всего по европейским меркам, просто конец географии, отсюда стремление что-то захватить в Европе (аналоги Ливонской войны). Габсбурги это тоже фактор, но ИМХО не решающий.

От Константин Дегтярев
К Prepod (01.07.2015 14:31:23)
Дата 01.07.2015 18:38:35

ИМХО, все проще

Испанию "сгубили" два фактора:
1. Наличие пережитков военной "марки" против ислама, законсервировавший феодальные предрассудки
2. Габсбурги, прицепившие к Испании европейские владения, разорвавшие связность страны и втянувшие Испанию в сухопутные войны со всей Европой. Вот эти войны и вытянули все американское серебришко, которое ушло на уплату наемникам, а не на развитие буржуазии.

Единственный промышленно-развитый район, Каталония, тяготел к Франции и остался в составе Испании по сугубо географическим причинам.


как раз фактор Гамбургом

>>>из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.
>>
>>Всё это было и у англичан. Но, имхо, в некое время они научились частично нивелировать эти факторы оргспособом.
>У англичан как бы к ним не относиться, была многовековая государствнность с традициями преодоления кризисов, участия в европейских дела, экспансиях и неудачах. Даже с учетом выбивания элиты при Кромвеле фактор исторического опята и собственной традиционной государственности с самым разнообразным опытом играл за англичан. Ну и важный фактор - англичане в колониях шли после испанцев, имели перед глазами опыть "как надо" и "как не надо" поступать.
>>Плюс, может быть, сыграла роль в темпераменте - более горячие на голову и жопу испанцы делали глупостей несколько чаще более хладнокровных англичан.
>Фактор темперамента нет оснований отрицать, но дело еще и в том, что Испания была очень молодым государством, когда влезала в европейские разборки и начала колониальную экспансию. Примерно в это же время тот же путь с другого боку Европы проходила Россия. При Иване III на востоке Европы неожиданно появилось государственное образование, которое на что-то претендует и от которого скоро стало просто так не отмахнуться. Мы-то свою колониальную политику отточили на народах Поволжья и финно-уграх севера, как вести экспанию на Восток было понятно, как вести себя с мусульманскими меньшинствами - тоже быстро научились. И дело спорилось. А на западном направлении не тянули, совсем не тянули, и не только от бедности, взаимодействия и война с европейскими, даже второразрядными, державами, это особый навык, такому быстро не научишься. Так и с испанцами - вдруг, буквально из ниоткуда возникла европейская держава, элита которой еще пару-тройку поколений назад еще с маврами бодалась. Фактор Габсбургов проблему радикально не решил. Приток ресурсов из колоний это, конечно, не фактор упадка, но это фактор, который позволял испанцам до поры "заливать проблемы деньгами", как современным эффективным манагерам. Плюс католическая церковь, которая в первое время отчасти нивелировала испанскую управленческую неопытность в колониях. У России таких ресурсов не было, поэтому и маялись веками с объединением русских земель и с экспансией на Запад. Это я к тому, что Испания, как и Россия, по большому счету прыгнули выше головы и достигли в истории того, чего теоретически по анамнезу достигнуть не могли, совсем никак.
>>Ну и постоянная многосотлетняя война Испании на "два фронта" (второй - Средиземноморский супротив мусульманских стран и пиратов) надрывали силы...
>Я бы сказал, что Испания не остров, поэтому проблем во взаимоотношениях с окружающим миром было много. Да и далеко Испания, просто очень далеко от всего по европейским меркам, просто конец географии, отсюда стремление что-то захватить в Европе (аналоги Ливонской войны). Габсбурги это тоже фактор, но ИМХО не решающий.
От Prepod
К Константин Дегтярев (01.07.2015 18:38:35)
Дата 01.07.2015 21:49:27

Re: ИМХО, все...

>Испанию "сгубили" два фактора:
>1. Наличие пережитков военной "марки" против ислама, законсервировавший феодальные предрассудки
Не совсем, Испания это примерно такая же "лоскутная монархия", как и владения Габсбургов на Западе. Кастилия больше, Арагон, а это и Каталония, и часть Италии и пр. - богаче. В итоге единая нация на основе кастилицев все-таки образовалась, но гораздо позже. Ну и все народы (кроме басков) разговаривали на похожих и взаимо понятных языках. А феодальные предрассудки это Кастилия, но там просто в силу экономических факторов ничего другое не работало, в Арагоне работало, но там - феодальная раздробленность.
>2. Габсбурги, прицепившие к Испании европейские владения, разорвавшие связность страны и втянувшие Испанию в сухопутные войны со всей Европой. Вот эти войны и вытянули все американское серебришко, которое ушло на уплату наемникам, а не на развитие буржуазии.
Европейские владения были представлены в Арагоне еще до объеднения, там с самого начала связанности не было. Нидерланды это, разумеется, особый случай, но провинции-то очень богатые, и можно там было сыграть потоньше, не доводя до взрыва.
>Единственный промышленно-развитый район, Каталония, тяготел к Франции и остался в составе Испании по сугубо географическим причинам.
В рассматриваемый период говорить о промышленном развитии еще рановато, но да, Каталония была одной из самых богатых провинуций в силу близости к европейским рынкам и вовлеченности в общий контекст средиземноморской торговли, так было всегда, так и сейчас. И если Испания в целом это конец географии, то Каталония - нет. Что они тяготели к Франции это не правда, каталонцы вопользовались контекстом Тридцатилетней войны, но не из чувств к Франции, а в силу того, что местное дворянство полагало - без кастильцев им будет лучше. В итоге Северная Каталония отошла Франции и там каталонцев больше нет, а есть французы, а в оставшейся у Испании части они до сих пор качают права, вот такая ирония.

> как раз фактор Гамбургом
Только Нидерланды, остальное уже было в Арагоне.

От nnn
К Prepod (01.07.2015 21:49:27)
Дата 03.07.2015 07:06:02

Re: ИМХО, все...

В итоге Северная Каталония отошла Франции и там каталонцев больше нет, а есть французы, -

Несколько неожиданно узнал:

по Пиренейскому миру Испания уступала графство Руссильон, графство Конфлан, часть области Сердань и все каталонские деревни к северу от Пиренеев. Из-за последней формулировки испанским остался город Льивия, по сей день являющийся эксклавом посреди французской территории.
От Keu
К Рядовой-К (01.07.2015 12:05:57)
Дата 01.07.2015 12:30:19

Была тема, что мощный приток серебра из америки убил экономику Испании (-)
От Вулкан
К Keu (01.07.2015 12:30:19)
Дата 01.07.2015 12:38:38

Эта тема такая же

Приветствую!

Как сначала большие леса и залежи железной руды, а месторождения нефти и газа убили экономику России.
Ни о чем.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Dimka (01.07.2015 11:08:03)
Дата 01.07.2015 11:20:55

Если почитать Переса-Реверте, то впечатление аналогичное (-)
От Pav.Riga
К Keu (01.07.2015 11:20:55)
Дата 01.07.2015 11:46:42

Re: А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо

А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?


С уважением к Вашему мнению.
От Keu
К Pav.Riga (01.07.2015 11:46:42)
Дата 01.07.2015 12:33:41

Перес-Реверте - это художественный прозаек, испанский Пикуль.

> А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
>и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?

Сабж. Его как источник знаний воспринимать ИМХО не следует. Написал сообщение лишь потому, что Перес-Реверте точно так же педалирует тему "эти подсидывающие друг друга интриганы и кумовья профукали все полимеры и из-за них рухнула блистательная Империя"

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вулкан
К Pav.Riga (01.07.2015 11:46:42)
Дата 01.07.2015 12:05:02

Если не на языке родных осин

Приветствую!
> А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
>и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?

То однозначно Сезарио Фернандеса Дуро


>С уважением к Вашему мнению.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Hamster
К Вулкан (01.07.2015 12:05:02)
Дата 02.07.2015 19:50:01

А на русском что-нибудь достойное посоветуете? (-)
От Вулкан
К Hamster (02.07.2015 19:50:01)
Дата 04.07.2015 18:55:02

Я не знаю, что посоветовать на русском

Приветствую!

Даже Кеймен - это все-таки больше альтернативная точка зрения. Не говоря уж про старые советские штампы.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бирсерг
К Вулкан (01.07.2015 12:05:02)
Дата 01.07.2015 12:08:23

Re: Если не...

>Приветствую!
>> А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
>>и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?
>
>То однозначно Сезарио Фернандеса Дуро


>>С уважением к Вашему мнению.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Это правильно. Кстати не его книгу отказалось минобороны Испании издавать, и она блогополучно выложена в инете?
От Вулкан
К Бирсерг (01.07.2015 12:08:23)
Дата 01.07.2015 12:23:30

Re: Если не...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>> А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
>>>и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?
>>
>>То однозначно Сезарио Фернандеса Дуро
>

>>>С уважением к Вашему мнению.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>Это правильно. Кстати не его книгу отказалось минобороны Испании издавать, и она блогополучно выложена в инете?

Наоборот, его Historia de la Armada española desde la unión de Castilla y de Aragón профинансирована была до написания королем Альфонсо и военным министерством.
Его книги выложены в крупнейшей испанской сетевой библиотеке http://www.armada.mde.es , поскольку срок давности на авторские права прошел.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота