От Claus
К Рустам
Дата 30.06.2015 14:55:51
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: [2Рустам] По...

>>Там важно не облегчение кобры, на примере того же Як-9 прекрасно видно, что на скорость вес почти не влияет.
>Ну это сильный вывод! :-)
Да нормальный довод - законы физики они для всех самолетов одинаковые.
И вес который не висит на внешней подвеске на скорость почти не влияет. А вот подкрыльевые гондолы с пулеметами ее снизить вполне могут.

>>Скорее всего пулеметы просто портили аэродинамику.
>Тут вот какая штука. "Официальные ТТХ" на N и Q одинаковые. Причем разница у них именно в крыльевых гондолах.
Не очень понятно что именно Вы понимаете под официальными ТТХ.
Например по этому отчету N-1 был быстрее чем Q-5.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
Правда здесь у движка был явно чрезмерно форсированный режим - т.к. в отчете прямо упоминается не соответствие требованиям по охлаждению и давление наддува большее чем приводящее температуру смеси в зону детонации.
Но и лучшая аэродинамика N модификации, у которой пулеметы винтовочного калибра монтировались прямо в крыле без гондол, в отличии от ярко выраженных гондол на ранних Q модификациях, тоже роль должна была играть.

>А вот снятие этих гондол практически превращает Q-ку в N-ку без крыльевых пулеметов. А у N-ки таких супер-пупер ТТХ не обнаружено. Ну да ладно.
N-1 согласно этому отчету выдал 398,5 mph на высоте 9700футов (пусть и на запредельном режиме работы двигателя).

>И вот я посмотрел красивые диаграммы, и задумался, где же подвох.
А с чего Вы взяли,что он есть? Только из-за того, что Вам Хеллкет нравится?

>Вот интересно, если сложить диаграммы P-39D и P-400, что были на Гуадалканале и прочих тамошних местах и Зеро, что увидим? Глубоко копать не стал, джапы меня мало интересуют, но пара американских отчетов по Зеро показали, что все грустно для джапов. А в жизни все было грустно для Кобр.
Про это вам уже говорилось и даже не 1 раз. Разная подготовка пилотов в тот период, и не отработанная тактика применения.
Насколько я помню, по началу американцы пытались маневренные бои с Зеро и Хаябусами вести, с соответствующими последствиями.

>А полная то картина такая, что Р-39 "не шмогла" против Зеро, но смогли Уайлдкеты,
А из чего следует,ч то у уалдкетов были лучшие результаты, чем у кобр?

>на смену которым пришел Хеллкэт, который крыл эти Зеро как, ну сами знаете.
Хеллкет начали использовать с конца 1942, когда кобры с тихого океана уже начали убирать. А к этому моменту и опыт был наработан и пилоты были более обученные и численное превосходство сильнее.

>А ведь Р-39 так и остались второсортными истребителями.
Бывает. У нас например Тандерболт и спитфайр остались второсортными, несмотря на все их заслуги на западе.

>Я бы сказал, что единственная "неподъемная" задача для Хеллкэта у нас - это сопровождение штурмовиков.
Почему? Горизонтальная маневренность у него как раз неплохая весьма.

>Для решения остальных задач ТТХ летчиков были важнее, чем ТТХ самолетов.
Вы америку не открыли. единственное надо учточнить - для сопоставимого уровня самолетов.


>Напомню, что соперничество с флотскими самолетами Р-39 проиграл "при прочих равных". И проиграл именно "предшественнику" Хеллкета.
уточните, про что именно вы говорите. и совершенно непонятно как кобра вообще могла выиграть соперничество у флотского самолета, так как она таким просто не являлась.

>>По факту же, для условий СССР хеллкет нафиг не нужен и однозначно менее ценен чем кобра.
>Ну я останусь при своем мнении. А именно, что ТТХ Р-39 в успехе на "Восточном фронте" играли не главную роль.
Объективно говоря, в конце 1942-середине 1943 она была лучшим по ТТХ самолетом ВВС. Некоторую роль это играло.
Хотя понятно, что если аса посадить в Як-1 и новичка в кобру, то не поздорочится последнему.

>И если бы тогда, в начале 43-го в СССР большой партией пошли бы иные самолеты, хоть те же Хеллкеты, ход действий не нарушился бы.
Глобально ничего не изменилось бы. Но в целом было бы похуже.
Как ни крути, но в условия восточного фронта кобра вписалась очень неплохо - оптимальные характеристики именно на нужных высотах, хороший обзор (в то время лучший среди союзнических самолетов), приличное вооружение, носовая стойка.

А Хеллкет был бы полезен только живучестью, по ЛТХ же он был бы на уровне Ла-5Ф, в лучшем случае, а то и хуже.
И скорее всего его использовали бы также, как и тандерболт, т.е. очень ограниченно.
От Рустам
К Claus (30.06.2015 14:55:51)
Дата 30.06.2015 22:36:20

Re: [2Рустам] По...

Доброго здоровья!
>>>Там важно не облегчение кобры, на примере того же Як-9 прекрасно видно, что на скорость вес почти не влияет.
>>Ну это сильный вывод! :-)
>Да нормальный довод - законы физики они для всех самолетов одинаковые.
>И вес который не висит на внешней подвеске на скорость почти не влияет. А вот подкрыльевые гондолы с пулеметами ее снизить вполне могут.
В принципе согласен, что для горизонтальной скорости аэродинамике имеет большее значение, чем вес. Но в определенных случаях все боролись за вес, значит это важно. Для "вертикальных скоростей", например.



>>Тут вот какая штука. "Официальные ТТХ" на N и Q одинаковые. Причем разница у них именно в крыльевых гондолах.
>Не очень понятно что именно Вы понимаете под официальными ТТХ.

Ну в моей "желтой книжке" так и написано - official usaaf p-39 performance figures
И там скорость для N и всех последующих - 375.
В рукописной табличке, которую я приводил в корневой теме указывалась 385.

>>И вот я посмотрел красивые диаграммы, и задумался, где же подвох.
>А с чего Вы взяли,что он есть? Только из-за того, что Вам Хеллкет нравится?
А с того, что мне тут с тугаментами в руках доказывают, что "посредственный истребитель, пусть и в поздней модификации, проигравший конкуренцию всем своим собратьям, оказывается лучше во всех диапазонах, чем палубник, позже разработанный, оставшийся в первой линии (хоть и не на первых ролях) до конца войны, и так и не встретивший достойного противника. Поневоле почуешь заговор!
Но, плавали знаем! Тут лет 15 назад, также с тугаментами в руках, очень обоснованно доказывали, что И-16 вполне боец против мессеров. И убедительно было :-)

>>Вот интересно, если сложить диаграммы P-39D и P-400, что были на Гуадалканале и прочих тамошних местах и Зеро, что увидим? Глубоко копать не стал, джапы меня мало интересуют, но пара американских отчетов по Зеро показали, что все грустно для джапов. А в жизни все было грустно для Кобр.
>Про это вам уже говорилось и даже не 1 раз. Разная подготовка пилотов в тот период, и не отработанная тактика применения.
>Насколько я помню, по началу американцы пытались маневренные бои с Зеро и Хаябусами вести, с соответствующими последствиями.
>А из чего следует,ч то у уалдкетов были лучшие результаты, чем у кобр?

Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
Там Р-400 и морпеховские Уайлдкеты с одного аэродрома работали против Зеро и Вэлов.
Но, не буду лукавить, освежил сегодня память. "Не шмогла" для Р-400 произошло по очень приземленной причине - не смогли заправлять кислород.
Общей картины это правда не меняет. Кобра была быстрее Зеро на низких высотах в горизонтальном полете. Во всем остальном она уступала. Что и вылилось в итоговые соотношения для всего Пасифика - 1:1 сбитых к потерянным. Для Уайлдкэта это соотношение 5,1:1. На Уголке неба пишут, что "Дикий кот" уступал Зеро в горизонтальной маневренности, равен в скорости и превосходил в скороподъемности, пикировании, живучести и вооружении. И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру! А Хеллкет уже крыл более поздних Зеро во всех отношениях, кроме виража. И как тут не чуять подвоха то???


>>А ведь Р-39 так и остались второсортными истребителями.
>Бывает. У нас например Тандерболт и спитфайр остались второсортными, несмотря на все их заслуги на западе.
Но ни Тандер, ни Спит не пришли к нам в количествах, которые могли бы повлиять на ситуацию!
>>Я бы сказал, что единственная "неподъемная" задача для Хеллкэта у нас - это сопровождение штурмовиков.
>Почему? Горизонтальная маневренность у него как раз неплохая весьма.
И? Напомню условия полета штурмовиков и навязанные сверху условия сопровождения. Тут лучше Яков вообще нет ничего.

>>Для решения остальных задач ТТХ летчиков были важнее, чем ТТХ самолетов.
>Вы америку не открыли. единственное надо учточнить - для сопоставимого уровня самолетов.



>>Ну я останусь при своем мнении. А именно, что ТТХ Р-39 в успехе на "Восточном фронте" играли не главную роль.
>Объективно говоря, в конце 1942-середине 1943 она была лучшим по ТТХ самолетом ВВС. Некоторую роль это играло.

Я бы сказал, что Р-39 по совокупности характеристик были лучшими до конца войны. Но главным ТТХ тут считаю хорошую связь. И приди на рубеже 42/43 к нам массово Спитфайры, Тайфуны, Тандерболты или Мустанги, они и стали бы лучшими. И "типичные высоты" нашего ТВД сейчас были бы другими. Но это чисто мое мнение :-)

>>И если бы тогда, в начале 43-го в СССР большой партией пошли бы иные самолеты, хоть те же Хеллкеты, ход действий не нарушился бы.
>Глобально ничего не изменилось бы. Но в целом было бы похуже.
>Как ни крути, но в условия восточного фронта кобра вписалась очень неплохо - оптимальные характеристики именно на нужных высотах, хороший обзор (в то время лучший среди союзнических самолетов), приличное вооружение, носовая стойка.

>А Хеллкет был бы полезен только живучестью, по ЛТХ же он был бы на уровне Ла-5Ф, в лучшем случае, а то и хуже.
>И скорее всего его использовали бы также, как и тандерболт, т.е. очень ограниченно.
С Уважением, Рустам
От Александр Булах
К Рустам (30.06.2015 22:36:20)
Дата 05.07.2015 13:21:08

Re: [2Рустам] По...

>На Уголке неба пишут, что "Дикий кот" уступал Зеро в горизонтальной маневренности, равен в скорости и превосходил в скороподъемности...

Да ну!..
Испытания F4F-3 12 августа 1941 г. показали, что на высоту 20000 футов он забирается за 7,6 минуты и скороподъёмность на этой высоте составляет 1600 футов/мин.
В то время как у А6М2 на этой отметке скороподъёмность составляет 1810 футов/мин.
19 сентября 1942 г. F4F-4 показал скороподъёмность равную 1800 футов/мин на уровне земли. На высоте 16300 футов - 1500 футов/мин.
21 октября 1942 г. в ходе собственных испытаний на фирме "Грумман" F4F-4 у земли показал 1920 футов/мин.
По большому счёту, "Уайлдкэт" абсолютно отстойная машина (единственным достоинством которой была прочность!) и победа на Гвадалканале была завоёвана исключительно численным превосходством и благодаря позиционному преимуществу, так как чтобы поддерживать свои десантные силы японцам приходилось очень далеко летать, что банально приводило к очень тяжёлым потерям при возвращении подбитых машин.
И при этом потери в самолётах у американцев были всё равно больше японских!

>И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!

Да ну!.. Неужели?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Centurion18
К Александр Булах (05.07.2015 13:21:08)
Дата 05.07.2015 21:59:13

Про потери в самолетах у Гуадалканала

>И при этом потери в самолётах у американцев были всё равно больше японских!

Можно конкретнее и уточнить откуда данные? А то обычно встречается соотношение 600 с небольшим у американцев и 700-800 у японцев.
От Александр Булах
К Centurion18 (05.07.2015 21:59:13)
Дата 06.07.2015 19:57:51

Re: Про потери...

>>И при этом потери в самолётах у американцев были всё равно больше японских!
>
>Можно конкретнее и уточнить откуда данные? А то обычно встречается соотношение 600 с небольшим у американцев и 700-800 у японцев.

Есть американская книга по 13-м ВВС (включая ВВС "Кактус") там приводятся цитаты из документов, в том числе послевоенных, сделанных на основе взаимных подсчётов.
Скажу честно, что когда прочёл, то сам удивился.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Рустам
К Александр Булах (05.07.2015 13:21:08)
Дата 05.07.2015 17:33:23

Re: [2Рустам] По...

Доброго здоровья!
>>На Уголке неба пишут, что "Дикий кот" уступал Зеро в горизонтальной маневренности, равен в скорости и превосходил в скороподъемности...
>
>Да ну!..
Александр Булах - это имя мне знакомо! Это ведь имя редактора журналов по истории авиации и известного российского исследователя авиации? Если так, то смысл такому человеку участвовать в довольно ламерских дискуссиях? Не лучше ли править "уголки неба" или создать свой, единственно верный источник информации для интересующихся?


>>И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!
>
>Да ну!.. Неужели?
По инфе на том же "Уголке неба", General motors выпускала FM-2 до конца войны. А выпуск Р-39, ЕМНИП, был завершен в середине 44-го.
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
С Уважением, Рустам
От инженегр
К Рустам (05.07.2015 17:33:23)
Дата 06.07.2015 01:23:22

Re: [2Рустам] По...

>Доброго здоровья!
И вам не хворать!
>>>И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!
>По инфе на том же "Уголке неба", General motors выпускала FM-2 до конца войны. А выпуск Р-39, ЕМНИП, был завершен в середине 44-го.
Всё очень просто - на FM-2 был устойчивый спрос для эскадрилий эскортных авианосцев, а вот "Кобру" не просто прекратили выпускать, а заменили "Кингкоброй".
С уважением
Алексей Андреев
От Рустам
К инженегр (06.07.2015 01:23:22)
Дата 06.07.2015 09:10:49

Re: [2Рустам] По...

Доброго здоровья!

>>>>И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!
>>По инфе на том же "Уголке неба", General motors выпускала FM-2 до конца войны. А выпуск Р-39, ЕМНИП, был завершен в середине 44-го.
>Всё очень просто - на FM-2 был устойчивый спрос для эскадрилий эскортных авианосцев, а вот "Кобру" не просто прекратили выпускать, а заменили "Кингкоброй".
Блииин! А Уалдкэт не просто прекратили выпускать, а заменили вначале Хеллкэтом, а потом и Биркэтом! Еще в 43-м!
Тем не менее, "сторонний производитель" продолжил выпуск "отстойного" истребителя до конца войны. А Р-39 был заменен Р-63, которая тоже "не взлетела" в родных ВВС.
С Уважением, Рустам
От tarasv
К Рустам (06.07.2015 09:10:49)
Дата 06.07.2015 21:04:45

Re: [2Рустам] По...

>Тем не менее, "сторонний производитель" продолжил выпуск "отстойного" истребителя до конца войны.

Но это не говорит что что его ЛТХ флот устраивали. Флот с огромной радостью бы прекратил его выпуск, но экспуатация F6F с эскортников была небезопасна, а F4U - практически невозможна. Сначала настроили под F4F кораблей, а потом пришлось выпускать для них чтото хоть както похожее на истребитель. С одними TBF воевать было слишком опасно а F8F поспел к шапошному разбору.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рустам
К tarasv (06.07.2015 21:04:45)
Дата 06.07.2015 21:54:15

Вы еще не утеряли нити "дискуссии"?

Доброго здоровья!
>>Тем не менее, "сторонний производитель" продолжил выпуск "отстойного" истребителя до конца войны.
>
> Но это не говорит что что его ЛТХ флот устраивали. Флот с огромной радостью бы прекратил его выпуск, но экспуатация F6F с эскортников была небезопасна, а F4U - практически невозможна. Сначала настроили под F4F кораблей, а потом пришлось выпускать для них чтото хоть както похожее на истребитель. С одними TBF воевать было слишком опасно а F8F поспел к шапошному разбору.

Напомню мою фразу с которой борются:
"И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!"

Тут есть какая-то неточность???
С Уважением, Рустам
От tarasv
К Рустам (06.07.2015 21:54:15)
Дата 07.07.2015 01:27:11

Re: Вы еще...

>Напомню мою фразу с которой борются:
>"И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!"

Не борются с этой фразой а дискутируют с вашим утверждением что если на Тихоокеанском ТВД использовали Уайлдкэт, а Кобру нет то его ЛТХ были несомненно лучше Кобры и на других ТВД Уайлдкэт бы заменил Кобру если бы был доступен.

А я ответил потому что в вашей фразе

>Тем не менее, "сторонний производитель" продолжил выпуск "отстойного" истребителя до конца войны

кавычки лишние, реально отстойный к тому моменту Уайлдкэт выпускали только потому что ничего способного нормально эксплуатироваться с эскортников в серии небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рустам
К tarasv (07.07.2015 01:27:11)
Дата 07.07.2015 08:05:21

Ничего не путаете???

Доброго здоровья!
>>Напомню мою фразу с которой борются:
>>"И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!"
>
> Не борются с этой фразой а дискутируют с вашим утверждением что если на Тихоокеанском ТВД использовали Уайлдкэт, а Кобру нет то его ЛТХ были несомненно лучше Кобры и на других ТВД Уайлдкэт бы заменил Кобру если бы был доступен.

Цитату приведете, где бы я писал, что ЛТХ "Уалдкэта" были НЕСОМНЕННО лучше, и что он бы ЗАМЕНИЛ Р-39 на других ТВД, если бы был доступен?
Хотя уверен, что цитату не приведете, ибо мои утверждения домыслены и даже ПЕРЕосмыслены!
Потому, как утверждал я что-то типа этого:
- Уалдкэт вытеснил Кобру на Пасифике из роли истребителя. И приводил в доказательство события на Гуадалканале, конкретно "ВВС Кактуса. Где, напомню, Р-39 и "Дикие коты" работали с одного аэродрома. И в тех условиях одни самолеты смогли противостоять истребителям противника, а другие нет. И причин этому может быть несколько, но главное одна - недостаточная высотность двигателя Р-39.
- Хеллкэт (Хеллкэт, а не Уалдкэт!) был лучше Р-39 по причине того, что его предшественник вытеснил… читай выше. И что, если бы, Хеллкэт вдруг появился бы на "Восточном фронте" в нужных количествах в нужное время, то пришелся бы ко двору.
Вот хотите, с этим спорьте, а не со своими ДОмыслиями.
Впрочем, первое мое утверждение, это свершившийся факт, а по второму я уже признал свою неправоту с оговорками.





С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (07.07.2015 08:05:21)
Дата 07.07.2015 12:12:24

Re: Ничего не...

>- Хеллкэт (Хеллкэт, а не Уалдкэт!) был лучше Р-39 по причине того, что его предшественник вытеснил… читай выше. И что, если бы, Хеллкэт вдруг появился бы на "Восточном фронте" в нужных количествах в нужное время, то пришелся бы ко двору.
Ну как он мог оказаться лучше, если он уступал кобре по скорости на всех высотах, а по энерговооруженности (в варианте 2/3 топплива во внутренних баках, а это примерно одинаковая дальность для них) хеллкет уступал P-39Q-5 до высоты в 4,3 км.
Т.е. практически во всем основном диапазоне высот восточного фронта хеллкет хуже кобры практически по всем характеристикам, за исключением разве что серийных виражей.

И кстати, а почему харрикейн не пришелся ко двору на восточном фронте? в вашу логику он вроде укладывается - рация на нем имелась и вполне приличная. :)
От Александр Булах
К Рустам (07.07.2015 08:05:21)
Дата 07.07.2015 09:59:49

Re: Ничего не...

>Потому, как утверждал я что-то типа этого:
>- Уалдкэт вытеснил Кобру на Пасифике из роли истребителя. И приводил в доказательство события на Гуадалканале, конкретно "ВВС Кактуса. Где, напомню, Р-39 и "Дикие коты" работали с одного аэродрома. И в тех условиях одни самолеты смогли противостоять истребителям противника, а другие нет. И причин этому может быть несколько, но главное одна - недостаточная высотность двигателя Р-39.

Не пишите ерунды.
"Уайлдкэт" не мог вытеснить "Аэрокобру" из роли истребителей на Гвадалканале.
Причина проста: F4F принадлежали ВМФ и КМП, а Р-39 - Авиационному корпусу армии.
Это разные ведомства!
Если "кобра" и вытеснялась, то отнюдь не "котами", а "Лайтнингами", Киттихоками" и "Уорхоками".
Читайте документы.
Кроме того, насколько я знаю, проблемой была отнюдь не пресловутая малая высотность моторов Р-39.
Поддерживать свои пикировщики и торпедоносцы "Зеро" приходилось на малых высотах.
На Гвадалканале были проблемы с подготовленным персоналом для обслуживания моторов жидкостного охлаждения - масса новеньких Р-40 в конце 1942 г. просто "стояла у забора". Кстати, вместе с новейшими Р-38.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Рустам
К Александр Булах (07.07.2015 09:59:49)
Дата 07.07.2015 12:58:07

Re: Ничего не...

Доброго здоровья!

>Не пишите ерунды.
>"Уайлдкэт" не мог вытеснить "Аэрокобру" из роли истребителей на Гвадалканале.
>Причина проста: F4F принадлежали ВМФ и КМП, а Р-39 - Авиационному корпусу армии.
>Это разные ведомства!
>Если "кобра" и вытеснялась, то отнюдь не "котами", а "Лайтнингами", Киттихоками" и "Уорхоками".
>Читайте документы.
>Кроме того, насколько я знаю, проблемой была отнюдь не пресловутая малая высотность моторов Р-39.
>Поддерживать свои пикировщики и торпедоносцы "Зеро" приходилось на малых высотах.
>На Гвадалканале были проблемы с подготовленным персоналом для обслуживания моторов жидкостного охлаждения - масса новеньких Р-40 в конце 1942 г. просто "стояла у забора". Кстати, вместе с новейшими Р-38.

"...Первую победу разделили с Уайлдкетами уже 24 августа, но в целом пилотам Р-400 пришлось несладко: отсутствие специальных английских баллонов высокого давления вполне конкретно им "перекрыло кислород"! Невольно став пассивными наблюдателями проходивших на 1-2 тыс.м выше их "потолка" боев, в эпизодических стычках на малой высоте в августе они сбили два "зеро" ценой четырех "кобр" и двух пилотов. Отсутствие запчастей "приземлило" поврежденные самолеты, и к сентябрю 67-я ИЭ имела лишь три боеготовых "кобры". Подобные "успехи" генерал Вандергифт, командир морских пехотинцев, в рапорте на Гавайи оценил однозначно: "для операции на Гуадалканале Р-400 совершенно не подходят!". Не намного лучше была ситуация и с Р-39: отрицательное мнение о "аэрокобрах" высказали в своих докладах практически все авиационные командиры в регионе, потребовав заменить их "лайтнингами".
Несмотря на ряд выработанных позднее тактических приемов (например, при взаимодействии с более высотными "лайтнингами" японские "зеро" сгонялись вниз, где "аэрокобры" способны были их "переманеврировать"), недостатки Р-39 были столь многочисленны, что официальная история ВВС США, обобщив опыт их применения на тихоокеанском театре, сделала однозначный вывод: "Аэрокобра" даже в хорошем техническом состоянии не могла встречать японские истребители на равных".
Уместно сравнить боевые результаты старых флотских "Уайлдкетов" F4F и новых армейских "аэрокобр", действоваших на Гуадалканале с 7.08 по 15.11.42г. с одного и того же аэродрома Гендерсон Филд. Первые сбили 407 японских самолетов, вторые 18. 39 пилотов "Уайлдкетов" стали асами (с 5 сбитыми), а у лучшего летчика на "кобре", капитана Джона Митчелла из 337 ИЭ, на счету были 3 японца. Потери за указанный период составили 19 "аэрокобр"( из них 13 - в воздушных боях) и 115 (70) F4F."
В.Роман "Аэрокобры над Кубанью".

Я действительно написал ерунду. Никто кобры не вытеснял - ведомства мешают. Кобры самоустранились. Видать ведомственные препоны помешали!
С Уважением, Рустам
От Александр Булах
К Рустам (07.07.2015 12:58:07)
Дата 07.07.2015 19:46:22

Re: Ничего не...

>>Не пишите ерунды.
>>"Уайлдкэт" не мог вытеснить "Аэрокобру" из роли истребителей на Гвадалканале.
>>Причина проста: F4F принадлежали ВМФ и КМП, а Р-39 - Авиационному корпусу армии.
>>Это разные ведомства!
>>Если "кобра" и вытеснялась, то отнюдь не "котами", а "Лайтнингами", Киттихоками" и "Уорхоками".
>>Читайте документы.
>>Кроме того, насколько я знаю, проблемой была отнюдь не пресловутая малая высотность моторов Р-39.
>>Поддерживать свои пикировщики и торпедоносцы "Зеро" приходилось на малых высотах.
>>На Гвадалканале были проблемы с подготовленным персоналом для обслуживания моторов жидкостного охлаждения - масса новеньких Р-40 в конце 1942 г. просто "стояла у забора". Кстати, вместе с новейшими Р-38.
>

>"...Первую победу разделили с Уайлдкетами уже 24 августа, но в целом пилотам Р-400 пришлось несладко: отсутствие специальных английских баллонов высокого давления вполне конкретно им "перекрыло кислород"! Невольно став пассивными наблюдателями проходивших на 1-2 тыс.м выше их "потолка" боев, в эпизодических стычках на малой высоте в августе они сбили два "зеро" ценой четырех "кобр" и двух пилотов. Отсутствие запчастей "приземлило" поврежденные самолеты, и к сентябрю 67-я ИЭ имела лишь три боеготовых "кобры". Подобные "успехи" генерал Вандергифт, командир морских пехотинцев, в рапорте на Гавайи оценил однозначно: "для операции на Гуадалканале Р-400 совершенно не подходят!". Не намного лучше была ситуация и с Р-39: отрицательное мнение о "аэрокобрах" высказали в своих докладах практически все авиационные командиры в регионе, потребовав заменить их "лайтнингами".
>Несмотря на ряд выработанных позднее тактических приемов (например, при взаимодействии с более высотными "лайтнингами" японские "зеро" сгонялись вниз, где "аэрокобры" способны были их "переманеврировать"), недостатки Р-39 были столь многочисленны, что официальная история ВВС США, обобщив опыт их применения на тихоокеанском театре, сделала однозначный вывод: "Аэрокобра" даже в хорошем техническом состоянии не могла встречать японские истребители на равных".
>Уместно сравнить боевые результаты старых флотских "Уайлдкетов" F4F и новых армейских "аэрокобр", действоваших на Гуадалканале с 7.08 по 15.11.42г. с одного и того же аэродрома Гендерсон Филд. Первые сбили 407 японских самолетов, вторые 18. 39 пилотов "Уайлдкетов" стали асами (с 5 сбитыми), а у лучшего летчика на "кобре", капитана Джона Митчелла из 337 ИЭ, на счету были 3 японца. Потери за указанный период составили 19 "аэрокобр"( из них 13 - в воздушных боях) и 115 (70) F4F."
>В.Роман "Аэрокобры над Кубанью".

>Я действительно написал ерунду. Никто кобры не вытеснял - ведомства мешают. Кобры самоустранились. Видать ведомственные препоны помешали!

Именно так.
Вы пишете чушь в данном вопросе.
Потому что проблемы технического обслуживания просто заставили поставить Р-39 на прикол на Гвадалканале.
Точно также в конце 1942 г. на Гвадалканале испытывали серьёзные пробелмы с обслужиыванием эскадрильи Р-38 и Р-40.
В отличии от ВВС флота и КМП Авиационный корпус армии США в это время вёл очень тяжёлые бои в Европе.
Квота получения "Лайтнингов" для всего Тихоокеанского ТВД составляла всего 25 машин в месяц!
150 "кобр" для Туниса сняли с конвоя, который шёл в СССР!
Специалистов для самолётов с "Аллисонами" не хватало до такой степени, что 8-ю эскадрилью стратегической разведки прислали на Тихоокеанский ТВД вообще без механиков!
Из-за их отсутствия отказывало просто всё - даже пулемёты на "Киттихоках" и "Лайтнингах"!!
К Кенни (в 5-й ВВС) прибывающие самолёты ПРАВИЛЬНО собрать не могли!
Некому было!
Какое тут боевое применение?!!!...
А флот со своими авианосцами и спецами - вот он тут постоянно тусуется.
Возит подкрепления для своих морпехов. И поэтому "Уайлдкэты" летали, а "Кобры" - нет.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Рустам
К Александр Булах (07.07.2015 19:46:22)
Дата 07.07.2015 21:16:46

Re: Ничего не...

Доброго здоровья!

>Именно так.
>Вы пишете чушь в данном вопросе.
>Потому что проблемы технического обслуживания просто заставили поставить Р-39 на прикол на Гвадалканале.
>Точно также в конце 1942 г. на Гвадалканале испытывали серьёзные пробелмы с обслужиыванием эскадрильи Р-38 и Р-40.
>В отличии от ВВС флота и КМП Авиационный корпус армии США в это время вёл очень тяжёлые бои в Европе.
>Квота получения "Лайтнингов" для всего Тихоокеанского ТВД составляла всего 25 машин в месяц!
>150 "кобр" для Туниса сняли с конвоя, который шёл в СССР!
>Специалистов для самолётов с "Аллисонами" не хватало до такой степени, что 8-ю эскадрилью стратегической разведки прислали на Тихоокеанский ТВД вообще без механиков!
>Из-за их отсутствия отказывало просто всё - даже пулемёты на "Киттихоках" и "Лайтнингах"!!
>К Кенни (в 5-й ВВС) прибывающие самолёты ПРАВИЛЬНО собрать не могли!
>Некому было!
>Какое тут боевое применение?!!!...
>А флот со своими авианосцами и спецами - вот он тут постоянно тусуется.
>Возит подкрепления для своих морпехов. И поэтому "Уайлдкэты" летали, а "Кобры" - нет.

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Не-не, Вы все понимаете и в курсе всего! Вы даже знаете больше участника событий!
Еще раз:

"But it had no supercharger and we had no high-pressure oxygen, so we couldn’t get high enough to compete with the Zeros at all. The Marines had the engines to get up there and did a good job. But we were used mostly to attack targets on the ground."

И, Александр, может Вы будете воздерживаться от слов "чепуха, чушь". А то я ж таки напишу, куда Вам идти!
С Уважением, Рустам
От Александр Булах
К Рустам (07.07.2015 21:16:46)
Дата 07.07.2015 21:47:10

Re: Ничего не...

>Не-не, Вы все понимаете и в курсе всего! Вы даже знаете больше участника событий!
>Еще раз:

Да хоть пять раз.
У меня на выходе монография по Р-38 и касательно того, что происходило с американскими армейскими истребителями на Гвадалканале, там написано очень много. Там масса цитат из документов, написанных не бравым командиром 1-й дивизии морпехов, а командирами ВВС.
Проблемы "кобр" лежали исключительно в плоскостях снабжения запчастями и подготовки технического персонала.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Рустам
К Александр Булах (07.07.2015 21:47:10)
Дата 07.07.2015 22:10:06

Re: Ничего не...

Доброго здоровья!
>>Не-не, Вы все понимаете и в курсе всего! Вы даже знаете больше участника событий!
>>Еще раз:
>
>Да хоть пять раз.
>У меня на выходе монография по Р-38 и касательно того, что происходило с американскими армейскими истребителями на Гвадалканале, там написано очень много. Там масса цитат из документов, написанных не бравым командиром 1-й дивизии морпехов, а командирами ВВС.
>Проблемы "кобр" лежали исключительно в плоскостях снабжения запчастями и подготовки технического персонала.

Там, в этих документах есть опровержения процитированной мной фразы отставного подполковника ВВС, участника событий?
С Уважением, Рустам
От Александр Булах
К Рустам (07.07.2015 22:10:06)
Дата 08.07.2015 09:52:36

Re: Ничего не...

>Там, в этих документах есть опровержения процитированной мной фразы отставного подполковника ВВС, участника событий?

Мемуары против документов по определению не воюют.
Оспаривать фразы из мемуаров они так же не могли, так как тогда ещё мемуаров не было написано.
Там просто говорится о совершенно других вещах. Причём, такое впечатление, что в это время (вторая половина 1942 г.!) о плохом снабжении запчастями и обслуживании самолётов с "Аллисонами" говорится на всех уголках Тихоокеанского ТВД, включая аэродромы на Алеутских островах. Небоевые потери самолётов моторами жидкостного охлаждения превышали боевые в несколько раз. Р-39 исключением не были.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Рустам
К Рустам (07.07.2015 12:58:07)
Дата 07.07.2015 14:18:14

И еще:

Доброго здоровья!
"We were flying the Bell P-400 Airacobra, the export model of the P-39 fighter-bomber. We’d offered them to the Australians, who rejected them as unacceptable."

"It was a trusty airplane with good firepower," Thompson continues. "But it had no supercharger and we had no high-pressure oxygen, so we couldn’t get high enough to compete with the Zeros at all. The Marines had the engines to get up there and did a good job. But we were used mostly to attack targets on the ground."

С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (07.07.2015 14:18:14)
Дата 07.07.2015 14:49:22

Вашу логику понять очень сложно

Фактически Вы сами написали, что проблемы кобр на Гуадалканале были в отсутствии кислородного оборудования для них.
Соответственно зачем из этого частного случая теорию выводить насчет самолета вообще?
От Рустам
К Claus (07.07.2015 14:49:22)
Дата 07.07.2015 21:19:07

Re: Вашу логику...

Доброго здоровья!
>Фактически Вы сами написали, что проблемы кобр на Гуадалканале были в отсутствии кислородного оборудования для них.
>Соответственно зачем из этого частного случая теорию выводить насчет самолета вообще?

Я как бы цитировал автора книги о Р-39 и участника событий.
Вы слово "supercharger" специально игнорируете или просто не замечаете?
С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (07.07.2015 21:19:07)
Дата 07.07.2015 22:42:30

Re: Вашу логику...

>Я как бы цитировал автора книги о Р-39 и участника событий.
>Вы слово "supercharger" специально игнорируете или просто не замечаете?
Односкоростной нагнетатель на аллисоне был. Здесь автор фигню написал.
А вот отсутствие кислородного оборудования однозначно не позволит эффективно использовать самолет даже на средних высотах.
Выше 3-4 км даже тренированному летчику будет тяжело. А если учесть, что там и летчики были не особо опытные, то ситуация становится для них очень неприятной.
И про нагнетатель здесь уже можно не вспоминать.
Но только при чем здесь самолет, если американцы не сумели снабжение и обслуживание организовать?
От инженегр
К Рустам (06.07.2015 09:10:49)
Дата 06.07.2015 10:09:52

Re: [2Рустам] По...

Так и "Кобру" выпускали не "на склад" а отправляли в СССР, по советским же заказам. И чего тут удивляться?
С ув.
Алексей Андреев
От Рустам
К инженегр (06.07.2015 10:09:52)
Дата 06.07.2015 10:25:59

Re: [2Рустам] По...

Доброго здоровья!
>Так и "Кобру" выпускали не "на склад" а отправляли в СССР, по советским же заказам. И чего тут удивляться?
Вы, простите, сейчас за что спорите? Хотите сказать, что Уалдкэт не пережил Кобру в серийном выпуске? Или что?
С Уважением, Рустам
От ZaReznik
К Рустам (06.07.2015 10:25:59)
Дата 06.07.2015 20:06:27

Re: [2Рустам] По...

>Доброго здоровья!
>>Так и "Кобру" выпускали не "на склад" а отправляли в СССР, по советским же заказам. И чего тут удивляться?
>Вы, простите, сейчас за что спорите? Хотите сказать, что Уалдкэт не пережил Кобру в серийном выпуске? Или что?

Пережить то пережил. Но пережил уже совершенно в другом качестве.
"Кобра" (что "аэро-", что "кинг-") у нас оставалась истребителем первой линии вплоть до самого конца и ВОВ, и ВМВ, и еще после войны.
"Дикие кошаки" и "ласточки" - хоть и довоевали до конца войны, но из первой линии их убрали задолго до конца ВМВ.
От Рустам
К ZaReznik (06.07.2015 20:06:27)
Дата 06.07.2015 21:48:40

Давайте еще рассмотрим...

Доброго здоровья!

>Пережить то пережил. Но пережил уже совершенно в другом качестве.
>"Кобра" (что "аэро-", что "кинг-") у нас оставалась истребителем первой линии вплоть до самого конца и ВОВ, и ВМВ, и еще после войны.
>"Дикие кошаки" и "ласточки" - хоть и довоевали до конца войны, но из первой линии их убрали задолго до конца ВМВ.

… назначение и применение бейсбольных бит у них и у нас!
Зачем Вы сравниваете бузину и дядьку???
У них Уайлдкэт мигрировал с первой линии на эскортные авианосцы, а Аэрокобра с первой линии на "ташкентские фронты" в основном.
А "Кингкобра" к делу не относится, или сравнивайте с F6F и F8F.
С Уважением, Рустам
От ZaReznik
К Рустам (06.07.2015 21:48:40)
Дата 09.07.2015 07:08:55

Re: Давайте еще

>У них Уайлдкэт мигрировал с первой линии на эскортные авианосцы, а Аэрокобра с первой линии на "ташкентские фронты" в основном.
Вы что-то сильно путаете.
То что некоторое количество "кобр" находилось в ПВО (вместе с таким "шлаком" как "спитфайр" Mk.IX, ага ;))) не отменяет факта, что "кобры" оставались в первой линии до VE-day включительно - ЕМНИП цельных 5 дивизий с немцами до упора рубились.
От tarasv
К Рустам (30.06.2015 22:36:20)
Дата 01.07.2015 20:20:59

Re: [2Рустам] По...

>А с того, что мне тут с тугаментами в руках доказывают, что "посредственный истребитель, пусть и в поздней модификации, проигравший конкуренцию всем своим собратьям, оказывается лучше во всех диапазонах, чем палубник, позже разработанный, оставшийся в первой линии (хоть и не на первых ролях) до конца войны, и так и не встретивший достойного противника. Поневоле почуешь заговор!

А что вас удивляет? На тихоокеанском ТВД не зажгли ранние Кобры с неопытными пилотами. Это никак не может опровергнуть того что некоторые ЛТХ более поздних P-39 были лучшие чем у основного флотского истребителя.

>Я бы сказал, что Р-39 по совокупности характеристик были лучшими до конца войны. Но главным ТТХ тут считаю хорошую связь. И приди на рубеже 42/43 к нам массово Спитфайры, Тайфуны, Тандерболты или Мустанги, они и стали бы лучшими. И "типичные высоты" нашего ТВД сейчас были бы другими. Но это чисто мое мнение :-)

Типичные высоты определяют ударные машины а не истребители, поэтому никаких кардинальный изменений не произойдет. Если смотреть на рубеже 42/43 то
Спит в советских ВВС имел очень неплохие шансы, просто не повезло что он слишком похож на Мессер и их все отправили в ПВО.
Тайфуны - только с английскими механиками и снабжением, Напмр Себр надо холить и лелеять чтобы он работал нормально.
P-51B был в опытняке и остродефицитен еще полтора года, американцы бы не дали никак, а четырехтонная дрына с Алиссоном для наших нужд была не лучше P-40.
Ну а P-47 в советских ВВС это даже не смешно, это большо - он большую часть времени будет стоять на земле потому что топлива, которое он кушает как два Яка и не абы какое а высокооктановое, нет. Только богатые на снабжение американцы могли позволить себе ставить на массовый истребитель R-2800 с турбокомпрессором.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (01.07.2015 20:20:59)
Дата 01.07.2015 22:05:56

Re: [2Рустам] По...

> Типичные высоты определяют ударные машины а не истребители, поэтому никаких кардинальный изменений не произойдет. Если смотреть на рубеже 42/43 то
> Спит в советских ВВС имел очень неплохие шансы, просто не повезло что он слишком похож на Мессер и их все отправили в ПВО.
Их банально мало было поставлено в Союз на рубеже 42/43.
Да и те поначалу "пятерки" были - самолет образца 1941 года, созданный в противовес Bf-109F. Собственно уже в 1943 англичане сняли Mk.V с производства.

> Ну а P-47 в советских ВВС это даже не смешно, это большо - он большую часть времени будет стоять на земле потому что топлива, которое он кушает как два Яка и не абы какое а высокооктановое, нет. Только богатые на снабжение американцы могли позволить себе ставить на массовый истребитель R-2800 с турбокомпрессором.

Р-47 не просто массовый истребитель, он самый массовый американский истребитель ВМВ. ^))

Походу и R2800 держит у американцев истребительную пальму первенства
12 275 F6F + 15 660 P-47 + 12 571 F4U ну и по мелочам 742 P-61 = 41248 самолетов

За "Эллисонами" V1710 имеем 13 738 P-40 + 9584 Р-39 + 3303 Р-63 + 1695 Р-51А/А-36 + 10037 P-38 + 272 F-82 = 38629 самолетов.
От Claus
К Рустам (30.06.2015 22:36:20)
Дата 01.07.2015 15:48:49

Re: [2Рустам] По...

>В принципе согласен, что для горизонтальной скорости аэродинамике имеет большее значение, чем вес. Но в определенных случаях все боролись за вес, значит это важно. Для "вертикальных скоростей", например.
Естественно. Я писал только на его влияние на максимальную скорость.

>Ну в моей "желтой книжке" так и написано - official usaaf p-39 performance figures
>И там скорость для N и всех последующих - 375.
>В рукописной табличке, которую я приводил в корневой теме указывалась 385.
И то и другое на правду похоже - просто надо знать в какой конфигурации и при каком режиме движка эти цифры получены.

>А с того, что мне тут с тугаментами в руках доказывают, что "посредственный истребитель, пусть и в поздней модификации, проигравший конкуренцию всем своим собратьям, оказывается лучше во всех диапазонах, чем палубник, позже разработанный, оставшийся в первой линии (хоть и не на первых ролях) до конца войны, и так и не встретивший достойного противника. Поневоле почуешь заговор!

Пример со спитфайром и тандерболтом уже приводился. На западе отличные самолеты, а в СССР - один недостаточно хорош на малых высотах, а второй вообще "это не истребитель".
Можно и финские буффало вспомнить, которые совсем не зажгли против японцев, но зато будучи сильно облегченными по сравнению с американскими, были вполне эффективны у финнов.

Все зависит от массы факторов.

На западе кобра заработала свою репутацию в период наименьших успехов у американцев и в период когда тактика ее применения не была отработана. Причем эту репутацию заработали ранние модели кобр.

А в СССР кобры в основном получали уже опытные полки, причем кобры были по сравнению с американскими облегченные и главное, почти 90% полученных СССР кобр составляли модели N и Q, заметно более совершенные чем применявшиеся на тихом океане D и K.

>Но, плавали знаем! Тут лет 15 назад, также с тугаментами в руках, очень обоснованно доказывали, что И-16 вполне боец против мессеров. И убедительно было :-)
Непонятно при чем здесь И-16? Хотя опять же и и-16 и мессеры были разные.

>>>Вот интересно, если сложить диаграммы P-39D и P-400, что были на Гуадалканале и прочих тамошних местах и Зеро, что увидим? Глубоко копать не стал, джапы меня мало интересуют, но пара американских отчетов по Зеро показали, что все грустно для джапов. А в жизни все было грустно для Кобр.
Вообще то американские отзывы по тем же ранним кобрам говорили, что они быстрее Зеро, но менее маневренны, скороподъемны и имеют худшую динамику.
Фактически у них основное преимущество только в максимальной скорости, что работает только при тактике "бей и беги", которая требовала отработки.
Но как уже говорилось, подавляющее большинство советских кобр это N и Q, а не D. А их меньший, по сравнению с D, вес и более мощный двигатель, картину должны сильно менять. Тем более, что и у немцев были отнюдь не аналоги Зеро, а наоборот, самолеты быстрые и с хорошей вертикальной маневренностью.
И как бы совсем не удивительно, что на малых-средних высотах кобры 1943-44 года выпуска были лучше чем Хеллкеты того же времени.


>Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
Если не сложно скинте ссылку.


>Общей картины это правда не меняет. Кобра была быстрее Зеро на низких высотах в горизонтальном полете. Во всем остальном она уступала. Что и вылилось в итоговые соотношения для всего Пасифика - 1:1 сбитых к потерянным. Для Уайлдкэта это соотношение 5,1:1.
Это явно фентезийное соотношение.
И надо смотреть для какого числа случаев оно построено.

>И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!
Включая Р-63? :)

>А Хеллкет уже крыл более поздних Зеро во всех отношениях, кроме виража.
Вот только кобра во времена хэллкета была уже другой, как и пилоты у японцев.

>>>А ведь Р-39 так и остались второсортными истребителями.
>>Бывает. У нас например Тандерболт и спитфайр остались второсортными, несмотря на все их заслуги на западе.
>Но ни Тандер, ни Спит не пришли к нам в количествах, которые могли бы повлиять на ситуацию!
По тандеру, независимо от количеств был отзыв испытателя: "Это не истребитель".
Понравился бы он, его бы просили прислать в больших количествах, тем более, что его выпуск это позволял, как и переход американцев на мустанги.
А спитфайры нам как раз в довольно больших количествах шли.
в 1944-45 поставили 1185 "Спитфайров" IX, это всего раза в 2 меньше, чем поставки кобр в тот же период.
Но спитфайром у нас не сильно вдохновились, несмотря на все восторги им на западе.

>>Почему? Горизонтальная маневренность у него как раз неплохая весьма.
>И? Напомню условия полета штурмовиков и навязанные сверху условия сопровождения. Тут лучше Яков вообще нет ничего.
Да нормален хеллкет для этого. Скорость его выше, чем у ило, а горизонтальная маневренность высокая.
В этой роли, как и в других он был бы сопоставим с Яком или чуть хуже.

>Я бы сказал, что Р-39 по совокупности характеристик были лучшими до конца войны. Но главным ТТХ тут считаю хорошую связь.
Это художественное преувеличение.
Ла-5ФН появился в середине 1943 и он уже был лучше кобр, да и связь с 1943 перестала быть заметной проблемой у советских самолетов.

>И приди на рубеже 42/43 к нам массово Спитфайры, Тайфуны, Тандерболты или Мустанги, они и стали бы лучшими.
Спитфайры 5, Харрикейны, Р-40 приходили в тот период и c радиооборудованием у них все было в порядке, вот только как то не запомнились они. А харрикейн и вовсе получил заслуженную оценку, как и на западе.

> И "типичные высоты" нашего ТВД сейчас были бы другими. Но это чисто мое мнение :-)
>с какой это стати? Они определяются высотой полета ударных самолетов.
А она будет около 1 км у Ил-2 и 2-4 км для фронтовых бомберов.
Кстати восточный фронт стал маловысотным еще в 1941 году, когда Ил-2 на нем был совсем не массовым, зато основным новым истребителем был высотный МиГ-3. И в 1943-45 он таким же остался, несмотря на всю высотность Bf-109G/K и невысотность Яков.
От Рустам
К Claus (01.07.2015 15:48:49)
Дата 03.07.2015 00:24:32

Re: [2Рустам] По...

Доброго здоровья!

Так мы можем бесконечно переписываться, и вряд ли придем к общему знаменателю.
Если на что не ответил, то не значит, что убежден, то значит, что остался при своем мнении ;-)

>Можно и финские буффало вспомнить, которые совсем не зажгли против японцев, но зато будучи сильно облегченными по сравнению с американскими, были вполне эффективны у финнов.

Финские Буффало - лучшие самолеты финнов на тот момент. Были бы другие самолеты, финны подобрали бы для них наилучшую тактику.

>Все зависит от массы факторов.

>На западе кобра заработала свою репутацию в период наименьших успехов у американцев и в период когда тактика ее применения не была отработана. Причем эту репутацию заработали ранние модели кобр.

На "Западе" Кобра:
- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
- уступила на Гуадалканале "истребительство" гораздо более древнему Уалдкэту, по причине недостаточной высотности.
- в составе американских ВВС также уступила своим собратьям по движку на всех ТВД.
И иллюстрация к этому:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39D-PHQ-M-19-1325-A.jpg



Наверное американцы точно "тупые-тупые" и не знают, что лучшая линия на графике - справа!

>А в СССР кобры в основном получали уже опытные полки, причем кобры были по сравнению с американскими облегченные и главное, почти 90% полученных СССР кобр составляли модели N и Q, заметно более совершенные чем применявшиеся на тихом океане D и K.
Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
По поступлению в СССР:
Аэрокобра 1 - 80 штук англы оставили себе, 212 отправили к нам.
Д-2 - к нам ушло 108 из 158.
К- 40 из 210.
L - 137 из 250.
М - 157 из 240.
Т.е. "половина выпуска" шла к нам практически все время.




>Вообще то американские отзывы по тем же ранним кобрам говорили, что они быстрее Зеро, но менее маневренны, скороподъемны и имеют худшую динамику.
>Фактически у них основное преимущество только в максимальной скорости, что работает только при тактике "бей и беги", которая требовала отработки.
"Бей беги" как раз для "тандерболтов" и прочих аппаратов с хорошими вертикальными скоростями. Кобра к Зеро "бей-беги" сможет выполнить, если только летчик Зеро задремлет.



>Но как уже говорилось, подавляющее большинство советских кобр это N и Q, а не D. А их меньший, по сравнению с D, вес и более мощный двигатель, картину должны сильно менять. Тем более, что и у немцев были отнюдь не аналоги Зеро, а наоборот, самолеты быстрые и с хорошей вертикальной маневренностью.

Вы данные то по Кобрам смотрели? Самые тяжелые Кобры - L! D в сухом весе легче N и Q. N аж на 50 фунтов полегче Д-ки в снаряженном виде. Правда бензинчика у ней на 33 галлона меньше. Вообще, в массе больших изменений не было. Урезали и возвращали баки и броню. В результате Q и D-2 почти одинаково.
Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.



>>Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
>Если не сложно скинте ссылку.
ВОт например: http://www.litmir.me/br/?b=180763&p=5

А так события были в ходе боев на Гуадалканал. Я просто не могу вспомнить, где именно я читал достаточно красочную статью именно про воздушные бои "ВВС Кактуса".
>>Общей картины это правда не меняет. Кобра была быстрее Зеро на низких высотах в горизонтальном полете. Во всем остальном она уступала. Что и вылилось в итоговые соотношения для всего Пасифика - 1:1 сбитых к потерянным. Для Уайлдкэта это соотношение 5,1:1.
>Это явно фентезийное соотношение.
>И надо смотреть для какого числа случаев оно построено.

Неважно, фентезийное или правдивое. Важно, чтобы оно было в одной системе.
Вот еще одно "фентезийное соотношение":
Средиземноморье:
Р-39 - 14-20 сбитых на 107 потерянных Кобр.
Р-40 - 480:553
О чем говорит? О том, что сильно посредственный Р-40 в Африке был истребителем, а Р-39 нет.


>>И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!
>Включая Р-63? :)
Р-63? Конечно! Уайлдкэт в производстве пережил и Кингкобру. Только назывался он уже Биркэт :-)



>По тандеру, независимо от количеств был отзыв испытателя: "Это не истребитель".
А сколько самолетов противника сбил этот испытатель?
>Понравился бы он, его бы просили прислать в больших количествах, тем более, что его выпуск это позволял, как и переход американцев на мустанги.
Читал версию, что причиной непоставки/незаказа Тандера и Мустанга была цена. Сильно большая, чем на Р-39 и -40.

>А спитфайры нам как раз в довольно больших количествах шли.
>в 1944-45 поставили 1185 "Спитфайров" IX, это всего раза в 2 меньше, чем поставки кобр в тот же период.
>Но спитфайром у нас не сильно вдохновились, несмотря на все восторги им на западе.

Во время "промо-акции" Кобры Спиты шли б/у-ные "пятерки". Нареканий особых не видел. Но количества несопоставимы. А к приходу девяток "главные герои" юзали во всю Кобры, и начальство часто покушалось пересадить их на отечественный авиапром. В некоторых случаях даже удавалось.
Р-63, кстати, тоже "не зажгли" на фронте. И природа этого явления явно та же, что и у Спитфайров-9 и 16.



>>И? Напомню условия полета штурмовиков и навязанные сверху условия сопровождения. Тут лучше Яков вообще нет ничего.
>Да нормален хеллкет для этого. Скорость его выше, чем у ило, а горизонтальная маневренность высокая.
>В этой роли, как и в других он был бы сопоставим с Яком или чуть хуже.

Хеллкет, идущий рядом с Ил-2, будет сидячей уткой для кого угодно. Смотрите свой же график :-)



>>Я бы сказал, что Р-39 по совокупности характеристик были лучшими до конца войны. Но главным ТТХ тут считаю хорошую связь.
>Это художественное преувеличение.
Я не художник, а это мое мнение, сделанное из читанного.
>Ла-5ФН появился в середине 1943 и он уже был лучше кобр, да и связь с 1943 перестала быть заметной проблемой у советских самолетов.
"Связь", точнее качество радиотехники является советской/российской проблемой по сию пору! О чем Вы!?



>> И "типичные высоты" нашего ТВД сейчас были бы другими. Но это чисто мое мнение :-)
>>с какой это стати? Они определяются высотой полета ударных самолетов.
>А она будет около 1 км у Ил-2 и 2-4 км для фронтовых бомберов.
>Кстати восточный фронт стал маловысотным еще в 1941 году, когда Ил-2 на нем был совсем не массовым, зато основным новым истребителем был высотный МиГ-3. И в 1943-45 он таким же остался, несмотря на всю высотность Bf-109G/K и невысотность Яков.
Я так понимаю, что Пе-2, Ту-2 и А-20 тоже на низких высотах ходили? А весь остальный мир ниже 5000 не спускался?
В книжках, мной читанных, так не выглядит, а потому остаюсь при своем мнении.
С Уважением, Рустам
От ZaReznik
К Рустам (03.07.2015 00:24:32)
Дата 03.07.2015 19:52:42

Re: [2Рустам] По...

>Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
>На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
>Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
Вообще-то промо-акция по "Кобрам" прошла еще в 1942.
От Claus
К Рустам (03.07.2015 00:24:32)
Дата 03.07.2015 15:29:06

Re: [2Рустам] По...

>- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
И что? А у нас имелись и Р-40 и Р-39, но предпочтение отдали Р-39.
и кстати, а почему Вы запад берете как эталон?
В конце концов у них основным методом завоевание господства в воздухе было заваливание противника трупами тяжелыми бомберами, с огромными потерями в них и летном составе.
И их истребители в общем то не особо зажгли - взяли в основном числом без демонстрации передовой тактики.

>Наверное американцы точно "тупые-тупые" и не знают, что лучшая линия на графике - справа!
Может и тупые. Но скорее дело в неправильной начальной оценке, неопытных экипажах, сложившейся репутации, а для морского ТВД еще и в дальности, которая у Р-40E-1 была 1690 км, а у ранней кобры 1130км на наивыгоднейшем режиме.
Как уже говорилось, примеров того,ч то у нас западные самолеты оценивали совсем не так как у них - хватает. Да и непонятно почему за эталон надо их брать.

>>А в СССР кобры в основном получали уже опытные полки, причем кобры были по сравнению с американскими облегченные и главное, почти 90% полученных СССР кобр составляли модели N и Q, заметно более совершенные чем применявшиеся на тихом океане D и K.
>Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
И что? Это только первое применение, причем кобры попали в полки с опытным летным составом. причем на виражах с Зеро на восточном фронте гоняться не требовалось. Разницу с применением на тихом океане замечаете?
А дальше массово пошли заметно более совершенные N и Q.
В СССР было посталено следующее количество кобр:
«Аэрокобра I» 158 (отправлено из Британии 212)
P-39D 108
Р-39К 40
P-39L 137
Р-39М 157
P-39N 1113
P-39Q 3291

Как легко заметить, почти 90% поставленного это N и Q.

>На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
>Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
И что? Ранняя кобра была сопоставима по ЛТХ с Яком, особенно при снятии пулеметов. Оборудована лучше. Неприятия она не вызвала. в чем проблема то? В том,что на восточном фронте не надо было гоняться на виражах с Зеро?

>По поступлению в СССР:
>Аэрокобра 1 - 80 штук англы оставили себе, 212 отправили к нам.
>Д-2 - к нам ушло 108 из 158.
>К- 40 из 210.
>L - 137 из 250.
>М - 157 из 240.
>Т.е. "половина выпуска" шла к нам практически все время.
И что? Это мизер от общей поставки в СССР.
Все равно основная масса поставленных машин это N и Q, с более мощными движками чем у D, несколько меньшей массой и как правило снятыми крыльевыми пулеметами.

>"Бей беги" как раз для "тандерболтов" и прочих аппаратов с хорошими вертикальными скоростями. Кобра к Зеро "бей-беги" сможет выполнить, если только летчик Зеро задремлет.
Вы говорите странные вещи. Бей и беги работает на ЛЮБОМ более менее адекватным самолете, причем она работоспособна и против лучших по ЛТХ самолетов. Например Липферт писал, что ему эту тактику пришлось применять после массового появления Як-3, поскольку другие методы с ним не работали.
А на более быстром самолете эта тактика тем более прекрасно работает, т.к. после атаки самолет сохраняет высокую скорость и может как уйти по прямой, так и конвертировать ее в высоту (в вертикальная маневренность в первую очередь скоростью в начале маневра и определяется).
Вот в маневренном бою - там проблема, с низкими разгонными характеристиками, максимальную скорость можно просто не успеть набрать.

>Вы данные то по Кобрам смотрели? Самые тяжелые Кобры - L! D в сухом весе легче N и Q. N аж на 50 фунтов полегче Д-ки в снаряженном виде. Правда бензинчика у ней на 33 галлона меньше. Вообще, в массе больших изменений не было. Урезали и возвращали баки и броню. В результате Q и D-2 почти одинаково.
Но ведь легче же. Плюс в СССР как правило пулеметы снимали, а это с учетом боекомплекта, порядка 100кг, плюс несколько лучшая аэродинамика.
Вот и заметный рост характеристик. Плюс правильная тактика, применяемая опытными летчиками и противник отнюдь не являющийся чемпионом по бою на виражах.

>Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.
Отчеты же доступны. Максимум, что смогли выжать на P-19D это 1172 bhp.
На P-39N/Q выжимали 1405-1420 bhp.

>>>Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
>>Если не сложно скинте ссылку.
>ВОт например: http://www.litmir.me/br/?b=180763&p=5
Это я читал, на как то не заметил здесь сравнения с уайлдкетами.

>Неважно, фентезийное или правдивое. Важно, чтобы оно было в одной системе.
Не факт, что в одной. вопрос как подавало данные то или иное подразделение.

>Вот еще одно "фентезийное соотношение":
>Средиземноморье:
>Р-39 - 14-20 сбитых на 107 потерянных Кобр.
>Р-40 - 480:553
>О чем говорит?
В первую очередь о том,ч то кобры там куда реже применяли.

>О том, что сильно посредственный Р-40 в Африке был истребителем, а Р-39 нет.
Вот только почему у нас он также остался посредственным и не сильно востребованным, а кобры наоборот?
Опыт эксплуатации у нас имелся и тех и других, но просили в первую очередь почему то кобры.

>Р-63? Конечно! Уайлдкэт в производстве пережил и Кингкобру. Только назывался он уже Биркэт :-)
Смешно. вот только Р-63 это в общем то та же кобра слегка подмарафеченная, а Биркет это совсем другой самолет.

>А сколько самолетов противника сбил этот испытатель?
Вы думаете Галлай был недостаточно квалифицирован?
На актуальных для восточного фронта высотах только поздние тандерболты и только на режиме WEP и только с американским бензином едва могли выдать ЛТХ (скорость и энерговооруженность) на уровне обычного Як-9 на номинальном режиме с советским 4Б-78.
Отзыв Галлая полностью адекватен. А возможности тандера на высоте просто не были востребованы.

>Читал версию, что причиной непоставки/незаказа Тандера и Мустанга была цена. Сильно большая, чем на Р-39 и -40.
Естественно - зачем платить больше за худших для данного ТВД самолет?

>Во время "промо-акции" Кобры Спиты шли б/у-ные "пятерки".
Их довольно быстро повыбили, после чего эти полки пересадили на кобры.

>А к приходу девяток "главные герои" юзали во всю Кобры, и начальство часто покушалось пересадить их на отечественный авиапром. В некоторых случаях даже удавалось.
И что что юзали? Был бы спит так хорош - пересаживали бы на него. Но на практике на высотах восточного фронта спит-9 был примерно равен кобре по скорости, несколько лучше по маневренности, но хуже по обзору и вооружению.
И логично, что решили с ним не заморачиваться и задвинули его в ПВО, где от него толку было заметно больше.

>Р-63, кстати, тоже "не зажгли" на фронте. И природа этого явления явно та же, что и у Спитфайров-9 и 16.
Спитфайры 9 в СССР стали приходить с февраля 1944, а Р-63 начали поступать только во 2й половине 1944.

>Хеллкет, идущий рядом с Ил-2, будет сидячей уткой для кого угодно. Смотрите свой же график :-)
Непонятно что вы имеете в виду. Любой истребитель идущий со скоростью штурмовиков будет сидячей уткой. и отбиваться он сможет только за счет живучести и маневренности, в первую очередь горизонтальной. С чем у хеллкета все в порядке.

>Я не художник, а это мое мнение, сделанное из читанного.
Преувеличивать Вам это не мешает.
Вам известны жалобы пилотов Ла-5ФН/7, Як-9/Як-3 на проблемы со связью?
Почему то в мемуарах такие жалобы все относятся к началу войны. А с середины - никакой разницы между кобрами и нашими самолетами не видно.

>"Связь", точнее качество радиотехники является советской/российской проблемой по сию пору! О чем Вы!?
Это общие и необоснованные слова, без доказательств.
И кстати, если вы судите по единственному параметру - то зачем пилоту вообще самолет? Может достаточно было пилоту истребителю просто рацию выдать, для успеха в воздушных боях? :)

>Я так понимаю, что Пе-2, Ту-2 и А-20 тоже на низких высотах ходили?
В роли фронтового бомбера? Вообще то да. как пример откройте книгу О.Растренина про бои мая-июня 1943. Все упоминания вылетов бомберов идут с высотами 2-4 км.
Зы, да можете даже немцев посмотреть для примера. Ради интереса посмотрел Руделя - почти все упоминания высот, в районе 3 км.
Ну не получалось у самолетов времен ВОВ попадать в малоразмерные цели с больших высот.
Результат попыток Б-17 побомбить войска с 6 км, здесь более чем показателен.

>А весь остальный мир ниже 5000 не спускался?
В недавнем кобросраче я приводил примеры американских отчетов пилотов мустангов и тандерболтов. Если исключить вылеты на сопровождение Б-17, по целям типа "город", то вообще да - вылеты на высотах менее 5 км упоминаются весьма часто.

>В книжках, мной читанных, так не выглядит, а потому остаюсь при своем мнении.
Мнение желательно обосновывать.
От Рустам
К Claus (03.07.2015 15:29:06)
Дата 04.07.2015 23:45:10

Re: [2Рустам] По...

Доброго здоровья!

Давайте так, бум считать, что Вы меня убедили, в т.ч. и красивыми графиками, что Кобра поздних модификаций, после определенных мероприятий, опередит в скорости стандартный Хеллкет с подвесками на всем диапазоне высот. Не, я конечно в глубине души все равно считаю, что Хеллкэт круче любых Кобр, но красивые графики не на моей стороне, а значит это просто бездоказательная вера.
Только запомним, что красивые графики рулят!

>>- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
>И что? А у нас имелись и Р-40 и Р-39, но предпочтение отдали Р-39.
>и кстати, а почему Вы запад берете как эталон?
Потому что для перечисленных самолетов "Запад" - естественная среда обитания! Место разработки, производства и назначения!
>В конце концов у них основным методом завоевание господства в воздухе было заваливание противника трупами тяжелыми бомберами, с огромными потерями в них и летном составе.
>И их истребители в общем то не особо зажгли - взяли в основном числом без демонстрации передовой тактики.

Вы правда думаете, что термин "огромные потери" применим с НАШЕЙ стороны к тем событиям с учетом масштабов и обстоятельств?


>>Наверное американцы точно "тупые-тупые" и не знают, что лучшая линия на графике - справа!
>Может и тупые. Но скорее дело в неправильной начальной оценке, неопытных экипажах, сложившейся репутации, а для морского ТВД еще и в дальности, которая у Р-40E-1 была 1690 км, а у ранней кобры 1130км на наивыгоднейшем режиме.
Откуда такой показатель для Киттихаука? Обычно указывается 650 миль/1046 км без ПТБ, у Кобры-Д 600.

>>>А в СССР кобры в основном получали уже опытные полки, причем кобры были по сравнению с американскими облегченные и главное, почти 90% полученных СССР кобр составляли модели N и Q, заметно более совершенные чем применявшиеся на тихом океане D и K.
>>Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
>И что? Это только первое применение, причем кобры попали в полки с опытным летным составом. причем на виражах с Зеро на восточном фронте гоняться не требовалось. Разницу с применением на тихом океане замечаете?

Именно, что замечаю! Потому и считаю, что если бы те же "опытные полки" получили бы другие самолету, будь то Спиты, Лайтнинги, или даже те же Хеллкеты, и применили бы их также кучно, промо-акция бы также удалась. И возможно, "иностранной звездой нашего фронта" стал бы другой самолет.

>>На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
>>Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
>И что? Ранняя кобра была сопоставима по ЛТХ с Яком, особенно при снятии пулеметов. Оборудована лучше. Неприятия она не вызвала. в чем проблема то? В том,что на восточном фронте не надо было гоняться на виражах с Зеро?
Вы точно уверены, что крыльевые 7,62 пулеметы у нас снимали? В 16 ГИАП расход патронов идет до конца войны.

>>"Бей беги" как раз для "тандерболтов" и прочих аппаратов с хорошими вертикальными скоростями. Кобра к Зеро "бей-беги" сможет выполнить, если только летчик Зеро задремлет.
>Вы говорите странные вещи. Бей и беги работает на ЛЮБОМ более менее адекватным самолете, причем она работоспособна и против лучших по ЛТХ самолетов. Например Липферт писал, что ему эту тактику пришлось применять после массового появления Як-3, поскольку другие методы с ним не работали.
Самолет Липферта к Як-3 как раз "тот самый Тандерболт"!

>А на более быстром самолете эта тактика тем более прекрасно работает, т.к. после атаки самолет сохраняет высокую скорость и может как уйти по прямой, так и конвертировать ее в высоту (в вертикальная маневренность в первую очередь скоростью в начале маневра и определяется).
А еще "более быстрый самолет" для тактики "бей-беги" крайне желательно должен находиться гораздо выше противника. Именно превосходство Зеро над Коброй в высотности и ….
>Вот в маневренном бою - там проблема, с низкими разгонными характеристиками, максимальную скорость можно просто не успеть набрать.
… маневренности и позволяло написать мне о "дремоте".




>>Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.
>Отчеты же доступны. Максимум, что смогли выжать на P-19D это 1172 bhp.
>На P-39N/Q выжимали 1405-1420 bhp.
Я ж написал про "номинал"! Чем именно отличается движки КОбр разных модификаций подробно написано у Романенко.

>>>>Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
>>>Если не сложно скинте ссылку.
>>ВОт например: http://www.litmir.me/br/?b=180763&p=5
>Это я читал, на как то не заметил здесь сравнения с уайлдкетами.
Так поищите тексты про Гуадалканал!


>>Вот еще одно "фентезийное соотношение":
>>Средиземноморье:
>>Р-39 - 14-20 сбитых на 107 потерянных Кобр.
>>Р-40 - 480:553
>>О чем говорит?
>В первую очередь о том,ч то кобры там куда реже применяли.

И еще, что Кобры гораздо реже сбивали, чем сами сбивались. В вышупомянутом тексте есть достаточно подробное описание боевого применения Кобр. Кроме Средиземноморья и Пасифика, это героическое прикрытие ихних "ташкентских фронтов" - Панамы, Калифорнии, Алеут.



>>Р-63? Конечно! Уайлдкэт в производстве пережил и Кингкобру. Только назывался он уже Биркэт :-)
>Смешно. вот только Р-63 это в общем то та же кобра слегка подмарафеченная, а Биркет это совсем другой самолет.
Что же у Р-39 и Р-63 общего, кроме движка и двери?

>>А сколько самолетов противника сбил этот испытатель?
>Вы думаете Галлай был недостаточно квалифицирован?
>На актуальных для восточного фронта высотах только поздние тандерболты и только на режиме WEP и только с американским бензином едва могли выдать ЛТХ (скорость и энерговооруженность) на уровне обычного Як-9 на номинальном режиме с советским 4Б-78.
>Отзыв Галлая полностью адекватен. А возможности тандера на высоте просто не были востребованы.
Повторюсь, сколько сбитых у Галлая? Может отзывы Земке или Габрески более уместны? А испытатель есть испытатель.


>>Во время "промо-акции" Кобры Спиты шли б/у-ные "пятерки".
>Их довольно быстро повыбили, после чего эти полки пересадили на кобры.
Посмотрите статистику потерь на той же Кубани! Быстро повыбили и Кобры, и Киттихауки, и Спитфайры. Только Кобры подходили уже по ходу сражения, а Спитов и Р-40 видать не было на подходе столько.

>>А к приходу девяток "главные герои" юзали во всю Кобры, и начальство часто покушалось пересадить их на отечественный авиапром. В некоторых случаях даже удавалось.
>И что что юзали? Был бы спит так хорош - пересаживали бы на него. Но на практике на высотах восточного фронта спит-9 был примерно равен кобре по скорости, несколько лучше по маневренности, но хуже по обзору и вооружению.
>И логично, что решили с ним не заморачиваться и задвинули его в ПВО, где от него толку было заметно больше.
Вспомним, что красивые графики рулят:

[285K]



Вот смотрю я и график и чего-то недопонимаю! Какого рожна еще сталинским соколам надо то??? Видать тоже тупые, как те американцы, которые не понимали всей красоты таких графиков!

>>Р-63, кстати, тоже "не зажгли" на фронте. И природа этого явления явно та же, что и у Спитфайров-9 и 16.
>Спитфайры 9 в СССР стали приходить с февраля 1944, а Р-63 начали поступать только во 2й половине 1944.
Спитфайры 9 приходили, приходили, как и Р-63, и многие полки так на фронт и не попали. Почему - теперь только гадать конспирологам остается. Но природа этого явления явно одна и та же.

>>Хеллкет, идущий рядом с Ил-2, будет сидячей уткой для кого угодно. Смотрите свой же график :-)
>Непонятно что вы имеете в виду. Любой истребитель идущий со скоростью штурмовиков будет сидячей уткой. и отбиваться он сможет только за счет живучести и маневренности, в первую очередь горизонтальной. С чем у хеллкета все в порядке.
У Хеллкета на этой высоте ведь непорядок со скоростью. А значит он просто может не успеть ничего сделать. Читайте сборник Драбкина. Там ветераны подробно разжевывали, какой истребитель для чего лучше. Причем, почти в унисон.

>>Я не художник, а это мое мнение, сделанное из читанного.
>Преувеличивать Вам это не мешает.
>Вам известны жалобы пилотов Ла-5ФН/7, Як-9/Як-3 на проблемы со связью?
>Почему то в мемуарах такие жалобы все относятся к началу войны. А с середины - никакой разницы между кобрами и нашими самолетами не видно.

>>"Связь", точнее качество радиотехники является советской/российской проблемой по сию пору! О чем Вы!?
>Это общие и необоснованные слова, без доказательств.
>И кстати, если вы судите по единственному параметру - то зачем пилоту вообще самолет? Может достаточно было пилоту истребителю просто рацию выдать, для успеха в воздушных боях? :)

Про жалобы на связь уже написали. Потом, если не было жалоб, совсем не обязательно, что не было проблем. Если читать отчеты, то претензии есть к любой техники.
>>Я так понимаю, что Пе-2, Ту-2 и А-20 тоже на низких высотах ходили?
>В роли фронтового бомбера? Вообще то да. как пример откройте книгу О.Растренина про бои мая-июня 1943. Все упоминания вылетов бомберов идут с высотами 2-4 км.
>Зы, да можете даже немцев посмотреть для примера. Ради интереса посмотрел Руделя - почти все упоминания высот, в районе 3 км.
>Ну не получалось у самолетов времен ВОВ попадать в малоразмерные цели с больших высот.
>Результат попыток Б-17 побомбить войска с 6 км, здесь более чем показателен.

>>А весь остальный мир ниже 5000 не спускался?
>В недавнем кобросраче я приводил примеры американских отчетов пилотов мустангов и тандерболтов. Если исключить вылеты на сопровождение Б-17, по целям типа "город", то вообще да - вылеты на высотах менее 5 км упоминаются весьма часто.

А в описаниях боев Вы не встречали, что бои с 7-8 км заканчивались у земли? А Битва за Англию на каких высотах шла? "Цирки" на каких высотах проводились? Тайфуны-Темпесты на каких высотах работали? "Базуки" из стратосферы применялись?
Tactical Air Command в космосе летали?
>>В книжках, мной читанных, так не выглядит, а потому остаюсь при своем мнении.
>Мнение желательно обосновывать.
Стараюсь, хотя на истину и не претендую.
С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (04.07.2015 23:45:10)
Дата 07.07.2015 18:13:11

Re: [2Рустам] По...

>Только запомним, что красивые графики рулят!
Не очень понимаю зачем вам надо любыми способами доказывать. что хеллкет лучше кобры, вместо того.ч тобы просто провести нормальное сравнение. Вы же вроде ни разработчиком ни продавцом хеллкетов не являетесь :)
Но судя по всему хеллкет Вам чем то нравится, отсюда и начинается болтология про "красивые графики" вместо признания очевидных фактов.
А факты простые - у кобры преимущество во всем диапазоне высот по скорости, причем до высоты в 4 км очень сильное - почти на 50 км/ч. И до высоты в 4 с копейками км у нее еще и преимущество по энерговооруженности.
А все вместе это не может не давать серьезных преимуществ в основном диапазоне высот восточного фронта.

>>>- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
>>И что? А у нас имелись и Р-40 и Р-39, но предпочтение отдали Р-39.
>>и кстати, а почему Вы запад берете как эталон?
>Потому что для перечисленных самолетов "Запад" - естественная среда обитания! Место разработки, производства и назначения!
Опять болтология. Законы физики они, что в америке, что в европе, что в африке одинаковые и никакой среды обитания у самолетов нет.
Эффективность использования и тактические приемы могут отличаться и здесь желательно за эталон брать лучших. Но в том то и проблема, что здесь запад ничего особого не продемонстрировал - чистое заваливание количеством, с очень высокими потерями летного состава. Заметно более высокими, чем у нас и тем более чем у немцев.
И ссылки именно на западный опыт здесь непонятны - ну не умели они в 1942-43 готовить кобры. Бывает.

>Вы правда думаете, что термин "огромные потери" применим с НАШЕЙ стороны к тем событиям с учетом масштабов и обстоятельств?
В отношении потерь летного состава, а не людей вообще - почему он не может быть применим?
Если американцы ради сбития одного немецкого самолета теряли (убитыми и пленными) в 2,5 раза больше людей чем мы, то где здесь эффективность?

>Откуда такой показатель для Киттихаука? Обычно указывается 650 миль/1046 км без ПТБ, у Кобры-Д 600.
Из сравнительных данных которые НИИ ВВС направило Шахурину 1 июня 1943 года. Таблица есть в Хронологии Родионова за 1943 год.
Поскольку и Р-40 и Р-39 передавались нам с документацией, то не верить этим данным оснований нет.
650 миль без ПТБ - возможно это на режиме 0,9 Vмах, или его американском аналоге.
По той же таблице на 0,9 Vмах Р-40-Е-1 с 546 л. горючего имел наилучшую дальность 1160км на 5000м, а аэрокобра с 450л - 760км на 5000м.

>Именно, что замечаю! Потому и считаю, что если бы те же "опытные полки" получили бы другие самолету, будь то Спиты, Лайтнинги, или даже те же Хеллкеты, и применили бы их также кучно, промо-акция бы также удалась. И возможно, "иностранной звездой нашего фронта" стал бы другой самолет.
Сможете доказать свой тезис на примере харрикейна? Вашим критериям он удовлетворяет - массовый, поставлено более 3000шт, причем в наиболее критичный период. Вроде это второй по масовости после кобр из поставленных нам иностранных самолетов. Радиостанции имелись и лучшее, чем у советских самолетов, тем более что когда шли основные поставки харрикейнов, оснащенность советских самолетов радиостанциями была куда как хуже, чем в середине 1943го и позже.
По Вашим критериям харрикейн должен был стать королем восточного фронта, но вот почему то не стал. В чем же проблема?

Аналогично и хеллкет - в основном диапазоне высот. Его ЛТХ были куда как ниже чем у кобр или яков и лишь немногим лучше чем у того же харрикейна. Соответственно с чего хеллкет должен был проявить как то?
Не говоря уж про то, что при низкх ЛТХ он еще и крайне прожорлив.

>Вы точно уверены, что крыльевые 7,62 пулеметы у нас снимали? В 16 ГИАП расход патронов идет до конца войны.
Скорее всего просто не везде снимали. Но в принципе и в мемуарах и в интервью есть упоминания про снятие пулеметов или просто про то, что кобры были с пушкой и 2мя пулеметами.

>Самолет Липферта к Як-3 как раз "тот самый Тандерболт"!
Вы чушь говорите. Липферт отнюдь не с 7-8 км бум-зумил.
Из его мемуаров прекрасно видно,ч то в конце войны он просто занимал выгодную позицию и атаковал советские самолеты разменивая высоту на скорость, чем компенсировал худшие ЛТХ своего самолета.
По просту говоря, бум-зум это просто тактика, под которую не требуются какие то особые ЛТХ. Ну а летчику с хорошим зрением, каким однозначно являлся такой ас как Липферт, как правило не составляло труда первым заметить противника и успеть занять выгодное положение.
Высокие же ЛТХ просто давали больше шансов на занятие такого положения.

>А еще "более быстрый самолет" для тактики "бей-беги" крайне желательно должен находиться гораздо выше противника. Именно превосходство Зеро над Коброй в высотности и ….
Вы путаете теплое с мягким.
Для получения преимущества по высоте не нужна высотность. Кобра, между прочим, и на 9 км могла забраться, но это не имеет отношения к действиям в бою, где требуется преимущество в сотни метров, а не в километры. И где излишнее преимущество в высоте запросто может привести просто к необнаружению противника на фоне земли.

>>Вот в маневренном бою - там проблема, с низкими разгонными характеристиками, максимальную скорость можно просто не успеть набрать.
>… маневренности и позволяло написать мне о "дремоте".
Ну не умели американцы готовить кобру. Если они в 1942-43 лезли с Зеро в маневренные бои на виражах, то ктож им доктор? При таком подходе и лайтнинги с мустангами сливать будут. Другое дело, что они позже появились на тихом океане и их применяли с более вменяемой тактикой, отсюда и мнение, что кобра плоха, а лайтнинг рулит.

>>>Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.
>>Отчеты же доступны. Максимум, что смогли выжать на P-19D это 1172 bhp.
>>На P-39N/Q выжимали 1405-1420 bhp.
>Я ж написал про "номинал"! Чем именно отличается движки КОбр разных модификаций подробно написано у Романенко.
Ну а номинал то здесь при чем? Кто на нем будет бой вести при наличии 15 минутного режима Military?

>Так поищите тексты про Гуадалканал!
Тезис доказывает тот кто его выдвинул. Вы написали про то, что на Гуадал канале кобра уступала даже F4F, соответственно Вам это и подтверждать. Остальные могут просто не брать Ваши слова на веру, пока нет ссылок на источники.
Тем более, что пока что Вы сами дали ссылку на проблемы с кислородным оборудованием, а не на низкие ЛТХ.

>Повторюсь, сколько сбитых у Галлая? Может отзывы Земке или Габрески более уместны? А испытатель есть испытатель.
А что, сбытые это единственный критерий для летчика?
Как уже говорилось, отчет Галлая совершенно корректен, так как даже результаты американских испытаний говорят о том, что в основном диапазоне высот восточного фронта только поздние тандерболты, только на режиме WEP и только с американским бензином, едва могли конкурировать с обычным Як-9, который в 1944 уже был подустаревшим самолетом.
И оценка Галлая совершенно понятна и не противоречит результатам испытаний.

>Может отзывы Земке или Габрески более уместны?
Они летали в других условиях. Глупо спорить с тем, что тандерболт был хорош в роли высотного истребителя сопровождающего бомберы идущие на цель типа "город", в которую и с 7 км не промахнешься.
Только это не типовое использование самолетов на восточном фронте.

>Посмотрите статистику потерь на той же Кубани! Быстро повыбили и Кобры, и Киттихауки, и Спитфайры. Только Кобры подходили уже по ходу сражения, а Спитов и Р-40 видать не было на подходе столько.
И в итоге у нас просили кобры, а не Р-40 и спитфайры-5.
У Вас кстати забавная логика - говоря о Гуадалканале Вы за основной критерий эффективности берете результаты применения и то какие модели остались, а какие были заменены.
Но говоря о кубани вы почему то про эту логику забываете и то факт, что Р-40 и спитфайры из первой линии убрали, а кобры оставили, почему то упорно не замечаете.
Вы уж определитесь с критериями сравнения - они постоянные должны быть.


>Вспомним, что красивые графики рулят:
Слова про "красивые графики" это признак отсутствия аргументов?

>[285K]
И где Вы эту фигню взяли?
Достаточно же просто отчеты по испытаниям спитфайров и мессершмитов взять, чтобы увидеть, что для немцев взяты не лучшие результаты.
Например Bf-109 G-1.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/Bf_109_G-1_Kennblatt_Flugleistungen.jpg


У земли 326 mph, на Вашем графике - 315 mph. На 9840 футов - 362 mph, на графике 352.
А со спитфайрами наоборот.


>Вот смотрю я и график и чего-то недопонимаю! Какого рожна еще сталинским соколам надо то??? Видать тоже тупые, как те американцы, которые не понимали всей красоты таких графиков!
А может Вы просто не понимаете на что смотрите?
Как уже говорилось, кобры со снятыми крыльевыми пулеметами показывали на высотах 0-5 км примерно т е же скорости.ч то и спитфайры 9 или даже чуть больше. Но при этом имели лучший обзор и вооружение, хоть и несколько худшую маневренность.
Соответственно в чем проблема то? Спитфайр 9 не лучше кобры применительно к условиям восточного фронта. Но кобры поступили раньше и в больших количествах. Заморачиваться со спитфайрами просто не было необходимости, да и эксплуатация их с полевых аэродромов - тот еще геморой.

>У Хеллкета на этой высоте ведь непорядок со скоростью.
Чушь. Скорость истребителя в непосредственном охранении штурмовиков будет определяться скоростью штурмовиков, которая по любому ниже чем у истребителя. А чтобы чего то сделать ему понадобится маневренность, в первую очередь горизонтальная, так как для вертикальной скорости все равно не будет.
И здесь фиолетово, что хеллкет, что Як, что кобра.

>Там ветераны подробно разжевывали, какой истребитель для чего лучше. Причем, почти в унисон.
А ничего, что большинство "разжевывавших ветеранов" как правило имели опыт полетов на ограниченном количестве типов самолетов. И как правило они разжевывали про типы, на которых не имели опытов полетов, или имели его очень ограниченный.
И насчет унисона - Вы неверно сказали. Достаточно iremember открыть, чтобы увидеть, что мнения там сильно различаются.
Про ту же кобру можно найти как хвалебные отзывы, как и негативные. последние.

>Про жалобы на связь уже написали. Потом, если не было жалоб, совсем не обязательно, что не было проблем. Если читать отчеты, то претензии есть к любой техники.
Если связь есть, то жалобы на треск, явно не являются существенными и тем более определяющими для воздушного боя.
Проблемы с настройкой - это конечно минус, но он во многом определялся избыточной численностью советских ВВС и как следствием наличия массы не совсем специалистов. Полки с иностранной техникой здесь во многом были в лучшем положении, так как им как правило и состав давали поопытнее.
Да и мнения про радиосвязь разные были, как негативные, так и наоборот. Например про качественную связь на Ла-5:
"Радио ж хорошо действовало! На ЛА-5 рация была ВО! (Показал большой палец) Высший класс! Помню, как в первом вылете эскадрильей на Берлин, мы друг другу поздравления передавали. И с пункта наведения, голос как у Левитана - четко и ясно… Радио отлично работало. За использование радио поощряли... Даже ордена давали."

>А в описаниях боев Вы не встречали, что бои с 7-8 км заканчивались у земли?
Я вообще то из тех рапортов брал данные о начальной высоте. можете в кобросраче посмотреть, или просто взять рапорты с http://www.wwiiaircraftperformance.org

Ну не было у американцев ни Люков Скайвокеров, ни Дартов Вейдеров. А с техникой времен ВМВ малоразмерные цели с 7 км, без использования великой силы, поражать почему то не получается.
пример восточного фронта, который был маловысотным и во времена МиГ-3 и во времена Bf-109G6 AS уже приводился.
Аналогично и американцы, города бомбить можно и с 7 км, а как с фронтовыми целями пришлось разбираться - пришлось спускаться вниз.

>А Битва за Англию на каких высотах шла? "Цирки" на каких высотах проводились?
Это не применение фронтовой авиации.

>Тайфуны-Темпесты на каких высотах работали? "Базуки" из стратосферы применялись?
Так с малых и применялись. Я не понимаю с чем Вы спорите.
От Bigfoot
К Claus (03.07.2015 15:29:06)
Дата 03.07.2015 18:43:55

Пример жалобы на радиосвязь Ла-5ФН. (+)

>Вам известны жалобы пилотов Ла-5ФН/7, Як-9/Як-3 на проблемы со связью?
Известны.
http://airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
" На Ла-ФН радиостанция была плохой. Кажется, РСИ-3 называлась. Да, РСИ-3М.
Я большинство полетов летал ведомым, это значит «слухачем». Я не говорил, я слушал. Очень плохая была связь, помехи были ужасные, «трещала» эта РСИ-3М сильно. И в большей части вылетов самолет у меня был только с приёмником.
Как мы только не изощрялись, что бы связь улучшить.
...
Эта РСИ-3М требовала невероятно точной настройки, а в полете от постоянной вибрации настройка быстро сбивалась. Как прилетаешь, тут же к тебе начальник связи бежит: «Ты радио слышал?» «Нет». «Ну, что с тобой делать? Точнее надо было подстраивать». А когда там подстраивать? И так ни секунды покоя, так еще и рацию «крути».
...
Надо сказать, что на Ла-7, радиостанция была немного другая (кажется РСИ-4) и работала намного лучше, хотя тоже чувствительно «потрескивала», но связь была вполне четкой."

И машину с передатчиком Алексеев получил только аж в 45м, когда стал ведущим.

Ну а теперь остается сравнить дальность связи РСИ-4/РСИ-3(М,М1) с SCR-274-N - хотя бы по "Справочнику по радиостанциям, применяемым в ВВС Вооруженных Сил Союза ССР" за 1946 год. И все вопросы отпадут.

>Почему то в мемуарах такие жалобы все относятся к началу войны.
Как видим, не все относятся к началу войны.

> А с середины - никакой разницы между кобрами и нашими самолетами не видно.
Еще как видно. Что и отражено в "Справочнике...". Только на РСИ-6 более-менее достигли уровня SCR-274-N. Да и то, вопросы остаются.
От Bigfoot
К Claus (03.07.2015 15:29:06)
Дата 03.07.2015 18:07:12

И еще (+)

http://airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm

"А.С. Радиостанция на Як-7Б была? Как она работала, качественно или нет?

И.К. Стояла. РСИ-3. Опять-таки она была на всех типах наших «Яков».
Поначалу приемник и передатчик стояли только на самолетах ведущих, а у ведомых был только приемник. На моём первом «Яке» стоял только приёмник, я же начал воевать как ведомый. Потом, уже со второй половины 1943 года приёмники и передатчики стали ставить на все машины.
Что касается качества работы, то работала эта станция неважно. И «трещала», и «пищала» (коллектор искрит, отсюда и «трески-писки»). Поначалу было сложно, потом и мы приноровились, и радиотехники со станциями «поработали», связь стала по качеству не ниже «посредственно». В бою, по крайней мере, мы друг друга слышали постоянно. Да, рация работала посредственно, лучше и не скажешь.
Я с задания прилетал, и инженеру полка докладывал: «Мотор работал нормально. Показания приборов – нормально. Управление – нормально. Оружие – нормально. Радио – плохо, сильный треск». И в этом послеполётном докладе у меня за всю войну слова не поменялись."

И.И.Кожемяко летал на нескольких модификациях Як-9, ежличо.
От Bigfoot
К Claus (03.07.2015 15:29:06)
Дата 03.07.2015 17:46:26

А вот пример жалобы на радиосвязь у Як-3. (+)

http://airforce.ru/history/kalyuzhnyj/kalyuzhnyj_1.htm

"— Радиостанции на «Як-3» — и приемники и передатчики у каждого были? Или было разделение, что передатчики только у ведущих?
Уже разделения не было. Передатчик РСИУ-3, а приемник РСИУ-4. Но у нас были такие спецы-радисты, что часто мы друг друга не слышали.
Качество связи отвратительное. И это было до тех пор, пока не появились многоканальные, включаемые кнопкой… Сначала был четырехканальный, потом восьмиканальные. Фиксированные частоты. Тогда качество связи стало другим. А сначала крутили рукоятки. Настроишь, а потом от вибрации частота уходит…"

А РСИ-3 ставили на Як-3 и в 45м, ибо наклепали их очень много, а РСИ-6 придерживали. Это если верить Якубовичу, поэтому желательно бы выслушать иных авторов.
От doctor64
К Bigfoot (03.07.2015 17:46:26)
Дата 03.07.2015 19:00:26

Re: А вот...


>А РСИ-3 ставили на Як-3 и в 45м, ибо наклепали их очень много, а РСИ-6 придерживали. Это если верить Якубовичу, поэтому желательно бы выслушать иных авторов.
В РСИ-6 тоже нет фиксированных настроек
От Александр Буйлов
К Claus (30.06.2015 14:55:51)
Дата 30.06.2015 19:06:10

Re: [2Рустам] По...

>>>прекрасно видно, что на скорость вес почти не влияет.
>>Ну это сильный вывод! :-)
>Да нормальный довод - законы физики они для всех самолетов одинаковые.
>И вес который не висит на внешней подвеске на скорость почти не влияет.
Ошибка, и серьёзная. С первого взгляда да - внешние обводы самолета те же самые, сопротивление должно быть одинаковым.
На самом деле, более тяжелый самолет и в горизонтальном полете будет вынужден лететь с бОльшим углом атаки, и маневры с одинаковой перегрузкой он так же будет выполнять с бОльшим углом. А далее следуют выводы: и сопротивление его будет больше (насколько - можно понять по поляре), и перегрузка на маневрировании будет ограничена меньшей величиной, и срываться он будет при более высокой скорости... И тд, и тп. Вроде мелочи, но на самом деле заметные.
От Bigfoot
К Александр Буйлов (30.06.2015 19:06:10)
Дата 01.07.2015 15:33:35

Зависимость макс. скорости от веса определяется...(+)

...соотношением Cxi/Cx - коэфф.индуктивного сопротивления к общему коэфф. лобового сопротивления. Для истребителей это соотношение обычно очень невелико - не превосходит 0.1, поэтому зависимость весьма слабая (см.график из "Аэродинамики скоростного самолета" Б.Т.Горощенко, М.:Оборонгиз, 1948). А вот для бомберов может быть и гораздо больше - там зависимость от веса выражена намного сильнее.

Зависимость макс. скорости от изменения веса самолета
[62K]


От badger
К Александр Буйлов (30.06.2015 19:06:10)
Дата 01.07.2015 15:00:42

Re: [2Рустам] По...

>>>>прекрасно видно, что на скорость вес почти не влияет.
>>>Ну это сильный вывод! :-)
>>Да нормальный довод - законы физики они для всех самолетов одинаковые.
>>И вес который не висит на внешней подвеске на скорость почти не влияет.
>Ошибка, и серьёзная. С первого взгляда да - внешние обводы самолета те же самые, сопротивление должно быть одинаковым.
>На самом деле, более тяжелый самолет и в горизонтальном полете будет вынужден лететь с бОльшим углом атаки, и маневры с одинаковой перегрузкой он так же будет выполнять с бОльшим углом. А далее следуют выводы: и сопротивление его будет больше (насколько - можно понять по поляре), и перегрузка на маневрировании будет ограничена меньшей величиной, и срываться он будет при более высокой скорости... И тд, и тп. Вроде мелочи, но на самом деле заметные.

А попробуйте по поляре прикинуть влияние на максимальную скорость увеличение веса на 10% ( то есть увеличение Cy) насколько увеличится Cx. :). Для околонулевых углов атаки, там где максимум скорости :)
От Claus
К Александр Буйлов (30.06.2015 19:06:10)
Дата 01.07.2015 14:58:33

Re: [2Рустам] По...

>На самом деле, более тяжелый самолет и в горизонтальном полете будет вынужден лететь с бОльшим углом атаки
На самом деле на больших скоростях угол атаки по любому будет околонулевым.
И на примере Як-9, Як-9Б и Як-9ДД это прекрасно видно. Увеличение веса на скорость у них почти не влияло.
Собственно здесь ув. badger на эту тему написал.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2714730.htm

>и перегрузка на маневрировании будет ограничена меньшей величиной, и срываться он будет при более высокой скорости... И тд, и тп. Вроде мелочи, но на самом деле заметные.
Я говорил только про максимальную скорость.