От Рустам
К tarasv
Дата 06.07.2015 21:54:15
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Вы еще не утеряли нити "дискуссии"?

Доброго здоровья!
>>Тем не менее, "сторонний производитель" продолжил выпуск "отстойного" истребителя до конца войны.
>
> Но это не говорит что что его ЛТХ флот устраивали. Флот с огромной радостью бы прекратил его выпуск, но экспуатация F6F с эскортников была небезопасна, а F4U - практически невозможна. Сначала настроили под F4F кораблей, а потом пришлось выпускать для них чтото хоть както похожее на истребитель. С одними TBF воевать было слишком опасно а F8F поспел к шапошному разбору.

Напомню мою фразу с которой борются:
"И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!"

Тут есть какая-то неточность???
С Уважением, Рустам
От tarasv
К Рустам (06.07.2015 21:54:15)
Дата 07.07.2015 01:27:11

Re: Вы еще...

>Напомню мою фразу с которой борются:
>"И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!"

Не борются с этой фразой а дискутируют с вашим утверждением что если на Тихоокеанском ТВД использовали Уайлдкэт, а Кобру нет то его ЛТХ были несомненно лучше Кобры и на других ТВД Уайлдкэт бы заменил Кобру если бы был доступен.

А я ответил потому что в вашей фразе

>Тем не менее, "сторонний производитель" продолжил выпуск "отстойного" истребителя до конца войны

кавычки лишние, реально отстойный к тому моменту Уайлдкэт выпускали только потому что ничего способного нормально эксплуатироваться с эскортников в серии небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рустам
К tarasv (07.07.2015 01:27:11)
Дата 07.07.2015 08:05:21

Ничего не путаете???

Доброго здоровья!
>>Напомню мою фразу с которой борются:
>>"И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!"
>
> Не борются с этой фразой а дискутируют с вашим утверждением что если на Тихоокеанском ТВД использовали Уайлдкэт, а Кобру нет то его ЛТХ были несомненно лучше Кобры и на других ТВД Уайлдкэт бы заменил Кобру если бы был доступен.

Цитату приведете, где бы я писал, что ЛТХ "Уалдкэта" были НЕСОМНЕННО лучше, и что он бы ЗАМЕНИЛ Р-39 на других ТВД, если бы был доступен?
Хотя уверен, что цитату не приведете, ибо мои утверждения домыслены и даже ПЕРЕосмыслены!
Потому, как утверждал я что-то типа этого:
- Уалдкэт вытеснил Кобру на Пасифике из роли истребителя. И приводил в доказательство события на Гуадалканале, конкретно "ВВС Кактуса. Где, напомню, Р-39 и "Дикие коты" работали с одного аэродрома. И в тех условиях одни самолеты смогли противостоять истребителям противника, а другие нет. И причин этому может быть несколько, но главное одна - недостаточная высотность двигателя Р-39.
- Хеллкэт (Хеллкэт, а не Уалдкэт!) был лучше Р-39 по причине того, что его предшественник вытеснил… читай выше. И что, если бы, Хеллкэт вдруг появился бы на "Восточном фронте" в нужных количествах в нужное время, то пришелся бы ко двору.
Вот хотите, с этим спорьте, а не со своими ДОмыслиями.
Впрочем, первое мое утверждение, это свершившийся факт, а по второму я уже признал свою неправоту с оговорками.





С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (07.07.2015 08:05:21)
Дата 07.07.2015 12:12:24

Re: Ничего не...

>- Хеллкэт (Хеллкэт, а не Уалдкэт!) был лучше Р-39 по причине того, что его предшественник вытеснил… читай выше. И что, если бы, Хеллкэт вдруг появился бы на "Восточном фронте" в нужных количествах в нужное время, то пришелся бы ко двору.
Ну как он мог оказаться лучше, если он уступал кобре по скорости на всех высотах, а по энерговооруженности (в варианте 2/3 топплива во внутренних баках, а это примерно одинаковая дальность для них) хеллкет уступал P-39Q-5 до высоты в 4,3 км.
Т.е. практически во всем основном диапазоне высот восточного фронта хеллкет хуже кобры практически по всем характеристикам, за исключением разве что серийных виражей.

И кстати, а почему харрикейн не пришелся ко двору на восточном фронте? в вашу логику он вроде укладывается - рация на нем имелась и вполне приличная. :)
От Александр Булах
К Рустам (07.07.2015 08:05:21)
Дата 07.07.2015 09:59:49

Re: Ничего не...

>Потому, как утверждал я что-то типа этого:
>- Уалдкэт вытеснил Кобру на Пасифике из роли истребителя. И приводил в доказательство события на Гуадалканале, конкретно "ВВС Кактуса. Где, напомню, Р-39 и "Дикие коты" работали с одного аэродрома. И в тех условиях одни самолеты смогли противостоять истребителям противника, а другие нет. И причин этому может быть несколько, но главное одна - недостаточная высотность двигателя Р-39.

Не пишите ерунды.
"Уайлдкэт" не мог вытеснить "Аэрокобру" из роли истребителей на Гвадалканале.
Причина проста: F4F принадлежали ВМФ и КМП, а Р-39 - Авиационному корпусу армии.
Это разные ведомства!
Если "кобра" и вытеснялась, то отнюдь не "котами", а "Лайтнингами", Киттихоками" и "Уорхоками".
Читайте документы.
Кроме того, насколько я знаю, проблемой была отнюдь не пресловутая малая высотность моторов Р-39.
Поддерживать свои пикировщики и торпедоносцы "Зеро" приходилось на малых высотах.
На Гвадалканале были проблемы с подготовленным персоналом для обслуживания моторов жидкостного охлаждения - масса новеньких Р-40 в конце 1942 г. просто "стояла у забора". Кстати, вместе с новейшими Р-38.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Рустам
К Александр Булах (07.07.2015 09:59:49)
Дата 07.07.2015 12:58:07

Re: Ничего не...

Доброго здоровья!

>Не пишите ерунды.
>"Уайлдкэт" не мог вытеснить "Аэрокобру" из роли истребителей на Гвадалканале.
>Причина проста: F4F принадлежали ВМФ и КМП, а Р-39 - Авиационному корпусу армии.
>Это разные ведомства!
>Если "кобра" и вытеснялась, то отнюдь не "котами", а "Лайтнингами", Киттихоками" и "Уорхоками".
>Читайте документы.
>Кроме того, насколько я знаю, проблемой была отнюдь не пресловутая малая высотность моторов Р-39.
>Поддерживать свои пикировщики и торпедоносцы "Зеро" приходилось на малых высотах.
>На Гвадалканале были проблемы с подготовленным персоналом для обслуживания моторов жидкостного охлаждения - масса новеньких Р-40 в конце 1942 г. просто "стояла у забора". Кстати, вместе с новейшими Р-38.

"...Первую победу разделили с Уайлдкетами уже 24 августа, но в целом пилотам Р-400 пришлось несладко: отсутствие специальных английских баллонов высокого давления вполне конкретно им "перекрыло кислород"! Невольно став пассивными наблюдателями проходивших на 1-2 тыс.м выше их "потолка" боев, в эпизодических стычках на малой высоте в августе они сбили два "зеро" ценой четырех "кобр" и двух пилотов. Отсутствие запчастей "приземлило" поврежденные самолеты, и к сентябрю 67-я ИЭ имела лишь три боеготовых "кобры". Подобные "успехи" генерал Вандергифт, командир морских пехотинцев, в рапорте на Гавайи оценил однозначно: "для операции на Гуадалканале Р-400 совершенно не подходят!". Не намного лучше была ситуация и с Р-39: отрицательное мнение о "аэрокобрах" высказали в своих докладах практически все авиационные командиры в регионе, потребовав заменить их "лайтнингами".
Несмотря на ряд выработанных позднее тактических приемов (например, при взаимодействии с более высотными "лайтнингами" японские "зеро" сгонялись вниз, где "аэрокобры" способны были их "переманеврировать"), недостатки Р-39 были столь многочисленны, что официальная история ВВС США, обобщив опыт их применения на тихоокеанском театре, сделала однозначный вывод: "Аэрокобра" даже в хорошем техническом состоянии не могла встречать японские истребители на равных".
Уместно сравнить боевые результаты старых флотских "Уайлдкетов" F4F и новых армейских "аэрокобр", действоваших на Гуадалканале с 7.08 по 15.11.42г. с одного и того же аэродрома Гендерсон Филд. Первые сбили 407 японских самолетов, вторые 18. 39 пилотов "Уайлдкетов" стали асами (с 5 сбитыми), а у лучшего летчика на "кобре", капитана Джона Митчелла из 337 ИЭ, на счету были 3 японца. Потери за указанный период составили 19 "аэрокобр"( из них 13 - в воздушных боях) и 115 (70) F4F."
В.Роман "Аэрокобры над Кубанью".

Я действительно написал ерунду. Никто кобры не вытеснял - ведомства мешают. Кобры самоустранились. Видать ведомственные препоны помешали!
С Уважением, Рустам
От Александр Булах
К Рустам (07.07.2015 12:58:07)
Дата 07.07.2015 19:46:22

Re: Ничего не...

>>Не пишите ерунды.
>>"Уайлдкэт" не мог вытеснить "Аэрокобру" из роли истребителей на Гвадалканале.
>>Причина проста: F4F принадлежали ВМФ и КМП, а Р-39 - Авиационному корпусу армии.
>>Это разные ведомства!
>>Если "кобра" и вытеснялась, то отнюдь не "котами", а "Лайтнингами", Киттихоками" и "Уорхоками".
>>Читайте документы.
>>Кроме того, насколько я знаю, проблемой была отнюдь не пресловутая малая высотность моторов Р-39.
>>Поддерживать свои пикировщики и торпедоносцы "Зеро" приходилось на малых высотах.
>>На Гвадалканале были проблемы с подготовленным персоналом для обслуживания моторов жидкостного охлаждения - масса новеньких Р-40 в конце 1942 г. просто "стояла у забора". Кстати, вместе с новейшими Р-38.
>

>"...Первую победу разделили с Уайлдкетами уже 24 августа, но в целом пилотам Р-400 пришлось несладко: отсутствие специальных английских баллонов высокого давления вполне конкретно им "перекрыло кислород"! Невольно став пассивными наблюдателями проходивших на 1-2 тыс.м выше их "потолка" боев, в эпизодических стычках на малой высоте в августе они сбили два "зеро" ценой четырех "кобр" и двух пилотов. Отсутствие запчастей "приземлило" поврежденные самолеты, и к сентябрю 67-я ИЭ имела лишь три боеготовых "кобры". Подобные "успехи" генерал Вандергифт, командир морских пехотинцев, в рапорте на Гавайи оценил однозначно: "для операции на Гуадалканале Р-400 совершенно не подходят!". Не намного лучше была ситуация и с Р-39: отрицательное мнение о "аэрокобрах" высказали в своих докладах практически все авиационные командиры в регионе, потребовав заменить их "лайтнингами".
>Несмотря на ряд выработанных позднее тактических приемов (например, при взаимодействии с более высотными "лайтнингами" японские "зеро" сгонялись вниз, где "аэрокобры" способны были их "переманеврировать"), недостатки Р-39 были столь многочисленны, что официальная история ВВС США, обобщив опыт их применения на тихоокеанском театре, сделала однозначный вывод: "Аэрокобра" даже в хорошем техническом состоянии не могла встречать японские истребители на равных".
>Уместно сравнить боевые результаты старых флотских "Уайлдкетов" F4F и новых армейских "аэрокобр", действоваших на Гуадалканале с 7.08 по 15.11.42г. с одного и того же аэродрома Гендерсон Филд. Первые сбили 407 японских самолетов, вторые 18. 39 пилотов "Уайлдкетов" стали асами (с 5 сбитыми), а у лучшего летчика на "кобре", капитана Джона Митчелла из 337 ИЭ, на счету были 3 японца. Потери за указанный период составили 19 "аэрокобр"( из них 13 - в воздушных боях) и 115 (70) F4F."
>В.Роман "Аэрокобры над Кубанью".

>Я действительно написал ерунду. Никто кобры не вытеснял - ведомства мешают. Кобры самоустранились. Видать ведомственные препоны помешали!

Именно так.
Вы пишете чушь в данном вопросе.
Потому что проблемы технического обслуживания просто заставили поставить Р-39 на прикол на Гвадалканале.
Точно также в конце 1942 г. на Гвадалканале испытывали серьёзные пробелмы с обслужиыванием эскадрильи Р-38 и Р-40.
В отличии от ВВС флота и КМП Авиационный корпус армии США в это время вёл очень тяжёлые бои в Европе.
Квота получения "Лайтнингов" для всего Тихоокеанского ТВД составляла всего 25 машин в месяц!
150 "кобр" для Туниса сняли с конвоя, который шёл в СССР!
Специалистов для самолётов с "Аллисонами" не хватало до такой степени, что 8-ю эскадрилью стратегической разведки прислали на Тихоокеанский ТВД вообще без механиков!
Из-за их отсутствия отказывало просто всё - даже пулемёты на "Киттихоках" и "Лайтнингах"!!
К Кенни (в 5-й ВВС) прибывающие самолёты ПРАВИЛЬНО собрать не могли!
Некому было!
Какое тут боевое применение?!!!...
А флот со своими авианосцами и спецами - вот он тут постоянно тусуется.
Возит подкрепления для своих морпехов. И поэтому "Уайлдкэты" летали, а "Кобры" - нет.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Рустам
К Александр Булах (07.07.2015 19:46:22)
Дата 07.07.2015 21:16:46

Re: Ничего не...

Доброго здоровья!

>Именно так.
>Вы пишете чушь в данном вопросе.
>Потому что проблемы технического обслуживания просто заставили поставить Р-39 на прикол на Гвадалканале.
>Точно также в конце 1942 г. на Гвадалканале испытывали серьёзные пробелмы с обслужиыванием эскадрильи Р-38 и Р-40.
>В отличии от ВВС флота и КМП Авиационный корпус армии США в это время вёл очень тяжёлые бои в Европе.
>Квота получения "Лайтнингов" для всего Тихоокеанского ТВД составляла всего 25 машин в месяц!
>150 "кобр" для Туниса сняли с конвоя, который шёл в СССР!
>Специалистов для самолётов с "Аллисонами" не хватало до такой степени, что 8-ю эскадрилью стратегической разведки прислали на Тихоокеанский ТВД вообще без механиков!
>Из-за их отсутствия отказывало просто всё - даже пулемёты на "Киттихоках" и "Лайтнингах"!!
>К Кенни (в 5-й ВВС) прибывающие самолёты ПРАВИЛЬНО собрать не могли!
>Некому было!
>Какое тут боевое применение?!!!...
>А флот со своими авианосцами и спецами - вот он тут постоянно тусуется.
>Возит подкрепления для своих морпехов. И поэтому "Уайлдкэты" летали, а "Кобры" - нет.

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Не-не, Вы все понимаете и в курсе всего! Вы даже знаете больше участника событий!
Еще раз:

"But it had no supercharger and we had no high-pressure oxygen, so we couldn’t get high enough to compete with the Zeros at all. The Marines had the engines to get up there and did a good job. But we were used mostly to attack targets on the ground."

И, Александр, может Вы будете воздерживаться от слов "чепуха, чушь". А то я ж таки напишу, куда Вам идти!
С Уважением, Рустам
От Александр Булах
К Рустам (07.07.2015 21:16:46)
Дата 07.07.2015 21:47:10

Re: Ничего не...

>Не-не, Вы все понимаете и в курсе всего! Вы даже знаете больше участника событий!
>Еще раз:

Да хоть пять раз.
У меня на выходе монография по Р-38 и касательно того, что происходило с американскими армейскими истребителями на Гвадалканале, там написано очень много. Там масса цитат из документов, написанных не бравым командиром 1-й дивизии морпехов, а командирами ВВС.
Проблемы "кобр" лежали исключительно в плоскостях снабжения запчастями и подготовки технического персонала.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Рустам
К Александр Булах (07.07.2015 21:47:10)
Дата 07.07.2015 22:10:06

Re: Ничего не...

Доброго здоровья!
>>Не-не, Вы все понимаете и в курсе всего! Вы даже знаете больше участника событий!
>>Еще раз:
>
>Да хоть пять раз.
>У меня на выходе монография по Р-38 и касательно того, что происходило с американскими армейскими истребителями на Гвадалканале, там написано очень много. Там масса цитат из документов, написанных не бравым командиром 1-й дивизии морпехов, а командирами ВВС.
>Проблемы "кобр" лежали исключительно в плоскостях снабжения запчастями и подготовки технического персонала.

Там, в этих документах есть опровержения процитированной мной фразы отставного подполковника ВВС, участника событий?
С Уважением, Рустам
От Александр Булах
К Рустам (07.07.2015 22:10:06)
Дата 08.07.2015 09:52:36

Re: Ничего не...

>Там, в этих документах есть опровержения процитированной мной фразы отставного подполковника ВВС, участника событий?

Мемуары против документов по определению не воюют.
Оспаривать фразы из мемуаров они так же не могли, так как тогда ещё мемуаров не было написано.
Там просто говорится о совершенно других вещах. Причём, такое впечатление, что в это время (вторая половина 1942 г.!) о плохом снабжении запчастями и обслуживании самолётов с "Аллисонами" говорится на всех уголках Тихоокеанского ТВД, включая аэродромы на Алеутских островах. Небоевые потери самолётов моторами жидкостного охлаждения превышали боевые в несколько раз. Р-39 исключением не были.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Рустам
К Рустам (07.07.2015 12:58:07)
Дата 07.07.2015 14:18:14

И еще:

Доброго здоровья!
"We were flying the Bell P-400 Airacobra, the export model of the P-39 fighter-bomber. We’d offered them to the Australians, who rejected them as unacceptable."

"It was a trusty airplane with good firepower," Thompson continues. "But it had no supercharger and we had no high-pressure oxygen, so we couldn’t get high enough to compete with the Zeros at all. The Marines had the engines to get up there and did a good job. But we were used mostly to attack targets on the ground."

С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (07.07.2015 14:18:14)
Дата 07.07.2015 14:49:22

Вашу логику понять очень сложно

Фактически Вы сами написали, что проблемы кобр на Гуадалканале были в отсутствии кислородного оборудования для них.
Соответственно зачем из этого частного случая теорию выводить насчет самолета вообще?
От Рустам
К Claus (07.07.2015 14:49:22)
Дата 07.07.2015 21:19:07

Re: Вашу логику...

Доброго здоровья!
>Фактически Вы сами написали, что проблемы кобр на Гуадалканале были в отсутствии кислородного оборудования для них.
>Соответственно зачем из этого частного случая теорию выводить насчет самолета вообще?

Я как бы цитировал автора книги о Р-39 и участника событий.
Вы слово "supercharger" специально игнорируете или просто не замечаете?
С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (07.07.2015 21:19:07)
Дата 07.07.2015 22:42:30

Re: Вашу логику...

>Я как бы цитировал автора книги о Р-39 и участника событий.
>Вы слово "supercharger" специально игнорируете или просто не замечаете?
Односкоростной нагнетатель на аллисоне был. Здесь автор фигню написал.
А вот отсутствие кислородного оборудования однозначно не позволит эффективно использовать самолет даже на средних высотах.
Выше 3-4 км даже тренированному летчику будет тяжело. А если учесть, что там и летчики были не особо опытные, то ситуация становится для них очень неприятной.
И про нагнетатель здесь уже можно не вспоминать.
Но только при чем здесь самолет, если американцы не сумели снабжение и обслуживание организовать?