ВИФ2 NE: Ветка : Лиса и виноград

От	Пехота
К	tarasv
Дата	02.07.2015 06:09:22
Рубрики	Современность; ВВС;

Лиса и виноград

Салам алейкум, аксакалы!

> А так-же Харриера и F/A-18 и строился по программе Joint Strike Fighter - основное его назначение нанесение ударов по земле, а воздушный бой настолько насколько это не мешает первому. Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.

И, тем не менее, функции "воздух-воздух" у Ф-16 есть. И у Ф-35 есть. Значит предполагается, что воздушные бои он тоже будет вести.
Опять же, если это замена для Ф-18, то получается, что флот, кроме Ф-35 вообще не будет иметь истребителей. В этом свете проигрыш Ф-16 это явный фейл.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (02.07.2015 06:09:22)
Дата	02.07.2015 18:40:49

Re: У США виноград в руках, F-22 называется

>И, тем не менее, функции "воздух-воздух" у Ф-16 есть. И у Ф-35 есть.

Основа этой функции у F-16 это AIM-120 при работе которыми F-35 серьезно превосходит F-16. С AIM-9X у F-35 тоже получше за счет нашлемки. Тестировали же чистую маневренность с выходом в положение удобное для стрельбы из пушки и тут сделанный из истребителя F-16 конечно лучше оптимизированного под ударные задачи F-35.

>Значит предполагается, что воздушные бои он тоже будет вести.

У потенциальных противников США есть массовые малозаметные самолеты? Пока что нет, а значит ДРЛО, средняя дальность и АРЛГСН рулят.

>Опять же, если это замена для Ф-18, то получается, что флот, кроме Ф-35 вообще не будет иметь истребителей. В этом свете проигрыш Ф-16 это явный фейл.

Можно подумать F/A-18 не потея может надрать задницу F-16 в догфайте. Статистически выйдет наоборот. F/A-18E/F имеют только один козырь - мешьшую заметность что дает лучшие шансы против F-16 на средней дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (02.07.2015 18:40:49)
Дата	03.07.2015 08:08:46

А у кого ещё такой виноград есть?

Салам алейкум, аксакалы!

> Основа этой функции у F-16 это AIM-120 при работе которыми F-35 серьезно превосходит F-16. С AIM-9X у F-35 тоже получше за счет нашлемки. Тестировали же чистую маневренность с выходом в положение удобное для стрельбы из пушки и тут сделанный из истребителя F-16 конечно лучше оптимизированного под ударные задачи F-35.

Нашлемка есть не только у Ф-35. У МиГ-29 тоже есть. и Ф-16 он вполне может составить конкуренцию. И даже превзойти. Так что Ф-35 проиграет 29-му и в БВБ на пушках и, возможно, в ракетном. При том, что МиГ-29 самолёт предыдущего поколения. А Ф-35 даже не принят ещё на вооружение.

> У потенциальных противников США есть массовые малозаметные самолеты?

А Ф-35 будет только в США поставляться? Насколько я помню там ещё до десятка стран в доле. И теперь эти страны (те у кого нет Ф-15, Тайфуна или Рафаля) останутся без истребителя. И будут огребать от соседей, вовремя затарившихся МиГ-29. Ну и флоту с маринами можно посочувствовать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Александр Булах
К	Пехота (03.07.2015 08:08:46)
Дата	04.07.2015 13:25:11

Re: А у...

>А Ф-35 будет только в США поставляться? Насколько я помню там ещё до десятка стран в доле. И теперь эти страны (те у кого нет Ф-15, Тайфуна или Рафаля) останутся без истребителя. И будут огребать от соседей, вовремя затарившихся МиГ-29. Ну и флоту с маринами можно посочувствовать.

Так проблема в том, что эти страны почти исключительно под крышкой блока НАТО с F-15, F-22, Тайфунами и Рафалями.
Так что никаких проблем.
Я не думаю, что, к примеру, Белоруссия, может собраться напасть на Польшу в обозримой перспективе. Ну, или Египет на Грецию или Турцию. Алжир и Марокко со своими "сушками", по-моему, также не готовы объявить войну блоку НАТО.
Так что какие проблемы?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Пехота
К	Александр Булах (04.07.2015 13:25:11)
Дата	04.07.2015 17:52:32

Re: А у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я не думаю, что, к примеру, Белоруссия, может собраться напасть на Польшу в обозримой перспективе. Ну, или Египет на Грецию или Турцию. Алжир и Марокко со своими "сушками", по-моему, также не готовы объявить войну блоку НАТО.
>Так что какие проблемы?

Турки могут найти разногласия с Египтом и напасть первыми. А Алжир уже поддержит египтян. ЕМНИП Ф-35 ещё корейцам (южным) предлагают и индусам. А у тех под боком китайские сушки.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Александр Булах
К	Пехота (04.07.2015 17:52:32)
Дата	04.07.2015 22:10:56

Re: А у...

>Турки могут найти разногласия с Египтом и напасть первыми. А Алжир уже поддержит египтян.

Разногласия по каким-то вопросам ещё не означают даже готовности применить вооружённые силы.
И потом, а что делить?
Есть что-то такое важное и очень жизненное?
И что это?
И почему должен будет вписываться Алжир за Египет?

>ЕМНИП Ф-35 ещё корейцам (южным) предлагают и индусам. А у тех под боком китайские сушки.

И что? После того как южные корейцы получат F-35 они сразу захотят решить проблему северных территорий? Сильно сомневаюсь.
Индусам F-35 предлагались бы в сильно урезанном виде и наличие под боком китайских "сушек" тут никакой роли бы не играло. Как сейчас не играет то, что индийские "сушки" сильно лучше китайских. Противоречия есть, но с учётом вполне определённого баланса сил в регионе вопрос их решения с помощью военной силы не стоит на повестке.
Не стоит нагнетать на пустом месте.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Пехота
К	Александр Булах (04.07.2015 22:10:56)
Дата	05.07.2015 05:38:12

Re: А у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не стоит нагнетать на пустом месте.

Да нге нагнетаю я. Моя мысль в том, что тем, кто закупит Ф-35 придётся докупать ещё и истребители, если в доктрине страны есть завоевание хотя бы локального превосходства в воздухе (а я полагаю, что есть у всех). А поскольку истребители 5 поколения США уже нге продаст, то закупаться придётся либо четвёртым, либо у кого-то другого.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Robert
К	Пехота (05.07.2015 05:38:12)
Дата	06.07.2015 07:15:23

Назовите страну которой это нужно

>Да нге нагнетаю я. Моя мысль в том, что тем, кто закупит Ф-35 придётся докупать ещё и истребители, если в доктрине страны есть завоевание хотя бы локального превосходства в воздухе (а я полагаю, что есть у всех). А поскольку истребители 5 поколения США уже нге продаст, то закупаться придётся либо четвёртым, либо у кого-то другого.

Куча стран закупила 4-е поколение, вбуxав кучу бабла, и не использовало его ни разу.Пустая трата денег для ниx.

Думаете, есть желающие этот номер повторить? Кто? Назовите поименно (учитывая что предыдущие закупленные ими леталки ещё лет 10 прослужат точно).

От	tarasv
К	Пехота (03.07.2015 08:08:46)
Дата	03.07.2015 18:20:47

Re: А у...

>Нашлемка есть не только у Ф-35. У МиГ-29 тоже есть. и Ф-16 он вполне может составить конкуренцию. И даже превзойти. Так что Ф-35 проиграет 29-му и в БВБ на пушках и, возможно, в ракетном. При том, что МиГ-29 самолёт предыдущего поколения. А Ф-35 даже не принят ещё на вооружение.

В ракетном шансы у F-16 низкие (современные СУО и вооружение но высокая заметность) а МиГ-29 мизерные (устарели и СУО и вооружение), модернизированные МиГ-29 лучше но все равно несколько уступают последним блокам F-16 по борту и вооружению. Тоесть именно то что я и говорил - если пушка это не оружие последнего шанса то ее носитель устарел.

>А Ф-35 будет только в США поставляться? Насколько я помню там ещё до десятка стран в доле.

Кроме Австралии и Израиля это никого не волнует, в одиночку они воевать в обозримом будущем не собираются - такие сценарии для них выходят далеко за пределы стандартной параноидальности военного планирования.

>Ну и флоту с маринами можно посочувствовать.

С точностью до наоборот - флот свои F/A-18E/F не меняет, а марины меняют свои Харриеры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (03.07.2015 18:20:47)
Дата	04.07.2015 08:49:35

Re: А у...

Салам алейкум, аксакалы!

> В ракетном шансы у F-16 низкие (современные СУО и вооружение но высокая заметность)

Простите, а Вы не преувеличиваете фактор малозаметности? Кстати, не такая уж она у Ф-35 и малая.

> а МиГ-29 мизерные (устарели и СУО и вооружение), модернизированные МиГ-29 лучше но все равно несколько уступают последним блокам F-16 по борту и вооружению.

Только что Вы говорили, что у Ф-16 нет нашлемки и это минус. А теперь говорите, что Ф-16 превосходит МиГ-29 у которого нашлемка есть. Где логика?
Кстати, с нашлемкой у Ф-35 тоже непросто. Говорят (тм) что башкой крутить в Ф-35 сложновато - фонарь тесный.

>>А Ф-35 будет только в США поставляться? Насколько я помню там ещё до десятка стран в доле.
>
> Кроме Австралии и Израиля это никого не волнует, в одиночку они воевать в обозримом будущем не собираются - такие сценарии для них выходят далеко за пределы стандартной параноидальности военного планирования.

Человек предполагает, а Аллах располагает. Несколько лет назад на мой вопрос зачем Саудовской Аравии столько оружия мне ответили, что дескать это они нефтедоллары таким оригинальным способом утилизуют. А теперь вона как вышло. А может так выйти ещё что Ф-35 с "рафалем" придётся бодаться. И кто победит тогда - кит или слон?

> То есть именно то что я и говорил - если пушка это не оружие последнего шанса то ее носитель устарел.

Да там не в пушке и дело то. Насколько я понел, Ф-35 проигрывает в тяговооружённости. А это уже серьёзно. И по этому параметру Ф-35 проигрывает похоже ВСЕМ современным истребителям.

>>Ну и флоту с маринами можно посочувствовать.
>
> С точностью до наоборот - флот свои F/A-18E/F не меняет, а марины меняют свои Харриеры.

В смысле? А что, Ф-35 флоту не пойдут?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (04.07.2015 08:49:35)
Дата	04.07.2015 21:16:02

Re: А у...

>Простите, а Вы не преувеличиваете фактор малозаметности? Кстати, не такая уж она у Ф-35 и малая.

Для истребительных БРЛС она достаточно малая чтобы дальности взаимного обнаружения отличались в разы. У не малозаметных истребителей основная надежда на то что средства РЭБ окажутся достаточно эффективными чтобы успеть прорваться на малые дальности.

>Только что Вы говорили, что у Ф-16 нет нашлемки и это минус. А теперь говорите, что Ф-16 превосходит МиГ-29 у которого нашлемка есть. Где логика?

Да есть нашлемка для F-16 только она попроще чем у F-35 и не все машины ей укоплектованы. А логика в том что кроме нашлемки есть БРЛС и ракеты. У недоработанных МиГ-29 с этим печально по сегодняшним меркам, единственный не окончательно устаревший компонент это P-73.

>Кстати, с нашлемкой у Ф-35 тоже непросто.

Не просто было с ее разработкой - пришлось применять метод "отдадим контракт конкуренту".

>Говорят (тм) что башкой крутить в Ф-35 сложновато - фонарь тесный.

Врут-с(с) - фонарь там вполне просторный, это фанаты F-16 вечно недовольные всем что не так как в F-16 страдают что балкон для пилота не такой застекленный как в объекте их обожания. То что HMDS на F-35 гораздо лучше в плане "смотреть" через фюзеляж чем JHMCS на F-16 они предпочитают не помнить.

>Несколько лет назад на мой вопрос зачем Саудовской Аравии столько оружия мне ответили, что дескать это они нефтедоллары таким оригинальным способом утилизуют. А теперь вона как вышло.
>А может так выйти ещё что Ф-35 с "рафалем" придётся бодаться. И кто победит тогда - кит или слон?

На ближнем востоке постоянно ктото с кемто воюет и у саудитов удивляли не закпки оружия как таковые а их разнообразие по поставщикам с дублированием функциональности. В Европе расклады совершенно другие - если что случится то Рафали и Тайфуны будут прикрывать F-35 малых европейцев.

>Да там не в пушке и дело то. Насколько я понел, Ф-35 проигрывает в тяговооружённости. А это уже серьёзно. И по этому параметру Ф-35 проигрывает похоже ВСЕМ современным истребителям.

Спроектированным как чистые истребители несомненно, но F-35 то не истребитель, да и резервы по наращиванию тяги у F135 явно есть. А вот если сравнить с F-16 в конфигурации ИБ или ударным Рафалем то превосходства в тяговоруженности у них исчезнет а ограничения на перегрузку которых нет у F-35 появятся.

>В смысле? А что, Ф-35 флоту не пойдут?

Они пойдут на замену F/A-18С/D и будут на палубах паралельно с Супер Хорнетами, похоже что в роли малозаметного бомбера в основном.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (04.07.2015 21:16:02)
Дата	05.07.2015 07:12:42

Re: А у...

Салам алейкум, аксакалы!

> Да есть нашлемка для F-16 только она попроще чем у F-35 и не все машины ей укоплектованы. А логика в том что кроме нашлемки есть БРЛС и ракеты. У недоработанных МиГ-29 с этим печально по сегодняшним меркам, единственный не окончательно устаревший компонент это P-73.

А у доработаных?

> Врут-с(с) - фонарь там вполне просторный, это фанаты F-16 вечно недовольные всем что не так как в F-16 страдают что балкон для пилота не такой застекленный как в объекте их обожания. То что HMDS на F-35 гораздо лучше в плане "смотреть" через фюзеляж чем JHMCS на F-16 они предпочитают не помнить.

Вроде это писалось со слов пилота.

> На ближнем востоке постоянно ктото с кемто воюет и у саудитов удивляли не закпки оружия как таковые а их разнообразие по поставщикам с дублированием функциональности.

У саудитов удивляли объёмы.

> Спроектированным как чистые истребители несомненно, но F-35 то не истребитель, да и резервы по наращиванию тяги у F135 явно есть.

Ага. Резервы есть, а тяги нет.

> А вот если сравнить с F-16 в конфигурации ИБ или ударным Рафалем то превосходства в тяговоруженности у них исчезнет а ограничения на перегрузку которых нет у F-35 появятся.

Давайте не уходить от истребительной тематики.

> Они пойдут на замену F/A-18С/D и будут на палубах параллельно с Супер Хорнетами, похоже что в роли малозаметного бомбера в основном.

Я о том и говорю, что те, кто хотел взять Ф-35 в качестве универсального ИБ, каким был Ф-16 тот же, будут вынуждены докупаться ещё и специализированными истребителями.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (05.07.2015 07:12:42)
Дата	06.07.2015 03:25:30

Re: А у...

>А у доработаных?

С Жуком и Р-77 на уровне близком к F-16C/D Block 50/52 без доработок. Но только таких машин мало и Р-77 серийно не выпускается.

>Вроде это писалось со слов пилота.

Мне не попадалось, надо будет поискать. Я бы не сказал что свободного места под фонарем у F-16 больше чем у F-35, скорее наоборот, но за счет другой компоновки обзор у F-16 заметно лучше.

>У саудитов удивляли объёмы.

Разве что бабла. По штукам боевых самолетов на душу населения гораздо меньше чем Израиль, примерно на уровне Ирака при Саддаме, но при этом основа дорогущие F-15 и Торнадо и оба и в истребительной и в ударной модификациях.

>Ага. Резервы есть, а тяги нет.

Двигатель еще молодой. В позапрошлый заход на истребительный двигатель PW 20% прибавки тяги выдала, GE - 15%. Правда прошлый заход PW до сих пор секретен, но то что с F-135 союз GE и RR порвали как тузик грелку говорит о многом.

>Давайте не уходить от истребительной тематики.

Я почитал статью о том что там было. Таки была дуэль исключительно на пушках. F-35 банально тяжелый чтобы менять направление так-же энергично как и F-16. Это стандартный финт который заставлял сильно напрягаться пилотов F-15 в спаррингах с F-16, но у F-35 нет досточной скороподъемности чтобы использовать тактику которую использовали F-15. Оставалось одно - вылезать на большие углы атаки где у него управляемость лучше но это резкая потеря энергии, тоесть практически один шанс, а потом из охотника он превращался в мишень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Булах
К	Пехота (04.07.2015 08:49:35)
Дата	04.07.2015 13:44:27

Re: А у...

>Насколько я понел, Ф-35 проигрывает в тяговооружённости. А это уже серьёзно. И по этому параметру Ф-35 проигрывает похоже ВСЕМ современным истребителям.

Это ещё неизвестно. Машина не принята на вооружение, двигатель доводится.
И уже вроде бы показана тяга до 22,7 тыс. кгс.
Даже для самого тяжёлого F-35С это уже очень неплохо.
Если же оценивать ударные возможности F-35, то, как мне кажется, "Харриеру" и F-16 тут рядом делать нечего.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	ZIL
К	Пехота (03.07.2015 08:08:46)
Дата	03.07.2015 14:04:36

Re: А у...

Добрый день!

>Так что Ф-35 проиграет 29-му и в БВБ на пушках и, возможно, в ракетном.

МиГ-29 против Ф-35 на дистанциях применения ракет в-в средней дальности, мало что светит (при прочих равных): значительно большая ЭПР, более слабая БРЛС.

С уважением, ЗИЛ.

От	Гегемон
К	Пехота (03.07.2015 08:08:46)
Дата	03.07.2015 11:18:56

А МиГ-29 долетят до дистанции ближнего воздушного боя? (-)

От	ZIL
К	Гегемон (03.07.2015 11:18:56)
Дата	03.07.2015 14:00:19

МиГ-29 это "объектовое ПВО" (до СМТ/М/М2)

Добрый день!

Взлетел, вышел на оптимальную высоту и скорость пуска, пустил ракеты, вернулся на аэродром.

У Ф-16 - обвесился баками и ракетами, долетел далеко но тяжело до рубежа пуска, сбросил баки (те что сбрасываются), пустил ракеты, и полетел обратно налегке.

Ф-35 - примерно как Ф-16 с 3-мя перманентными ПТБ.

По-моему как-то так.

С уважением, ЗИЛ.

От	Llandaff
К	tarasv (02.07.2015 18:40:49)
Дата	02.07.2015 19:24:54

F-22 не производится и не будет производиться

а количество выпущенных экземпляров невелико.

От	tarasv
К	Llandaff (02.07.2015 19:24:54)
Дата	02.07.2015 21:14:15

Re: Они посчитали что для существующих угроз количество достаточное

>а количество выпущенных экземпляров невелико.

решение прекратить производство было продиктовано изменением баланса сил в мире. Экономически оно было мало оправдано.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Пехота (02.07.2015 06:09:22)
Дата	02.07.2015 08:03:17

Re: Лиса и...

>Салам алейкум, аксакалы!

>> А так-же Харриера и F/A-18 и строился по программе Joint Strike Fighter - основное его назначение нанесение ударов по земле, а воздушный бой настолько насколько это не мешает первому. Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.
Вот это новость!!!!

От	tarasv
К	Flanker (02.07.2015 08:03:17)
Дата	02.07.2015 18:24:28

Re: Лиса и...

>>Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.
>Вот это новость!!!!

Этой новости уже 40 лет. Чистым истребителем был YF-16 построеный по программе LWF раскрученной "истребительной мафией" и то что получилось имело нулевые шансы быть принятым на вооружение USAF. К тому моменту Бойд и компания с их идеями поддержку в верхах потряли окончательно и было принято решение что истребитель будет один - F-15, на догфайтер денего не дали категорически. Но тут подвернулась необходимость перевооружать союзников, которым были нужны именно истребители но F-15 для них было слишком. Запустили программу ACF как истребитель для небогатых но USAF в первую очередь интересовала возможность недорого таскать бомбы. Поэтому в Бельгии или Голландии F-16 был истребителем, а в USAF поступал на вооружение исключительно истребительно-бомбардировочных авиакрыльев. Ножки у него были коротки для чистых fighter wings. Производитель обещал сделать универсальный самолет но то что получилось могло только кидать чугуний и при ясном небе вести воздушный бой. Доработки для работы по земле пошли в серии сразу а "истребительность" улучшить смогли только к 92му году. Исключение (F-16ADF из ANG NORAD) только подтверждает правило - это самолеты специальной постройки а не стандартные машины для ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (02.07.2015 18:24:28)
Дата	02.07.2015 18:31:08

Re: Лиса и...

От	tarasv
К	Flanker (02.07.2015 18:31:08)
Дата	02.07.2015 20:19:41

Re: Лиса и...

>Нда, янки такие же как мы:)
>Интересно, коли так, а где про это прочитать можно?

Да вобщем куча книг и статей в сети где описывается как LWF превратился в ACF, роль Бойда, его оппонентов и союзников США в этой истории. В принципе в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Lightweight_Fighter_program основная канва событий описана. При чтении всякого разного детектор предвзятости ИМХО - пение неумеренных осан Бойду. Насчет тактики он в принципе прав, но она приводит к очень дырявой стратегии, разменивая пользу от авиации для вооруженных сил в целом (полемически заострив) практивески только на чуство собственного величия пилотов-истребителей.

>То есть получается один в один история с Су-7. Он же в исходном состоянии бомбил чуть лучше Б-17 и создан именно как истребитель.

Не совсем. F-16 с самого начала работал неуправляемыми бомбами не хуже, а местами и лучше, чем любой другой американский ударник за исключением F-111. Но для середины 70х этого было уже мало и его принялись допиливать в первую очередь под управляемое оружие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (02.07.2015 20:19:41)
Дата	02.07.2015 21:43:20

Бывает, нередко. Миг-27/Миг-23, Торнадо/Торнадо АДВ, Ф-15/Ф-15Е, Ф-18/Ф/А-18.

>...этого было уже мало и его принялись допиливать в первую очередь под...

.

От	Пехота
К	Flanker (02.07.2015 08:03:17)
Дата	02.07.2015 14:15:09

Воу, воу!

Салам алейкум, аксакалы!

>>> А так-же Харриера и F/A-18 и строился по программе Joint Strike Fighter - основное его назначение нанесение ударов по земле, а воздушный бой настолько насколько это не мешает первому. Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.
>Вот это новость!!!!

Это не я сказал! Это Вы не мне отвечайте!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Пехота (02.07.2015 14:15:09)
Дата	02.07.2015 15:08:26

Re: Воу, воу!

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>> А так-же Харриера и F/A-18 и строился по программе Joint Strike Fighter - основное его назначение нанесение ударов по земле, а воздушный бой настолько насколько это не мешает первому. Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.
>>Вот это новость!!!!
>
>Это не я сказал! Это Вы не мне отвечайте!
Виноват, промахнулся !! Конечно не вам.