От Lev
К ТСБ
Дата 05.07.2015 20:19:29
Рубрики WWII; 1941;

Re: Заговор Прежде чем обвинять, надо разобраться с ГОТОВНОСТЯМИ войск

Приветствую сообщество
>Попалась мне недавно статья, к которой я пока не знаю как относиться.
>Статья о возможном заговоре маршалов в СССР перед 22 июня 1941г.
> http://inance.ru/2015/06/predatelstvo/

>На мой обывательский взгляд статья вполне серьёзная, хотя скорее публицистическая, чем научная. Но её выводы существенно отличаются от общепринятых в обществе.

>К общему вопросу об адекватности статьи добавляется несколько частных:

>1. Отдавал ли Сталин директиву о приведении войск в полную боевую готовность, если да, то когда и почему момент поступления этого приказа по разным округам так сильно отличается?
>2. На сколько справедливыми или нет были обвинения против Павлова и Мерецкова и что об этом известно?
>3. Есть ли какие-нибудь факты или документы, которые доказывают несостоятельность подозрений данной статьи относительно Жукова и Тимошенко?


Прежде чем обвинять кого-то в заговорах, надо разобраться со степенями ГОТОВНОСТИ войск.
1. Напомню:
22 июня 1941 г. в 1.45 штаб ЗапОВО получил директиву Наркома обороны о возможном внезапном нападении немцев. Сразу после расшифровки ее с 2.25 начали передавать армиям:
«ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских».

Сразу отметим некоторые противоречия в тексте директивы: войскам быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар, а части привести в боевую готовность. По этому поводу исследователи спорят до сих пор. Некоторые из них, ссылаясь на весьма сомнительные источники и случайные высказывания участников событий, всерьез полагают, что ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГООВНОСТЬ для войск западных приграничных округов была введена директивой НКО ещё 18 июня. Вот только нерадивые командующие и «предатели», вроде Павлова, саботировали её выполнение. А то, что эту директиву до сих пор не могут найти, они объясняют происками ненавистников Сталина. Хотя Тимошенко, Жуков, Василевский и другие военные в известных нам документах, как правило, почему-то говорят о БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ.
Свою лепту в путаницу относительно степеней готовности внесли и авторы новой истории Отечественной войны:
«Информацию [о перебежчике] передали И. С. Сталину. С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков и Н. Ф. Ватутин были вызваны в Кремль. По воспоминаниям Жукова, он «захватил с собой проект «Директивы войскам», и они с Тимошенко «по дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность». После тяжелых раздумий Сталин согласился направить в приграничные округа директиву и ОБЪЯВИТЬ В ЭТИХ ОКРУГАХ «ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ» (выделено мною. – Л.Л.) . На каком основании авторы нового 12-томника на наших глазах осуществили подмену понятий не понятно (ВОВ 1941–1945 годов. Т. 2. М.: КУЧКОВО ПОЛЕ. 2012. С. 642).

В связи с этим есть смысл более подробно рассмотреть содержание упомянутых терминов. Под полной боевой готовностью обычно понимают состояние наивысшей степени боевой готовности войск, при которой они способны немедленно (или в установленные соответствующими приказами сроки) приступить к выполнению боевых задач. К сожалению, в 1941 году в Красной армии, в отличие от Военно-морского флота, четкой системы боевых готовностей по мере их наращивания тогда не было установлено. И полная боевая готовность в армии в 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
Судя по документам и воспоминаниям ветеранов, в Красной армии в предвоенное время существовали две основные степени готовности войск - мобилизационная и боевая.
МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ГОТОВНОСТЬ – состояние, при котором войска, укомплектованные по штатам мирного времени, несут службу по законам этого времени и готовы к отмобилизованию. Ее содержание, порядок подготовки и проверки подробно расписаны в Наставлении по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии. Мобилизационная готовность в какой-то степени соответствовала постоянной готовности в нынешнем понимании этого термина и проверялась, как правило, подъемом частей «по тревоге». Для чего в соединениях составлялся план тревог мирного времени.
В определенный (угрожаемый) период мирного времени некоторые авиационные, механизированные части и части (подразделения) ПВО, в отличие от других, могли содержаться в постоянной боевой готовности. При переводе их в эту готовность каждый раз приходилось разрабатывать подробные указания на этот счет.
БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ - её, содержание определялось оперативными и мобилизационными планами, и было подробно расписано в порядке действий соединений (частей) в документах "красных пакетов". Перевод войск в эту готовность осуществлялся путем подъема их по «боевой тревоге», которая могла объявляться по двум вариантам: без вывода всей матчасти в районы сбора (в целях проверки) и с выводом соединения (части) в полном составе в районы сбора (сосредоточения/предназначения) в готовности к походу и бою (выполнению боевой задачи).
Второй вариант мог быть осуществлен только при получении шифртелеграммы (кодограммы): "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Но такое распоряжение командующий армией (командир корпуса) опять-таки мог дать только с получением соответствующей шифртелеграммы Военного совета округа о вводе в действие плана прикрытия.
В связи с разной степенью укомплектованности личным составом, вооружением и техникой для соединений Красной армии были установлены разные сроки перевода с мирного на военное положение. Но в ней, к сожалению, не было соединений (частей), которые периодически в качестве дежурных содержались бы в боевой готовности. Скрытно проведенная, начиная с 15 мая 1941 г., частичная мобилизация под видом больших учебных сборов (БУС), проблем низкой укомплектованности соединений западных округов автотранспортом и тягловой силой не решила: слишком велики были мобпотребности Красной армии военного времени. К наиболее боеготовым относились соединения и части пограничных округов со сроком готовности М-1. Остальные вступили в войну, не полностью осуществив переход на штаты военного времени, с неукомплектованными подразделениями разведки и связи, без частей и подразделений тыла.
Поэтому в директиве и не говорилось о полной боевой готовности, как установленной и вполне определенной степени готовности войск. И фраза: "Одновременно войскам <…> округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников", лишь подчеркивала, что командующим (командирам) и войскам следовало быть в максимально высокой готовности (с указанными ограничениями) встретить (отразить) возможный внезапный удар врага – и не более того.
Единственное упоминание о полной боевой готовности относится к укреплённым районам при вводе в действие планов прикрытия:
"<…> 7) Все боевые сооружения переднего края УРа должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее, чем через 2-3 часа после объявления тревоги, а для частей УРа через 45 минут" (1941 год. Документы. Кн. 2. № 468. С. 206).
Это просматривается и в приказной части директивы:
«а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов».
Гарнизоны заняли построенные ДОТы и ДЗОТы. Но части, выделенные для заполнения укрепрайонов, в большинстве своем сделать это не успели, что резко снизило устойчивость их обороны.

А, как можно было выполнить следующие взаимоисключающие пункты директивы:
«в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно»?
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Как рассредоточить и замаскировать войска, расположенные в военных городках? Вывести их в районы сбора без вывода матчасти? Проще это можно сделать в лагерях и на полигонах. Но там части имели, как правило, ограниченное количество боеприпасов, достаточное лишь для выполнения учебных задач. Как привести их в боевую готовность, если остальное боевое имущество, в том числе боеприпасы и имущество «НЗ», находится в пунктах постоянной дислокации? Для этого они должны возвратиться на зимние квартиры.
Командующим армиями, до которых директива дошла, не позавидуешь: им пришлось разгадывать этот ребус – как подготовить войска к отражению внезапного нападения врага и при этом не спровоцировать немцев. В штабы округов пошел вал недоуменных запросов. Боязнь обвинений в провоцировании немцев не только сковывало инициативу командующих по повышению готовности войск к отражению нападения противника, но порой приводило к противоположному результату. Так, в директиве штаба ПрибОВО 8-й и 11-й армиям прикрытия было указано: «В течение ночи на 22 июня скрыто занять оборону основной полосы <…>. Боевые патроны и снаряды не выдавать. <…> В случае провокационных действий немцев огня не открывать» (ЦАМО РФ. Ф. 21. Оп. 1394. Д. 23. Л. 25, 26). И это после директивы от 18 июня??
Уже война началась, а командующий 3-й армией все ещё ждал указаний «сверху». Он доложил в штаб фронта: «Авиация противника бомбит Гродно, жду распоряжений генерала Павлова <…> артиллерийско-пулеметная стрельба со стороны немцев <…> жду указаний» .
Но даже такую противоречивую директиву армии получить сразу не смогли. Примерно с 2-х часов ночи 22 июня на территории округа начался массовый выход из строя линий проводной связи.

2. Вопрос о задержке с передачей Д 1 на ВИФе рассматривался ранее (две версии в связи с этим рассмотрены мной в главе 2 книги "1041. На главном направлении").
Фактов и документов которые доказывают несостоятельность обвинений Жукова и Тимошенко в саботаже и предательстве достаточно. Надо учитывать, что Жуков сдал рукопись в издательство АПН объемом 1400 страниц текста в 1966 году. После этого редактора и многочисленные «рецензенты вышестоящих организаций» «трудились» над ней в течение трех лет (1966-1969 гг.) Это они вырезали его слова: «Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше».
Эту фразу по настоянию цензоров или «рецензентов» из ГлавПУРа удалили из первого и последующих изданий книги потому, что в годы ее создания избегали говорить о грубых просчетах политического и военного руководства, которые привели к трагическим последствиям. Пи этом главного виновника задержки с предупреждением войск о возможном нападении вывели из-под удара. Фразу восстановили через 20 с лишним лет после выхода в свет первого издания.

Добавлю:
Проведенное в 1956-1957 гг. расследование по материалам следственного дела показало:
«Анализ всех имеющихся в нашем распоряжении документов и многочисленные свидетельства участников начального периода войны опровергают утверждение обвинительного заключения о том, что ПАВЛОВ, КЛИМОВСКИХ, ГРИГОРЬЕВ, КОРОБКОВ и КЛИЧ повинны в проявлении трусости, бездействия, нераспорядительности, в сознательном развале управления войсками и сдаче оружия без боя <…>» (ЦАМО РФ. Ф.8. Оп. 725588. Д. 36. Лл. 1, 40, 41).

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (05.07.2015 20:19:29)
Дата 07.07.2015 22:32:26

Кстати

>Проведенное в 1956-1957 гг. расследование по материалам следственного дела показало:
>«Анализ всех имеющихся в нашем распоряжении документов и многочисленные свидетельства участников начального периода войны опровергают утверждение обвинительного заключения о том, что ПАВЛОВ, КЛИМОВСКИХ, ГРИГОРЬЕВ, КОРОБКОВ и КЛИЧ повинны в проявлении трусости, бездействия, нераспорядительности, в сознательном развале управления войсками и сдаче оружия без боя <…>» (ЦАМО РФ. Ф.8. Оп. 725588. Д. 36. Лл. 1, 40, 41).

Эта ссылка левая. Нет в этом фонде такой описи.
От Фёдорыч
К Lev (05.07.2015 20:19:29)
Дата 06.07.2015 22:27:08

Re: Заговор Прежде...

Здрасьте вам!

> БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ - её, содержание определялось оперативными и мобилизационными планами, и было подробно расписано в порядке действий соединений (частей) в документах "красных пакетов". Перевод войск в эту готовность осуществлялся путем подъема их по «боевой тревоге», которая могла объявляться по двум вариантам: без вывода всей матчасти в районы сбора (в целях проверки) и с выводом соединения (части) в полном составе в районы сбора (сосредоточения/предназначения) в готовности к походу и бою (выполнению боевой задачи).
>Второй вариант мог быть осуществлен только при получении шифртелеграммы (кодограммы): "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Но такое распоряжение командующий армией (командир корпуса) опять-таки мог дать только с получением соответствующей шифртелеграммы Военного совета округа о вводе в действие плана прикрытия.


СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО.
Экз. № 3
15.6.41
№ 00217

КОМАНДИРУ 48 сд.

Копия: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А.


П Р И К А З Ы В А Ю:

1. 48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течение 14 и 15.6.
2. Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон.
3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона.
4. Выступить в ночь с 15 на 16.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6.
5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах.
6. План перехода дивизии в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41.
7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии.

КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ)
ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА
КОРПУСНЫЙ КОМИССАР (ДИБРОВА)
НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ)

Вместе с 48 сд, согласно "Плана передислоцирования" от 14.06.41 №00223 стали выдвигаться 23 сд, 126 сд, 183 СД, 47, 73 кап, 402 гап, Управление 24 ск, 613 кап

Думается, им были отданы аналогичные приказы


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Lev
К Фёдорыч (06.07.2015 22:27:08)
Дата 07.07.2015 12:35:40

Re: Заговор Прежде... И к чему Вы привели этот приказ?


>Здрасьте вам!
ЗДРАСТЬТЕ и ВАМ!

>> БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ - её, содержание определялось оперативными и мобилизационными планами, и было подробно расписано в порядке действий соединений (частей) в документах "красных пакетов". Перевод войск в эту готовность осуществлялся путем подъема их по «боевой тревоге», которая могла объявляться по двум вариантам: без вывода всей матчасти в районы сбора (в целях проверки) и с выводом соединения (части) в полном составе в районы сбора (сосредоточения/предназначения) в готовности к походу и бою (выполнению боевой задачи).
>>Второй вариант мог быть осуществлен только при получении шифртелеграммы (кодограммы): "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Но такое распоряжение командующий армией (командир корпуса) опять-таки мог дать только с получением соответствующей шифртелеграммы Военного совета округа о вводе в действие плана прикрытия.
>

>СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО.
>Экз. № 3
>15.6.41
>№ 00217

>КОМАНДИРУ 48 сд.

>Копия: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А.


>П Р И К А З Ы В А Ю:

>1. 48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течение 14 и 15.6.
>2. Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон.
>3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона.
>4. Выступить в ночь с 15 на 16.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6.
>5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах.
>6. План перехода дивизии в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41.
>7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии.

>КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА
>ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ)
>ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА
>КОРПУСНЫЙ КОМИССАР (ДИБРОВА)
>НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА
>ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ)

>Вместе с 48 сд, согласно "Плана передислоцирования" от 14.06.41 №00223 стали выдвигаться 23 сд, 126 сд, 183 СД, 47, 73 кап, 402 гап, Управление 24 ск, 613 кап

>Думается, им были отданы аналогичные приказы

Ну и как, обратило командование дивизии особое внимание на полную боевую готовность? И что оно конкретно сделало в этом отношении?
К чему Вы привели этот приказ? Как доказательство существования ПОЛНОЙ БГ?
По Вашему мнению, Кузнецов начал переводить войска округа в ПОЛНУЮ готовность даже ДО пресловутой директивы от 18 июня?

Действительно, по распоряжению Генштаба стрелковые дивизии, располагавшиеся в глубине территории приграничных военных округов начали выдвижение в новые районы сосредоточения поближе к госгранице. В новой истории войны (12-томник) несколько раз подчеркивается, что «глубинные» соединения округов, начали выдвижение еще до начала войны (как выяснилось, далеко не все, которым это приказывалось!). Соединения выступили в поход, укомплектованные по штатам мирного времени, имея некомплект личного состава и особенно - автотранспортных средств и лошадей.
Двигаться рекомендовалось главным образом ночью под видом выхода в летние лагеря. Большинство соединений должно было передвигаться своим ходом (пешком) на расстояние 150 км и более, часть перевозилась по железным дорогам.
К сожалению, дивизиям не дано было право использовать транспорт и лошадей из народного хозяйства. Им приказывалось оставить в пунктах постоянной дислокации организационные группы, так называемые мобячейки, которые должны были принять приписанных к частям военнообязанных запаса, а также лошадей, автомобили и тракторы после объявления мобилизации.
И это Вы относите к Полной БГ?
Поэтому к началу войны успевшие сосредоточиться на новом месте дивизии не смогли получить личный состав, а автомобили и тракторы для них стали поступать лишь с середины июля.

Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.

>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

С неизменным уважением, Lev
От Фёдорыч
К Lev (07.07.2015 12:35:40)
Дата 07.07.2015 16:11:32

Re: Заговор Прежде......

Здрасьте вам!

Вот ваш текст

>Но такое распоряжение командующий армией (командир корпуса) опять-таки мог дать только с получением соответствующей шифртелеграммы Военного совета округа о вводе в действие плана прикрытия.

Приведенный мною приказ показывает, что в полную боевую готовность на практике можно было приводиться и без ввода в действие плана прикрытия.
Следовательно, ваше описание как минимум не полно и не учитывает реалий 41 года.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Lev
К Фёдорыч (07.07.2015 16:11:32)
Дата 07.07.2015 19:58:12

Re: Заговор Прежде...... Это не приказ, а благое пожелание.

Приветствую сообщество
>Здрасьте вам!

>Вот ваш текст

>>Но такое распоряжение командующий армией (командир корпуса) опять-таки мог дать только с получением соответствующей шифртелеграммы Военного совета округа о вводе в действие плана прикрытия.
>
>Приведенный мною приказ показывает, что в полную боевую готовность на практике можно было приводиться и без ввода в действие плана прикрытия.
>Следовательно, ваше описание как минимум не полно и не учитывает реалий 41 года.

А вот Ваш текст:

>7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии

И Вы считаете это приказом на приведение дивизии в ПБГ? Так в чем заключался этот перевод?. Ответьте:
он был выполнен или помешали заговорщики?

Командиры и командующие в приграничных округах чувствовали надвигавшуюся опасность. Они использовали любую возможность (приказ на выдвижение, учения), чтобы подготовить подчиненных к боевым действиям и не попасть под раздачу сами знаете кого.
Так что это не приказ, а благое пожелание. К чему все это привело, мы знаем.

Я не претендую на полноту – см. Наставление по мобработе. НО К 1941 ГОДУ ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась См. ниже Сержа. И реалии 41 года показывают, что военному руководству ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ ВОЙСК В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ без ввода в действие Плана прикрытия пришлось импровизировать - ВЫДУМЛЯТЬ ДИРЕКТИВУ.
Поэтому все разговоры о приведении войск в ПБГ на основе Директивы от 18 июня остаются разговорами. И все выдумки о каком-то заговоре 1941 г. не стоят выеденного яйца. У нас с этого начался разговор?

>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
С неизменным уважением, Lev
От Фёдорыч
К Lev (07.07.2015 19:58:12)
Дата 07.07.2015 22:04:24

Re: Заговор Прежде.........

Здрасьте вам!


>>7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии
>И Вы считаете это приказом на приведение дивизии в ПБГ? Так в чем заключался этот перевод?. Ответьте:
>он был выполнен или помешали заговорщики?

Я считаю только то, что я вам написал. Залезть в мысли руководства ПрибОВО мне, как и вам - не дано.
Если вы считаете себя большим знатоком реалий тех лет, чем подписавшие этот приказ Кузнецов, Диброва и Кленов - это ваше право, переубеждать вас не собираюсь.





'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Lev
К Фёдорыч (07.07.2015 22:04:24)
Дата 07.07.2015 23:11:31

Re: Заговор Прежде...Залезть в мысли мы не можем, но...

Приветствую сообщество
>Здрасьте вам!

Залезть в мысли мы не можем, но надо же разобраться в ситуации, когда находятся люди, которые тогда и сейчас везде ищут предателей и врагов народа.

>>>7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии
>>И Вы считаете это приказом на приведение дивизии в ПБГ? Так в чем заключался этот перевод?. Ответьте:
>>он был выполнен или помешали заговорщики?
>
>Я считаю только то, что я вам написал. Залезть в мысли руководства ПрибОВО мне, как и вам - не дано.
>Если вы считаете себя большим знатоком реалий тех лет, чем подписавшие этот приказ Кузнецов, Диброва и Кленов - это ваше право, переубеждать вас не собираюсь.

Я тоже не собираюсь кого-то переубеждать, просто изложил свое мнение. Тем более утром уезжаю в санаторий поправлять пошатнувшееся здоровье
Будьте здоровы.

>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 19:58:12)
Дата 07.07.2015 20:02:16

Re: Заговор Прежде.........

>Я не претендую на полноту – см. Наставление по мобработе. НО К 1941 ГОДУ ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась См. ниже Сержа. И реалии 41 года показывают, что военному руководству ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ ВОЙСК В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ без ввода в действие Плана прикрытия пришлось импровизировать - ВЫДУМЛЯТЬ ДИРЕКТИВУ.

Причем тут Наставление по мобработе? Боевая готовность, это термин не из "мобилизационной сферы".
От Lev
К серж (07.07.2015 20:02:16)
Дата 07.07.2015 22:01:33

Re: Заговор Прежде...

Приветствую сообщество
>>Я не претендую на полноту – см. Наставление по мобработе. НО К 1941 ГОДУ ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась См. ниже Сержа. И реалии 41 года показывают, что военному руководству ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ ВОЙСК В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ без ввода в действие Плана прикрытия пришлось импровизировать - ВЫДУМЛЯТЬ ДИРЕКТИВУ.
>
>Причем тут Наставление по мобработе? Боевая готовность, это термин не из "мобилизационной сферы".

А при том, что повышение боевой готовности соединений и частей армии, содержащихся по штатам мирного времени, неразрывно связано с отмобилизованием, с их мобвозможностями. См. выше, в каком состоянии в июне выдвигались «глубинные» соединения округов.

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 22:01:33)
Дата 07.07.2015 22:18:11

Re: Заговор Прежде...

>>Причем тут Наставление по мобработе? Боевая готовность, это термин не из "мобилизационной сферы".
>А при том, что повышение боевой готовности соединений и частей армии, содержащихся по штатам мирного времени, неразрывно связано с отмобилизованием, с их мобвозможностями. См. выше, в каком состоянии в июне выдвигались «глубинные» соединения округов.

Понятие "готовности" было связано с отмобилизованием только через организационные мероприятия (выделение мобэшелонов). Иной связи нет. Соответственно и Наставление по мобработе не при делах.
От серж
К Lev (07.07.2015 12:35:40)
Дата 07.07.2015 15:49:10

Есть такой документ

>Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
>Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.

Директивой НКВМД № 61582сс от 29 апреля 1934 г. понятие "полной готовности" было регламентировано.
От Lev
К серж (07.07.2015 15:49:10)
Дата 07.07.2015 20:05:25

Re: Есть такой...

Приветствую сообщество
>>Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
>>Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.
>
>Директивой НКВМД № 61582сс от 29 апреля 1934 г. понятие "полной готовности" было регламентировано.

А нельзя ли раскрыть содержание этого понятия по взглядам 1934 г.? Конкретные мероприятия по переводу в ПБГ? Может тогда станет понятно, почему в армии отказались от развития системы БГ: постоянная, повышенная, полная?
С 1934 г. многое в армии изменилось. Посвежее документы не встречались?
Вы согласны, что к 1941 г. ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась, или нет?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 20:05:25)
Дата 07.07.2015 20:08:28

Re: Есть такой...

>Приветствую сообщество
>>>Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
>>>Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.
>>Директивой НКВМД № 61582сс от 29 апреля 1934 г. понятие "полной готовности" было регламентировано.
>А нельзя ли раскрыть содержание этого понятия по взглядам 1934 г.? Конкретные мероприятия по переводу в ПБГ? Может тогда станет понятно, почему в армии отказались от развития системы БГ: постоянная, повышенная, полная?

Да, там расписаны конкретные мероприятия.

>С 1934 г. многое в армии изменилось. Посвежее документы не встречались?

Ничего там не поменялось. Как было установлено в 1934, так и осталось в 1941.

>Вы согласны, что к 1941 г. ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась, или нет?

Конечно не согласен. Документ 1934 года был актуальным на 1941 год.
От Lev
К серж (07.07.2015 20:08:28)
Дата 07.07.2015 22:10:58

Re: Есть такой... Где расписано содержание ПБГ?

Приветствую сообщество
>>Приветствую сообщество
>>>>Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
>>>>Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.
>>>Директивой НКВМД № 61582сс от 29 апреля 1934 г. понятие "полной готовности" было регламентировано.
>>А нельзя ли раскрыть содержание этого понятия по взглядам 1934 г.? Конкретные мероприятия по переводу в ПБГ? Может тогда станет понятно, почему в армии отказались от развития системы БГ: постоянная, повышенная, полная?
>
>Да, там расписаны конкретные мероприятия.

>>С 1934 г. многое в армии изменилось. Посвежее документы не встречались?
>
>Ничего там не поменялось. Как было установлено в 1934, так и осталось в 1941.

>>Вы согласны, что к 1941 г. ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась, или нет?
>
>Конечно не согласен. Документ 1934 года был актуальным на 1941 год.

Так, какие же конкретные мероприятия в документе 1934 г. расписаны? Приведите, плз, коли нашли такой документ.
В АРМИИ с 1934 г. многое поменялось. Особенно в планировании. Как можно судить об актуальности документа, не зная содержания ПБГ ни по документу 1934 г. , ни по документам накануне войны – где они расписаны?
И почему тогда Тимошенко, Жуков, Василевский и другие военачальники в канун войны, как правило, говорят о БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ, а не о ПОЛНОЙ БГ?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 22:10:58)
Дата 07.07.2015 22:22:59

Re: Есть такой......

>>Конечно не согласен. Документ 1934 года был актуальным на 1941 год.
>Так, какие же конкретные мероприятия в документе 1934 г. расписаны? Приведите, плз, коли нашли такой документ.

Я Вам данные документа дал. Ищите. Вы же говорили что это вообще не предусматривалось.

>В АРМИИ с 1934 г. многое поменялось. Особенно в планировании. Как можно судить об актуальности документа, не зная содержания ПБГ ни по документу 1934 г. , ни по документам накануне войны – где они расписаны?

Откуда Вы знаете что многое поменялось? Вот у меня ощущение что немного. Тем более в планировании. Содержание ПБГ по документу я знаю, поэтому и говорю, что ничего не поменялось. Вы же его вообще не видели, а утверждаете что "многое поменялось".

>И почему тогда Тимошенко, Жуков, Василевский и другие военачальники в канун войны, как правило, говорят о БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ, а не о ПОЛНОЙ БГ?

Ну так они и по другим вопросам писали не "по учебнику". При этом все понимали, о чем речь.
От Lev
К серж (07.07.2015 22:22:59)
Дата 07.07.2015 23:35:01

Re: Есть такой...Армия в 1934 и в 1941 гг. – две большие разницы, как

Приветствую сообщество

Армия в 1934 и в 1941 гг. – две большие разницы, как говорят в Одессе

>>>Конечно не согласен. Документ 1934 года был актуальным на 1941 год.
>>Так, какие же конкретные мероприятия в документе 1934 г. расписаны? Приведите, плз, коли нашли такой документ.
>
>Я Вам данные документа дал. Ищите. Вы же говорили что это вообще не предусматривалось.

Я говорил не «вообще», а к 1941 г. термин "Полная БГ". как вполне определенная степень боевой готовности, не употреблялся

>>В АРМИИ с 1934 г. многое поменялось. Особенно в планировании. Как можно судить об актуальности документа, не зная содержания ПБГ ни по документу 1934 г. , ни по документам накануне войны – где они расписаны?
>
>Откуда Вы знаете что многое поменялось? Вот у меня ощущение что немного. Тем более в планировании. Содержание ПБГ по документу я знаю, поэтому и говорю, что ничего не поменялось. Вы же его вообще не видели, а утверждаете что "многое поменялось".

Не в документе, название которого Вы приводите, а В АРМИИ МНОГОЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. Нельзя сравнивать её в 1934 и в 1941 гг. Искать же документ некогда, уезжаю. Может как-нибудь потом...

>>И почему тогда Тимошенко, Жуков, Василевский и другие военачальники в канун войны, как правило, говорят о БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ, а не о ПОЛНОЙ БГ?
>
>Ну так они и по другим вопросам писали не "по учебнику". При этом все понимали, о чем речь.

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 23:35:01)
Дата 08.07.2015 05:15:45

Re: Есть такой...Армия...

>>Я Вам данные документа дал. Ищите. Вы же говорили что это вообще не предусматривалось.
>Я говорил не «вообще», а к 1941 г. термин "Полная БГ". как вполне определенная степень боевой готовности, не употреблялся

От постоянного употребления "халва" слаще не становится. Понятие введено в 1934 году, никто его не отменял.

>>Откуда Вы знаете что многое поменялось? Вот у меня ощущение что немного. Тем более в планировании. Содержание ПБГ по документу я знаю, поэтому и говорю, что ничего не поменялось. Вы же его вообще не видели, а утверждаете что "многое поменялось".
> Не в документе, название которого Вы приводите, а В АРМИИ МНОГОЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. Нельзя сравнивать её в 1934 и в 1941 гг. Искать же документ некогда, уезжаю. Может как-нибудь потом...

И что же в армии такого поменялось, что способно было изменить содержание документа?