От Claus
К Blitz.
Дата 01.07.2015 12:26:37
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Потери операторов...

>Опять же-с чего им быть дешевле истребителя? Зредства связи обязывают быть дороже.
Средства связи нужны и пилотируемому самолету и дрону.
А дешевле он будет как за счет снижения требований к дрону (менее критична живучесть, нет кабины и т.п.), так и за счет резкого снижения эксплуатационных расходов - не нужно обучать каждого дрона в отдельности как пилота. А достаточно на небольшом числе дронов тактику отрабатывать и совершенствовать, тиражируя ПО на остальные.

>Судит по качесвам самолетав на базе компьютерной игрушки-ето даже не смешно.
Здесь не качества самолетов важны, а то что ИИ вполне забивает хомо сапиенса с таких леталках, пусть и при некотором численном превосходстве.
И дрон воздушного боя, который сможет конкурировать с пилотируемыми самолетами создать вполне реально.
От Кострома
К Claus (01.07.2015 12:26:37)
Дата 01.07.2015 14:51:58

Скажите, в природе существуют дроны, летающдие как самолётики в симуляторе? (-)
От bedal
К Кострома (01.07.2015 14:51:58)
Дата 02.07.2015 13:47:07

Вот ещё, что не учитывается: настоящие дроны ещё не появились

То, что делают пока - это старомодные самолёты, на которых отлаживаются алгоритмы. Настоящий новый самолёт должен учитывать способность системы управления работать в темпе быстрее процесса. Это даст серьёзнейший скачок в эффективности. В некотором смысле аналогия - это CFD по сравнению с общими расчётами на основании общих же законов аэродинамики.

Другими словами: имеем элерон. Можем его отклонять на величину, предсказываемую опытом. А можем - по текущим данным тензодатчиков в крыле, ускорений, скоростей... Это даст возможность переходить к заметно иному управлению вообще, включая адаптивное крыло.
От bedal
К Кострома (01.07.2015 14:51:58)
Дата 01.07.2015 15:18:14

а какая разница? Обсуждается же не железная составляющая

в симуляторе у тебя и у компа - самолётики одинаковые. При этом во всех нынешних симуляторах-игрушках стоят _тормозилки_ для дронов, иначе человек будет всегда проигрывать, и ему не понравится.
От Пехота
К bedal (01.07.2015 15:18:14)
Дата 02.07.2015 14:00:43

Да что Вы такое говорите?

Салам алейкум, аксакалы!

>в симуляторе у тебя и у компа - самолётики одинаковые. При этом во всех нынешних симуляторах-игрушках стоят _тормозилки_ для дронов, иначе человек будет всегда проигрывать, и ему не понравится.

Откуда у Вас такие данные про "тормозилки"? Не во все симуляторы мне довелось играть, но те, которым я посвятил достаточно времени ("Су-27" и "Ил-2 Штурмовик"), наоборот, предоставляли ИИ более широкие возможности. Например в "Ил-2" у ботов не перегревается двигатель. Совсем. Шторки у ИИ тоже, конечно не закрываются. Ну и много всего такого.
И, несмотря на это, среди фанатов авиасимов сравнение виртуального пилота с ботом близко к оскорблению. Поскольку опытные пользователи не испытывают никаких проблем в борьбе с ИИ. Бой один против четырёх ботов уровня "эксперт" в "Ил-2" для многих опытных пользователей - разминка. Именно поэтому в симуляторах наиболее популярны сетевые бои. Бои с ИИ опытным пользователям уже не интересны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К bedal (01.07.2015 15:18:14)
Дата 01.07.2015 23:09:53

Я в шоке

>в симуляторе у тебя и у компа - самолётики одинаковые. При этом во всех нынешних симуляторах-игрушках стоят _тормозилки_ для дронов, иначе человек будет всегда проигрывать, и ему не понравится.


ТО есть вы в принципе не понмаете чем оличается моделироване игры от моделированя реальности?

Открою вам тайну - самолётик в игрушке летит по конкретной карте, на которой все измененя извесны ему заранее, так же ему заранее известна погода в игре, и более того - ему заранее известны ваш манёвры.
А есл совсем невмоготу станет - ему тупо добавится скоростерльности пушек скорости ракет по сравнению с вашии
От bedal
К Кострома (01.07.2015 23:09:53)
Дата 02.07.2015 07:57:25

"тупо добавится скорострельности" - на самом деле наоборот, их придерживают,

чтобы человек не перестал играть. Если снять уздечку - у человека выиграть шансов не будет вообще.
От Кострома
К bedal (02.07.2015 07:57:25)
Дата 02.07.2015 08:30:27

А не сильно люблю Симуляторы

>чтобы человек не перестал играть. Если снять уздечку - у человека выиграть шансов не будет вообще.

Естесвено - у копьютера премуществ больше
От bedal
К Кострома (02.07.2015 08:30:27)
Дата 02.07.2015 09:39:33

кроме прочего - он просто лучше летает. (-)
От Кострома
К bedal (02.07.2015 09:39:33)
Дата 02.07.2015 10:50:12

В условиях компьютерной игры (-)
От bedal
К Кострома (02.07.2015 10:50:12)
Дата 02.07.2015 13:41:22

Сколько пилотов способны вручную выполнить чистую "кобру"?

Знаете, оказывается - единицы. Дрон, если вдруг ему внесут такую программу - любой и каждый. Не нравится кобра - возьмите другой маневр, позаковыристей.

И: любое улучшение, доработка - могут быть внедрены во всю дронвиацию за дни. Сколько времени нужно переучивать пилотов?

Чтобы не плодить - дронам вовсе не нужно регулярно летать, чтобы поддерживать проф.навыки пилота. Это, кстати, даст гигантскую экономию в мирное время.
От bedal
К bedal (02.07.2015 13:41:22)
Дата 02.07.2015 13:48:01

О! Много ли пилотов могут вручную вести стат.неустойчивый самолёт? Ото ж... (-)
От Claus
К Кострома (01.07.2015 23:09:53)
Дата 01.07.2015 23:27:05

Re: Я в...

>Открою вам тайну - самолётик в игрушке летит по конкретной карте, на которой все измененя извесны ему заранее, так же ему заранее известна погода в игре
Вы абсолютно правы - составление карт местности и прогнозирование погоды являются абсолютно нерешаемыми задачами - каменный век ведь за окном :)

>и более того - ему заранее известны ваш манёвры.
А это то как?
От Кострома
К Claus (01.07.2015 23:27:05)
Дата 02.07.2015 08:29:21

Re: Я в...

>>Открою вам тайну - самолётик в игрушке летит по конкретной карте, на которой все измененя извесны ему заранее, так же ему заранее известна погода в игре
>Вы абсолютно правы - составление карт местности и прогнозирование погоды являются абсолютно нерешаемыми задачами - каменный век ведь за окном :)

Да карту составить 0 не проблема.
Проблема что на составленой карте в реальности может появится неопознаныный объект.
В отличии от карты в симуляторе.

К примеру эт объектом может быть фура с огурцам.
ИЛи комбайн.
ИЛи Панцирь С.

И как прикажете обсчитать данные изменения?

>>и более того - ему заранее известны ваш манёвры.
>А это то как?


Это читерство!


Реальность такова - ударные БПЛА есть и рабоатют.

БПЛА истребител - не существуют даже вблизи
От Claus
К Кострома (02.07.2015 08:29:21)
Дата 02.07.2015 11:05:52

Re: Я в...

>Да карту составить 0 не проблема.
>Проблема что на составленой карте в реальности может появится неопознаныный объект.
>В отличии от карты в симуляторе.
Ну появится и что? Он точно также внезапно может и для пилотируемой авиации появиться.
В чем преимущество самолета под управлением хомо сапиенса то?

>К примеру эт объектом может быть фура с огурцам.
>ИЛи комбайн.
>ИЛи Панцирь С.

>И как прикажете обсчитать данные изменения?
Также как и человеку. Если это фура, то истребитель воздушного боя ее проигнорирует, как и человек. Если это ЗРК, в пассивном режиме, то с высокой вероятностью ее проигнорирует и пилит и ИИ, если ЗРК начнет излучать, то его засекут и пилот и ИИ.

>БПЛА истребител - не существуют даже вблизи
Либо инерция сознания - просто боятся давать ИИ полную свободу (у ударных то БПЛА оператор кнопки жмет). Либо не хотят балланс сил менять - у США и так все с авиацией хорошо, а массовый переход всех сторон на дроны может здорово их позиции пошатнуть.
От bedal
К Кострома (02.07.2015 08:29:21)
Дата 02.07.2015 09:38:59

Чем вам не нравится С-300 и иже с ним? Плохо истребляют?

Каким Вам представляется результат схватки очеловеченного истребителя против, скажем, трёх ракет?
От Кострома
К bedal (02.07.2015 09:38:59)
Дата 02.07.2015 10:49:57

ПРи чём тут С-300????

>Каким Вам представляется результат схватки очеловеченного истребителя против, скажем, трёх ракет?


Что то мне подсказывает, что с-300 вовсе не для беспилотников создавалось.

И какое отношене ракеты ПВО имеют к дронам - истребителям?
От Claus
К Кострома (02.07.2015 10:49:57)
Дата 02.07.2015 11:06:50

При том, что это тот же дрон воздушного боя, только одноразовый и более простой. (-)
От Flanker
К Claus (02.07.2015 11:06:50)
Дата 02.07.2015 12:53:14

Re: При том,...

Ерунда. Дрон он только после пуска и то не совсем, а все решение задачи по пуску и поражению цели выполняют человеки
От bedal
К Flanker (02.07.2015 12:53:14)
Дата 02.07.2015 13:37:29

прямо-таки оператор пялится в экран и управляет ракетой?

так баллистические ракеты и сбивают? Круто, не знал.
От jazzist
К bedal (01.07.2015 15:18:14)
Дата 01.07.2015 15:24:54

Есть принципиальная разница

самолетик в компе знает все о ситуации в виртуальном пространстве, не ищет цель сам. Осуществить это в реальной жизни весьма трудно, поэтому для дрона-истребителя потребуются элементы ИИ, причем такого сорта, с которым как раз у ученых туже всего идут дела.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.07.2015 15:24:54)
Дата 01.07.2015 16:58:13

Re: Есть принципиальная...

>самолетик в компе знает все о ситуации в виртуальном пространстве, не ищет цель сам. Осуществить это в реальной жизни весьма трудно, поэтому для дрона-истребителя потребуются элементы ИИ, причем такого сорта, с которым как раз у ученых туже всего идут дела.

Эти ограничения на пилота действуют в той же самой мере. пилот ведь не глазками сейчас противника ищет.
И никаких особых элементов ИИ дрону воздушного боя не требуется.
Задача удержания дрона в воздухе и маневрирования давно решена. Поиск цели идет по данным радара и по внешним данным. Опознование - по ответчику.
Все достаточно просто и понятно.
От jazzist
К Claus (01.07.2015 16:58:13)
Дата 01.07.2015 17:45:33

Re: Есть принципиальная...

>>самолетик в компе знает все о ситуации в виртуальном пространстве, не ищет цель сам. Осуществить это в реальной жизни весьма трудно, поэтому для дрона-истребителя потребуются элементы ИИ, причем такого сорта, с которым как раз у ученых туже всего идут дела.
>
>Эти ограничения на пилота действуют в той же самой мере. пилот ведь не глазками сейчас противника ищет.

В БВБ именно глазками оценивается положение своего самолета, самолетов противника, область возможных атак, допустимых траекторий, предсказание развития ситуации на коротком и среднем масштабах времени итд. Все кунштюки в современной авионике носят вспомогательный характер по сравнению с деятельностью мозга летчика, просто облегчают ее.

>И никаких особых элементов ИИ дрону воздушного боя не требуется.

именно, что требуются. От в принципе решенной (решаемой) задачи визуального распознавания до весьма сложных оптимизационных задач.

>Поиск цели идет по данным радара и по внешним данным. Опознование - по ответчику.

Автоматизации поддается бой вне визуальной видимости ("последний пилотируемый истребитель", ага). Однако всегда остается опасность нарушения контура управления помехами. situational awareness придется обеспечивать широким и довольно уязвимым каналом.

>Все достаточно просто и понятно.

Это кому как )))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.07.2015 17:45:33)
Дата 01.07.2015 18:20:07

Re: Есть принципиальная...

>В БВБ
До него еще надо дойти.А дроны, будучи в большинстве вполне могут большую часть пилотируемых самолетов снести в дальнем бою.

>именно глазками оценивается положение своего самолета, самолетов противника,
Обзор из кабины довольно сильно ограничен. у дрона же передняя полусфера и так перекрывается радаром. Остальные области можно перекрыть допрадарами или просто камерами. Причем последние дрону обеспечат обзор вообще во всех ракурсах, в отличии от пилота.
Определение типа самолета по его внешнему виду задача опять таки решаемая сейчас и куда как более простая. Чем например определение лиц.
Да даже если и будет у дронов какой то процент ошибок - ну снесут они несколько своих дронов, так в отличии от пилотируемой авиации в этом ничего особо страшного не будет.

>область возможных атак, допустимых траекторий, предсказание развития ситуации на коротком и среднем масштабах времени итд.
Это все компьютер и так делает, в т.ч. и в тех же симуляторах.

>Все кунштюки в современной авионике носят вспомогательный характер по сравнению с деятельностью мозга летчика, просто облегчают ее.
Мы же говорим про кунштюки которые не видит компьютер в симуляторе.
И по факту в дальнем воздушном бою эти кунштюки критичны и для пилотируемого самолета и для дрона. Причем дрон здесь будет иметь полное преимущество и по скорости реакции и по готовности на самоубийственную атаку.

А в ближнем - опять таки единственной проблемой является идентификация целей и опознование. И это решается камерами и радарами.

>именно, что требуются. От в принципе решенной (решаемой) задачи визуального распознавания до весьма сложных оптимизационных задач.
Все это давно решено в симуляторах и ничего принципиально нового здесь не требуется.
Причем даже если допустить, что пилот будет эффективнее дрона, что совсем не факт, то все равно желающих заплатить своей жизнью за сбитие 2-3 железяк найдется очень немного.

>Автоматизации поддается бой вне визуальной видимости ("последний пилотируемый истребитель", ага). Однако всегда остается опасность нарушения контура управления помехами. situational awareness придется обеспечивать широким и довольно уязвимым каналом.
Какого контура?
Получение внешних данных с аваксов и наземных радаров критично и для пилотируемых истребителй. А саму атаку воздушных целей строить ИИ может вообще без внешнего управления. Здесь хватит алгоритма "патрулировать в районе Х, сбивать всех у кого нет ответчика"
От jazzist
К Claus (01.07.2015 18:20:07)
Дата 01.07.2015 23:38:24

Re: Есть принципиальная...

>>именно, что требуются. От в принципе решенной (решаемой) задачи визуального распознавания до весьма сложных оптимизационных задач.
>Все это давно решено в симуляторах и ничего принципиально нового здесь не требуется.

В симуляторах даже задача "преследователь-жертва" решается с такими допущениями, которые неприменимы на практике. Еще более сложна задача дуэли, когда преследователь и жертва меняются ролями не по разу. Народ по всему миру годами головы ломает, за последние лет 20 дикое число статей опубликовано... и не одного учебного воздушного боя. Хотя именно что используемые в симуляторах алгоритмы можно легко реализовать для того же QF-16.


>>Автоматизации поддается бой вне визуальной видимости ("последний пилотируемый истребитель", ага). Однако всегда остается опасность нарушения контура управления помехами. situational awareness придется обеспечивать широким и довольно уязвимым каналом.

>Какого контура?

ТАУ надо изучать. Будет понятно какого контура. Поток данных о воздушной обстановке с ДРЛО на борт БПЛА уже означает существование контура управления.

>А саму атаку воздушных целей строить ИИ может вообще без внешнего управления. Здесь хватит алгоритма "патрулировать в районе Х, сбивать всех у кого нет ответчика"

только пока этого "алгоритма" для построения и реализации в реальном времени оптимальных траекторий не хватает.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.07.2015 23:38:24)
Дата 02.07.2015 11:12:45

Re: Есть принципиальная...

>В симуляторах даже задача "преследователь-жертва" решается с такими допущениями, которые неприменимы на практике.
Вы не могли бы перечислить эти допущения?
Ну и как уже говорилось, управляемые ракеты с такой задачей как то справляются.

>Еще более сложна задача дуэли, когда преследователь и жертва меняются ролями не по разу. Народ по всему миру годами головы ломает, за последние лет 20 дикое число статей опубликовано... и не одного учебного воздушного боя. Хотя именно что используемые в симуляторах алгоритмы можно легко реализовать для того же QF-16.
Какие конкретно статьи?
Ну и как уже говорилось, дрону воздушного боя совсем не обязательно иметь эффективность на уровне человека. Учитывая много меньшие эксплуатационные расходы и меньшую цену они и числом возьмут.

>ТАУ надо изучать. Будет понятно какого контура. Поток данных о воздушной обстановке с ДРЛО на борт БПЛА уже означает существование контура управления.
Зашибись. А что пилотируемым самолетам такой поток данных не требуется?

Юмор в том, что практически все проблемы которые Вы назвали, они одинаковые и для пилотируемого самолета и для дрона.
Единственное в чем человек может сейчас иметь преимущество это визуальное опознование самолетов в ближнем воздушном бою.
но и то, дрон здесь не безнадежен и вполне может брать как числом, так и терпимостью к потерям от дружественного огня.
не говоря о том, что до ближнего боя ситуация может вообще не дойти.

>только пока этого "алгоритма" для построения и реализации в реальном времени оптимальных траекторий не хватает.
А что, хомо сапиенсы всегда оптимальные траектории выбирают? :)