От Исаев Алексей
К Pav.Riga
Дата 29.06.2015 16:33:57
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Искусство и творчество;

Это все отговорки ленивых бакланов, не желающих работать качественно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Легенды и мотивы по времени совпадают и нет нужды ради "сермяжной правды" пояснять,что
>занятость резервов на Западе давала возможность на Востоке понести меньшие потери...

Тогда почему не начали в разгар контрнаступления немцев в Арденнах, в декабре?

Враньё же об "умоляющем Черчилле" порождает тезис "Сталин бросил людей в неподготовленное наступление и домой полетели похоронки. Ради политических очков, набранных Вождем".

>Лучше учебник с сохранением легенд и лакировкой,чем сначала "срыв покровов" и потом Резун как эталон...

Именно "легенды", а попросту говоря враньё без веских причин, просто халтура, породила крах официальной пропаганды и Резуна. Расцвело буйным цветом. Потому что люди плохо делали свою журналистскую и историческую работу.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Алексей Исаев
От Nachtwolf
К Исаев Алексей (29.06.2015 16:33:57)
Дата 29.06.2015 17:20:18

Это еще полбеды

>Враньё же об "умоляющем Черчилле" порождает тезис "Сталин бросил людей в неподготовленное наступление и домой полетели похоронки. Ради политических очков, набранных Вождем".
А беда в том, что вранье это легко опровергается даже на уровне школьных познаний (тупо посмотреть в Википедии даты окончания немецкого наступления в Арденнах и начала Висло-Одерской операции) что неизбежно к выводу "нам всё врали" и тотальному недоверию к официальным источникам.
И ведь всё это уже было, буквально у нас на глазах - ан нет, новый круг по старым граблям.
От Begletz
К Nachtwolf (29.06.2015 17:20:18)
Дата 01.07.2015 15:39:25

Re: Это еще...

>>Враньё же об "умоляющем Черчилле" порождает тезис "Сталин бросил людей в неподготовленное наступление и домой полетели похоронки. Ради политических очков, набранных Вождем".
>А беда в том, что вранье это легко опровергается даже на уровне школьных познаний (тупо посмотреть в Википедии даты окончания немецкого наступления в Арденнах и начала Висло-Одерской операции) что неизбежно к выводу "нам всё врали" и тотальному недоверию к официальным источникам.
>И ведь всё это уже было, буквально у нас на глазах - ан нет, новый круг по старым граблям.

При чем тут Арденны? "Умоляющая телеграмма" Черчилля была совсем по другому поводу, Нордвинда. Который на момент начала Висло-Одерской еще вовсю продолжался. Так что календарь никак не опровергает.
От Nachtwolf
К Begletz (01.07.2015 15:39:25)
Дата 01.07.2015 21:52:59

Это вы не со мной, а с автором учебника спорьте

>При чем тут Арденны? "Умоляющая телеграмма" Черчилля была совсем по другому поводу, Нордвинда. Который на момент начала Висло-Одерской еще вовсю продолжался. Так что календарь никак не опровергает.
"Долгожданное наступление, ставящее целью освобождение Восточной Польши, началось 12 января 1945 г. Оно намечалось на более поздний срок, но тяжёлое положение союзных войск в Арденнах и просьба У. Черчилля определили более раннюю дату".
который собственную небрежность (надеюсь не невежество) покрывает собственным-же враньем.
От Begletz
К Nachtwolf (01.07.2015 21:52:59)
Дата 01.07.2015 23:22:09

Прошу прощения (-)
От объект 925
К Nachtwolf (29.06.2015 17:20:18)
Дата 29.06.2015 17:22:00

Самое страшное, нужды врать нет. Правды хватит. (-)
От Паршев
К объект 925 (29.06.2015 17:22:00)
Дата 29.06.2015 17:44:03

Надуманная какая-то история. Письма есть,

Черчилль просил (факт), Сталин пообещал "ускорить" (факт). Перешли в наступление, когда подготовились, никто же не знал, что к тому времени Арденнская операция уже закончится.
От Alexeich
К Исаев Алексей (29.06.2015 16:33:57)
Дата 29.06.2015 16:42:40

Re: Это все...

>Именно "легенды", а попросту говоря враньё без веских причин, просто халтура, породила крах официальной пропаганды и Резуна. Расцвело буйным цветом. Потому что люди плохо делали свою журналистскую и историческую работу.

Вы это не это, не увлекайтесь - вполн еприземленные причины для вранья были, т.к. оф. опекаемые "легенды" имели вполне определенную направленность. Кстати, такой подход ("народу нужны здоровые сенсации, народу не нужны нездоровые сенсации") уже вполне официально объявлен руководством нашей страны в качестве основы для исторического, патриотического и прочих мн-э-э-э, воспитаний, так что как бы Вы с Вашим неуместным и непатриотичным правдолюбием не стали предметом пристального внимания "подразделения Э" (докучи со всем ВИФом).
От Константин Дегтярев
К Alexeich (29.06.2015 16:42:40)
Дата 29.06.2015 17:04:42

Не надо преувеличивать

>> Кстати, такой подход ("народу нужны здоровые сенсации, народу не нужны нездоровые сенсации") уже вполне официально объявлен руководством нашей страны в качестве основы для исторического, патриотического и прочих мн-э-э-э, воспитаний, так что как бы Вы с Вашим неуместным и непатриотичным правдолюбием не стали предметом пристального внимания "подразделения Э" (докучи со всем ВИФом).

Этот подход складывается сам собой в любом обществе с низким уровнем исторического самосознания, причем руководство страны и радо бы что-то изменить, но "кадры решают все". Люди с хорошими административными качествами как правило, слабы в иных отношениях и наоборот. Хороший чиновник - посредственность во всех остальных отношениях, что и сказывается должным образом на качестве его решений по специальным вопросам. Устоявшееся государство всегда поддерживает посредственный вкус.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (29.06.2015 17:04:42)
Дата 01.07.2015 11:20:23

Re: Не надо...

>Этот подход складывается сам собой в любом обществе с низким уровнем исторического самосознания, причем руководство страны и радо бы что-то изменить, но "кадры решают все".

Т.е. нынешний курс на "лакировку" и "здоровые сенсации" обусловлен, по вашему, не "требованием текущего политического момента", а инерцией общества "с низким уровнем исторического самосознания"?

> Люди с хорошими административными качествами как правило, слабы в иных отношениях и наоборот. Хороший чиновник - посредственность во всех остальных отношениях, что и сказывается должным образом на качестве его решений по специальным вопросам.

Многие годы общения с чиновниками Миннауки (позднее Минобрнауки) продемонстрировало мне обратную тенденцию, разбиравшиеся в предметной области толковые люди год за годом уходили и теперь - такое простигосподи ... Хотя, возможно, специфика предметной области. в управлении наукой одних административных способностей мало, надо что-то понимать и в руководимом процессе.

>Устоявшееся государство всегда поддерживает посредственный вкус.

Как-то непонятно что такое "устоявшееся государство".
От Pout
К Константин Дегтярев (29.06.2015 17:04:42)
Дата 30.06.2015 20:59:10

Re: все так и есть

>>> Кстати, такой подход ("народу нужны здоровые сенсации, народу не нужны нездоровые сенсации") уже вполне официально объявлен руководством нашей страны в качестве основы для исторического, патриотического и прочих мн-э-э-э, воспитаний, так что как бы Вы с Вашим неуместным и непатриотичным правдолюбием не стали предметом пристального внимания "подразделения Э" (докучи со всем ВИФом).
>
>Этот подход складывается сам собой в любом обществе с низким уровнем исторического самосознания, причем руководство страны и радо бы что-то изменить, но "кадры решают все". Люди с хорошими административными качествами как правило, слабы в иных отношениях и наоборот. Хороший чиновник - посредственность во всех остальных отношениях, что и сказывается должным образом на качестве его решений по специальным вопросам. Устоявшееся государство всегда поддерживает посредственный вкус.

вернитесь к реалиям реформируемой школы, плз.

Еcли перевести сказанное Alexeich на менее метафорический язык, то в сказанном им -корень дела. Фактуальное изложение "знаковых"моментов и событий Истории Страны , с точки зрения нынешней реформы, отступает на фоновый план. Основное назначение дисциплин типа истории - не образовательное, а воспитательное. Переакцентировка на второе -именно главная особенность последнего захода "реформ" . Мединского и Ко не читал, знаю и натуры .

Возмущение фактуалистов упорным введением "ключиков" вроде 28 панфиловцев (впрочем, не всего прежнего хрестоматийного набора - Гастелло там есть,а по-моему, А. Матросова там нет) не учитывает этого момента. Сакральности (чудесности) в воспитательном залоге. Требуются подвиги, граничащие с чудом, в буквальном смысле слова. Чудо - оно того, из другого ряда, чем факты и хроника. Раньше их именовали "символами", но это слишком простое объяснение. 28 былинных героев - это по части былин. Сакрализация.

Хорошо еще, совсем старый способ работы не реанимирован, это когда чудеса прямо связываются с вмешательством высших сил. При царях так бывало. Опять таки, в сугубо воспитательных целях. Есть двухтомник Ричарда Уортмана "Сценарии власти. Мифы и церемонии русской монархии", там можно про стандартное оформление "знаковых событий истории" с помощью чудес такого рода посмотреть. Например, крушение царского поезда под Борками. Или празднование 200 лет Полтавы.
Впрочем, может скоро и до этого дойдет.

Дети теперь очень умные, информированные и продвинутые, и с ними педагоги будут работать кроме как по нужде через учебнички типа Волобуевского - по индивидуальным и групповым проектам ,via доп.формы образования, там будет налажен встречный поток и этот натиск ливано-мединской реформы можно не только корректировать, но и выправлять.

Американцы, как и мы, сакрализировали для нужд школы свои космические успехи и поэтому никогда не будут вводить в оборот подлинную историю того же "Шаттла". Тут недавно упоминали, что катастрофа "Челледжера" вызвана первопричиной - гонкой по ускорению полетов. Посему,детям можно дать проект или в доп.образовании можно показать отличный (британский) фильм про расследование Фейнмана (он практически документальный). И все будет становиться на свои места.


И так далее. И тому подобное
А что там можно сделать с панфиловцами, как сакральным символом последнего отпора перед обрывом, не знаю. Колобанова тоже забраковали? тогда ничего

Главное, не надо заматывать проблему. Она снова обострилась и, как многие верно говорят, страшно может навредить воспаление на этой почве (изворачивание, вроде волобуевского - про панфиловцев он дважды обговаривает, что "так говорят...")


http://situation.ru/
От Исаев Алексей
К Alexeich (29.06.2015 16:42:40)
Дата 29.06.2015 17:01:09

Причина была одна - халтура и отсутствие наказаний за нее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы это не это, не увлекайтесь - вполн еприземленные причины для вранья были, т.к. оф. опекаемые "легенды" имели вполне определенную направленность.

В смысле исходили от нужных людей? Типа Кривицкого?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (29.06.2015 17:01:09)
Дата 01.07.2015 11:20:54

Re: Причина была...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы это не это, не увлекайтесь - вполн еприземленные причины для вранья были, т.к. оф. опекаемые "легенды" имели вполне определенную направленность.
>
>В смысле исходили от нужных людей? Типа Кривицкого?

Или типа Ротмистрова или Брежнева.
От Alexeich
К Исаев Алексей (29.06.2015 17:01:09)
Дата 01.07.2015 11:16:05

Re: халтура и отсутствие наказаний за нее - это следствие того

что история была сделана служанкой идеологии, а последняя впала в маразм. Идеологически востребованная халтура всегда выигрывала в соревновании с идеологически сомнительной исторической правдой. За догматизм в науке расплачиваются маразмом, даже в молодом возрасте (см. Мединский).

>В смысле исходили от нужных людей? Типа Кривицкого?

В смысле они генерировались для нужд идеологии без должной оглядки на всю сложность исторического факта. Пропаганда заменила историю - со всеми вытекающими.
Конечно, можно, как предыдущий оратор, написать, что, мол, разухабистая ложь всегда выиграет, но от безусловного признания этого стало бы так тошно, что единственным выходом для человека думающего осталось бы открыть сейф, зарядить винтовку и вышибить себе мозги (ну или удалиться на необитаемый остров в виде суицида-лайт), посему из инстинкта самосохранения я эту интеллектуально-пораженческую позицию принципиально не воспреемлю :)