От jazzist
К bedal
Дата 01.07.2015 15:24:54
Рубрики Современность; ВВС;

Есть принципиальная разница

самолетик в компе знает все о ситуации в виртуальном пространстве, не ищет цель сам. Осуществить это в реальной жизни весьма трудно, поэтому для дрона-истребителя потребуются элементы ИИ, причем такого сорта, с которым как раз у ученых туже всего идут дела.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.07.2015 15:24:54)
Дата 01.07.2015 16:58:13

Re: Есть принципиальная...

>самолетик в компе знает все о ситуации в виртуальном пространстве, не ищет цель сам. Осуществить это в реальной жизни весьма трудно, поэтому для дрона-истребителя потребуются элементы ИИ, причем такого сорта, с которым как раз у ученых туже всего идут дела.

Эти ограничения на пилота действуют в той же самой мере. пилот ведь не глазками сейчас противника ищет.
И никаких особых элементов ИИ дрону воздушного боя не требуется.
Задача удержания дрона в воздухе и маневрирования давно решена. Поиск цели идет по данным радара и по внешним данным. Опознование - по ответчику.
Все достаточно просто и понятно.
От jazzist
К Claus (01.07.2015 16:58:13)
Дата 01.07.2015 17:45:33

Re: Есть принципиальная...

>>самолетик в компе знает все о ситуации в виртуальном пространстве, не ищет цель сам. Осуществить это в реальной жизни весьма трудно, поэтому для дрона-истребителя потребуются элементы ИИ, причем такого сорта, с которым как раз у ученых туже всего идут дела.
>
>Эти ограничения на пилота действуют в той же самой мере. пилот ведь не глазками сейчас противника ищет.

В БВБ именно глазками оценивается положение своего самолета, самолетов противника, область возможных атак, допустимых траекторий, предсказание развития ситуации на коротком и среднем масштабах времени итд. Все кунштюки в современной авионике носят вспомогательный характер по сравнению с деятельностью мозга летчика, просто облегчают ее.

>И никаких особых элементов ИИ дрону воздушного боя не требуется.

именно, что требуются. От в принципе решенной (решаемой) задачи визуального распознавания до весьма сложных оптимизационных задач.

>Поиск цели идет по данным радара и по внешним данным. Опознование - по ответчику.

Автоматизации поддается бой вне визуальной видимости ("последний пилотируемый истребитель", ага). Однако всегда остается опасность нарушения контура управления помехами. situational awareness придется обеспечивать широким и довольно уязвимым каналом.

>Все достаточно просто и понятно.

Это кому как )))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.07.2015 17:45:33)
Дата 01.07.2015 18:20:07

Re: Есть принципиальная...

>В БВБ
До него еще надо дойти.А дроны, будучи в большинстве вполне могут большую часть пилотируемых самолетов снести в дальнем бою.

>именно глазками оценивается положение своего самолета, самолетов противника,
Обзор из кабины довольно сильно ограничен. у дрона же передняя полусфера и так перекрывается радаром. Остальные области можно перекрыть допрадарами или просто камерами. Причем последние дрону обеспечат обзор вообще во всех ракурсах, в отличии от пилота.
Определение типа самолета по его внешнему виду задача опять таки решаемая сейчас и куда как более простая. Чем например определение лиц.
Да даже если и будет у дронов какой то процент ошибок - ну снесут они несколько своих дронов, так в отличии от пилотируемой авиации в этом ничего особо страшного не будет.

>область возможных атак, допустимых траекторий, предсказание развития ситуации на коротком и среднем масштабах времени итд.
Это все компьютер и так делает, в т.ч. и в тех же симуляторах.

>Все кунштюки в современной авионике носят вспомогательный характер по сравнению с деятельностью мозга летчика, просто облегчают ее.
Мы же говорим про кунштюки которые не видит компьютер в симуляторе.
И по факту в дальнем воздушном бою эти кунштюки критичны и для пилотируемого самолета и для дрона. Причем дрон здесь будет иметь полное преимущество и по скорости реакции и по готовности на самоубийственную атаку.

А в ближнем - опять таки единственной проблемой является идентификация целей и опознование. И это решается камерами и радарами.

>именно, что требуются. От в принципе решенной (решаемой) задачи визуального распознавания до весьма сложных оптимизационных задач.
Все это давно решено в симуляторах и ничего принципиально нового здесь не требуется.
Причем даже если допустить, что пилот будет эффективнее дрона, что совсем не факт, то все равно желающих заплатить своей жизнью за сбитие 2-3 железяк найдется очень немного.

>Автоматизации поддается бой вне визуальной видимости ("последний пилотируемый истребитель", ага). Однако всегда остается опасность нарушения контура управления помехами. situational awareness придется обеспечивать широким и довольно уязвимым каналом.
Какого контура?
Получение внешних данных с аваксов и наземных радаров критично и для пилотируемых истребителй. А саму атаку воздушных целей строить ИИ может вообще без внешнего управления. Здесь хватит алгоритма "патрулировать в районе Х, сбивать всех у кого нет ответчика"
От jazzist
К Claus (01.07.2015 18:20:07)
Дата 01.07.2015 23:38:24

Re: Есть принципиальная...

>>именно, что требуются. От в принципе решенной (решаемой) задачи визуального распознавания до весьма сложных оптимизационных задач.
>Все это давно решено в симуляторах и ничего принципиально нового здесь не требуется.

В симуляторах даже задача "преследователь-жертва" решается с такими допущениями, которые неприменимы на практике. Еще более сложна задача дуэли, когда преследователь и жертва меняются ролями не по разу. Народ по всему миру годами головы ломает, за последние лет 20 дикое число статей опубликовано... и не одного учебного воздушного боя. Хотя именно что используемые в симуляторах алгоритмы можно легко реализовать для того же QF-16.


>>Автоматизации поддается бой вне визуальной видимости ("последний пилотируемый истребитель", ага). Однако всегда остается опасность нарушения контура управления помехами. situational awareness придется обеспечивать широким и довольно уязвимым каналом.

>Какого контура?

ТАУ надо изучать. Будет понятно какого контура. Поток данных о воздушной обстановке с ДРЛО на борт БПЛА уже означает существование контура управления.

>А саму атаку воздушных целей строить ИИ может вообще без внешнего управления. Здесь хватит алгоритма "патрулировать в районе Х, сбивать всех у кого нет ответчика"

только пока этого "алгоритма" для построения и реализации в реальном времени оптимальных траекторий не хватает.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.07.2015 23:38:24)
Дата 02.07.2015 11:12:45

Re: Есть принципиальная...

>В симуляторах даже задача "преследователь-жертва" решается с такими допущениями, которые неприменимы на практике.
Вы не могли бы перечислить эти допущения?
Ну и как уже говорилось, управляемые ракеты с такой задачей как то справляются.

>Еще более сложна задача дуэли, когда преследователь и жертва меняются ролями не по разу. Народ по всему миру годами головы ломает, за последние лет 20 дикое число статей опубликовано... и не одного учебного воздушного боя. Хотя именно что используемые в симуляторах алгоритмы можно легко реализовать для того же QF-16.
Какие конкретно статьи?
Ну и как уже говорилось, дрону воздушного боя совсем не обязательно иметь эффективность на уровне человека. Учитывая много меньшие эксплуатационные расходы и меньшую цену они и числом возьмут.

>ТАУ надо изучать. Будет понятно какого контура. Поток данных о воздушной обстановке с ДРЛО на борт БПЛА уже означает существование контура управления.
Зашибись. А что пилотируемым самолетам такой поток данных не требуется?

Юмор в том, что практически все проблемы которые Вы назвали, они одинаковые и для пилотируемого самолета и для дрона.
Единственное в чем человек может сейчас иметь преимущество это визуальное опознование самолетов в ближнем воздушном бою.
но и то, дрон здесь не безнадежен и вполне может брать как числом, так и терпимостью к потерям от дружественного огня.
не говоря о том, что до ближнего боя ситуация может вообще не дойти.

>только пока этого "алгоритма" для построения и реализации в реальном времени оптимальных траекторий не хватает.
А что, хомо сапиенсы всегда оптимальные траектории выбирают? :)