ВИФ2 NE: Ветка : История в современных учебниках.

От	Александр Буйлов
К	All
Дата	28.06.2015 19:41:26
Рубрики	Прочее; WWII; Современность; Искусство и творчество;

История в современных учебниках.

Показалось интересным: издательство Дрофа представляет линию учебников "История России":
http://www.drofa.ru/news/550.htm
Ну и пример содержания:
http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/index.xhtml
http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/Chapter17.xhtml#obj-128707
и далее.
Презентация, в которой есть авторы:
http://files.drofa.ru/site/History_DROFA-2015.pdf
Блин, и это один из трех одобренных и прошедших экспертизу учебников...
Интересно, а кому нибудь вообще удавалось написать нормальный учебник истории?

От	Pout
К	Александр Буйлов (28.06.2015 19:41:26)
Дата	29.06.2015 08:34:55

www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/ussr.htm - поправить надо

>Показалось интересным: издательство Дрофа представляет линию учебников "История России":
> http://www.drofa.ru/news/550.htm
>Ну и пример содержания:
> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/index.xhtml
> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/Chapter17.xhtml#obj-128707

404 not found
Интернет-ресурсы

...чего ж они так...первая ссылка - и в никуда.

Библиотека Исторического факультета МГУ. Раздел «Россия ХХ в.»
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/ussr.htm.

надо так

http://www.hist.msu.ru/Science/Milov/txtbook.htm
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1233308
http://www.alleng.ru/d/hist/hist008.htm

рецензия (отрывки)
http://vestnik-old.samsu.ru/articles/163/73_41.pdf
В издании впервые прослежено влияние природно-климатического и географического факторов на сложнейший путь исторического развития России.
Коллектив ученых объединился вокруг редактора этого издания не столько в техническом, сколько в методологическом плане, сделав заявку не просто на изложение учебного материала для студентов-историков, а на сквозное переосмысление особенностей истории России от ее начал до наших дней.
Можно полагать, что не каждый из авторов одинаково и полно принял теоретические взгляды Л.В. Милова. Тем не менее, войдя в команду, все они покрыли живой тканью именно тот «скелет», который был заложен именно его концепцией «существенного влияния природно-климатического фактора на российский исторический процесс». В учебнике специально подчеркивается нацеленность на ликвидацию пробела, вызванного отсутствием должного внимания к этому фактору в историографии, несмотря на «резкое повышение интереса к концептуальным построениям курса русской истории».
В такой достаточно смелой заявке не было, впрочем, никакого вызова
лучшим и общепринятым традициям исторической науки. Наоборот, остаются незыблемыми и даже крепче утверждаются ее краеугольные основы,воплощенные в принципе историзма и в сравнительно-историческом методе.
Через все три тома проходит вопрос, постоянно преследующий отечественную общественную и историческую мысль, о схожести и различии в развитии стран Западной Европы и Европы Восточной, продолженной через пространство российской государственности в Северную и Центральную Азию.

Россия сама постоянно сравнивала себя с более благополучными соседями. На протяжении своей истории она стремилась преодолеть «вопиющий контраст с Западом» и «отрицательное воздействие неблагоприятных условий жизнедеятельности», не соглашалась на положение «лишь
примитивного земледельческого общества», уготованного природой-мачехой.
Понять суть выражения «компенсационные механизмы», широко используемого в концепции Л.В. Милова и в данном учебнике, можно также толко в сравнительном аспекте. К их числу отнесены, прежде всего, соседская община, самодержавное государство, крепостное право.

Существование компенсационных механизмов в российской истории было оправдано и внутренними потребностями «более или менее гармоничного развития», и задачами обороны, и стремлением стать сильным, причем именно «европейским государством». Зарождение и становление этих компенсационных механизмов подробно и основательно рассмотрено чл.-корр. РАН Б.Н. Флорей, проф. Н.В. Козловой и доц. Л.Н. Вдовиной в первом томе учебника [1].
Решая проблему выживания общества с минимальным объемом прибавочного продукта и постоянно находясь на грани этого выживания, Россия тем не менее упорно и порой мучительно равнялась на цивилизационные успехи Запада. Особенно это было характерно для периода XVIII, XIX и начала XX вв., о чем подробно идет речь во втором [2] и третьем [3] томах учебника в разделах, написанных соответственно акад. Л.В. Миловым, проф. Н.И. Цим-
баевым, проф. С.В. Воронковой.
самыми интересными в концептуальном плане являются предисловия, а также аннотации к томам учебника. Основной же текст,к которому обращается с учебными или справочными целями читатель, не отличается от большинства школьных учебников или пособий для абитуриентов. Природно-пространственный аспект оказался удачно совмещенным:
1) с обкатанными временем и основательно проработанными в отечественной историографии понятиями политэкономии и теории общественных классов; 2) с близкой к формационному подходу, а потому активно его замещающей и становящейся столь популярной в нашей стране теорией модернизации; 3) с идущими от дореволюционной эпохи, не умиравшими до конца
даже в советские времена, пережившими быстрое возрождение идеями многогранности и многофакторности исторического процесса, свойственными российским интерпретациям просветительской и классической философии XIX века, позитивизма, неортодоксального (с точки зрения советских лет) марксизма; 4) с возможностями использования приемов современной «новой социальной истории» в разных ее проявлениях, включая локальную историю, историю повседневности и т.д

Четко выраженная авторская позиция в учебнике оказывается вполне уместной. При желании она может быть дополнена или откорректирована каждым преподавателем в лекциях, семинарах, в самостоятельной работе студентов с источниками и специальной литературой. Сама идея особой роли природно-климатического фактора в истории России приобрела в университетском курсе дополнительные положительные оттенки, которые делают ее более доступной для восприятия и включения в научный и учебный оборот.
---------

конец цитат

три года назад проводил сравнительный анализ учебников истории для старшей школы по периоду индустриализации СССР ( с разработкой типового занятия по этой теме). Этот - лучший, хотя разумеется не без огрехов.
В прочих не то что политэк, как "скелет", а просто внимание к "производственному" аспекту отсутствовало как таковое. Одна политика.
Сам Милов больше всего внес вклад во второй том, где развил часть идей своей книги.

http://situation.ru/

От	aloh
К	Pout (29.06.2015 08:34:55)
Дата	29.06.2015 09:11:48

Re: www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/ussr.htm -...

>>Показалось интересным: издательство Дрофа представляет линию учебников "История России":
>> http://www.drofa.ru/news/550.htm
>>Ну и пример содержания:
>> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/index.xhtml
>> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/Chapter17.xhtml#obj-128707
>
>404 not found
>Интернет-ресурсы

>...чего ж они так...первая ссылка - и в никуда.
>
>Библиотека Исторического факультета МГУ. Раздел «Россия ХХ в.»
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/ussr.htm.

>надо так

> http://www.hist.msu.ru/Science/Milov/txtbook.htm
> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1233308
> http://www.alleng.ru/d/hist/hist008.htm

>рецензия (отрывки)
> http://vestnik-old.samsu.ru/articles/163/73_41.pdf
>В издании впервые прослежено влияние природно-климатического и географического факторов на сложнейший путь исторического развития России.
>Коллектив ученых объединился вокруг редактора этого издания не столько в техническом, сколько в методологическом плане, сделав заявку не просто на изложение учебного материала для студентов-историков, а на сквозное переосмысление особенностей истории России от ее начал до наших дней.
>Можно полагать, что не каждый из авторов одинаково и полно принял теоретические взгляды Л.В. Милова. Тем не менее, войдя в команду, все они покрыли живой тканью именно тот «скелет», который был заложен именно его концепцией «существенного влияния природно-климатического фактора на российский исторический процесс». В учебнике специально подчеркивается нацеленность на ликвидацию пробела, вызванного отсутствием должного внимания к этому фактору в историографии, несмотря на «резкое повышение интереса к концептуальным построениям курса русской истории».
>В такой достаточно смелой заявке не было, впрочем, никакого вызова
>лучшим и общепринятым традициям исторической науки. Наоборот, остаются незыблемыми и даже крепче утверждаются ее краеугольные основы,воплощенные в принципе историзма и в сравнительно-историческом методе.
>Через все три тома проходит вопрос, постоянно преследующий отечественную общественную и историческую мысль, о схожести и различии в развитии стран Западной Европы и Европы Восточной, продолженной через пространство российской государственности в Северную и Центральную Азию.

>Россия сама постоянно сравнивала себя с более благополучными соседями. На протяжении своей истории она стремилась преодолеть «вопиющий контраст с Западом» и «отрицательное воздействие неблагоприятных условий жизнедеятельности», не соглашалась на положение «лишь
>примитивного земледельческого общества», уготованного природой-мачехой.
>Понять суть выражения «компенсационные механизмы», широко используемого в концепции Л.В. Милова и в данном учебнике, можно также толко в сравнительном аспекте. К их числу отнесены, прежде всего, соседская община, самодержавное государство, крепостное право.

>Существование компенсационных механизмов в российской истории было оправдано и внутренними потребностями «более или менее гармоничного развития», и задачами обороны, и стремлением стать сильным, причем именно «европейским государством». Зарождение и становление этих компенсационных механизмов подробно и основательно рассмотрено чл.-корр. РАН Б.Н. Флорей, проф. Н.В. Козловой и доц. Л.Н. Вдовиной в первом томе учебника [1].
>Решая проблему выживания общества с минимальным объемом прибавочного продукта и постоянно находясь на грани этого выживания, Россия тем не менее упорно и порой мучительно равнялась на цивилизационные успехи Запада. Особенно это было характерно для периода XVIII, XIX и начала XX вв., о чем подробно идет речь во втором [2] и третьем [3] томах учебника в разделах, написанных соответственно акад. Л.В. Миловым, проф. Н.И. Цим-
>баевым, проф. С.В. Воронковой.
>самыми интересными в концептуальном плане являются предисловия, а также аннотации к томам учебника. Основной же текст,к которому обращается с учебными или справочными целями читатель, не отличается от большинства школьных учебников или пособий для абитуриентов. Природно-пространственный аспект оказался удачно совмещенным:
>1) с обкатанными временем и основательно проработанными в отечественной историографии понятиями политэкономии и теории общественных классов; 2) с близкой к формационному подходу, а потому активно его замещающей и становящейся столь популярной в нашей стране теорией модернизации; 3) с идущими от дореволюционной эпохи, не умиравшими до конца
>даже в советские времена, пережившими быстрое возрождение идеями многогранности и многофакторности исторического процесса, свойственными российским интерпретациям просветительской и классической философии XIX века, позитивизма, неортодоксального (с точки зрения советских лет) марксизма; 4) с возможностями использования приемов современной «новой социальной истории» в разных ее проявлениях, включая локальную историю, историю повседневности и т.д

>Четко выраженная авторская позиция в учебнике оказывается вполне уместной. При желании она может быть дополнена или откорректирована каждым преподавателем в лекциях, семинарах, в самостоятельной работе студентов с источниками и специальной литературой. Сама идея особой роли природно-климатического фактора в истории России приобрела в университетском курсе дополнительные положительные оттенки, которые делают ее более доступной для восприятия и включения в научный и учебный оборот.
>---------

>конец цитат

>три года назад проводил сравнительный анализ учебников истории для старшей школы по периоду индустриализации СССР ( с разработкой типового занятия по этой теме). Этот - лучший, хотя разумеется не без огрехов.
> В прочих не то что политэк, как "скелет", а просто внимание к "производственному" аспекту отсутствовало как таковое. Одна политика.
>Сам Милов больше всего внес вклад во второй том, где развил часть идей своей книги.

> http://situation.ru/
Так это не школьные учебники

От	Pout
К	aloh (29.06.2015 09:11:48)
Дата	29.06.2015 09:15:29

Re: www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/ussr.htm -...

>Так это не школьные учебники

Годны как дополнительные пособия к курсу истории страны. Для абитуриентов в том числе.
Новая линейка (та что в сабже) - тоже единый сквозной курс истории страны в школе, как и миловский для студентов-историков

http://situation.ru/

От	aloh
К	Pout (29.06.2015 09:15:29)
Дата	29.06.2015 09:39:40

Re: www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/ussr.htm -...

>>Так это не школьные учебники
>
>Годны как дополнительные пособия к курсу истории страны. Для абитуриентов в том числе.
>Новая линейка (та что в сабже) - тоже единый сквозной курс истории страны в школе, как и миловский для студентов-историков

> http://situation.ru/
Ну да только по миловскому курсу можно давать материал. А материалы данного единого курса, которые авторы выложили, бросают в дрожь изваяют в депрессию

От	И.Пыхалов
К	Александр Буйлов (28.06.2015 19:41:26)
Дата	28.06.2015 19:48:57

А что в них не так?

> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/index.xhtml
> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/Chapter17.xhtml#obj-128707

Начал читать, кроме мифа о разведчиках, которые докладывали точно, а Сталин не верил, принципиальных ошибок пока не заметил.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	aloh
К	И.Пыхалов (28.06.2015 19:48:57)
Дата	29.06.2015 02:11:22

Re: А что...

От	aloh
К	И.Пыхалов (28.06.2015 19:48:57)
Дата	29.06.2015 02:07:53

Re: А что...

>> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/index.xhtml
>> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/Chapter17.xhtml#obj-128707
>
>Начал читать, кроме мифа о разведчиках, которые докладывали точно, а Сталин не верил, принципиальных ошибок пока не заметил.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Продолжим.
ИЗ ТЕКСТА УЧЕБНИКА, что было раньше разгром войск под Киевом или Смоленское сражение? Когда красная армия проиграла под Киевом?

К 10—11 июля немецкая группа армий «Север», оккупировав бо́льшую часть Прибалтики, вышла к Ленинграду, группа армий «Центр» втянулась в длившееся два месяца Смоленское сражение, а группа армий «Юг» оказалась на расстоянии 15—20 км от Киева. В ходе обороны столицы Украины Красная армия понесла самые значительные потери (только безвозвратные потери составили более 600 тыс. чел.). С боями отдельные группы красноармейцев прорывались к линии фронта.

Смоленское сражение, продолжавшееся до 10 сентября, сыграло важную роль в срыве продвижения немецких войск на Москву.

От	aloh
К	И.Пыхалов (28.06.2015 19:48:57)
Дата	29.06.2015 01:59:06

Re: А что...

>> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/index.xhtml
>> http://cd-apps.drofa.ru/history_10_fragment/Chapter17.xhtml#obj-128707
>
>Начал читать, кроме мифа о разведчиках, которые докладывали точно, а Сталин не верил, принципиальных ошибок пока не заметил.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Кошмар на улице Вязов. Блин....
((((
Пример: вот кусок в учебнике посвященный разработке плана Барбаросса
1. План «Барбаросса». 18 июля 1940 г. в Берлине проводился военный парад в честь победы над Францией. Но Гитлер, никогда не забывавший, что его главный враг на Востоке, уже вынашивал план нападения на СССР. По его собственным словам, надо было «убрать русскую фигуру с европейской шахматной доски». Этот план был изложен в директивах высшего военного командования Германии в декабре 1940 и январе 1941 г. План символично назвали в честь германского императора XII в. Фридриха Барбароссы.
Далее идет вопрос
1. Что предусматривал план «Барбаросса», какие цели ставили перед собой его разработчики?
Попробуйте ответить на ДВА предложенных вопроса, по материалам учебника. Я например не могу.

От	Pout
К	aloh (29.06.2015 01:59:06)
Дата	29.06.2015 09:12:13

Re: А что...

>Кошмар на улице Вязов. Блин....
>((((
>Пример: вот кусок в учебнике посвященный разработке плана Барбаросса
>Далее идет вопрос
>1. Что предусматривал план «Барбаросса», какие цели ставили перед собой его разработчики?
>Попробуйте ответить на ДВА предложенных вопроса, по материалам учебника. Я например не могу.

на материалах "одного учебника" никто не учится и даже контрольные не пишет и сообщения не готовит. У него объем не позволит. На войну там, как и везде и про все, 20 страниц. Иного не дано(ц).Чего-то вы не понимаете или просто не хотите представить.
Смотрите в презентации слайды "Методический аппарат учебника", там немного показано, как работает методика

http://situation.ru/

От	aloh
К	Pout (29.06.2015 09:12:13)
Дата	29.06.2015 09:36:32

Re: А что...

>>Кошмар на улице Вязов. Блин....
>>((((
>>Пример: вот кусок в учебнике посвященный разработке плана Барбаросса
>>Далее идет вопрос
>>1. Что предусматривал план «Барбаросса», какие цели ставили перед собой его разработчики?
>>Попробуйте ответить на ДВА предложенных вопроса, по материалам учебника. Я например не могу.
>
>на материалах "одного учебника" никто не учится и даже контрольные не пишет и сообщения не готовит. У него объем не позволит. На войну там, как и везде и про все, 20 страниц. Иного не дано(ц).Чего-то вы не понимаете или просто не хотите представить.
>Смотрите в презентации слайды "Методический аппарат учебника", там немного показано, как работает методика

> http://situation.ru/
А в каких еще материалах исправлен этот бред? Покажите плз.
То есть вопросы учебнику идут ко всему курсу? ))) Правда ?

От	Пауль
К	И.Пыхалов (28.06.2015 19:48:57)
Дата	28.06.2015 20:33:14

Моё любимое :)

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (28.06.2015 20:33:14)
Дата	29.06.2015 10:41:05

Не, ну панфиловцы и Клочков там тоже есть. "Как при бабушке"(c). (-)

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 10:41:05)
Дата	29.06.2015 11:19:16

Они всегда были...

И официальная наука, в отличие от "преждевременного перехода в наступление по просьбам союзников", этот эпизод не опровергала и не разбирала.

С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (29.06.2015 11:19:16)
Дата	29.06.2015 11:24:52

И, по-видимому, будут вместе с "разведка доложила точно" и мольбами Черчилля.(+)

Здравствуйте,

>И официальная наука, в отличие от "преждевременного перехода в наступление по просьбам союзников", этот эпизод не опровергала и не разбирала.

Т.е. в свежем 12-томнике этого уже нет? Мне просто интересно, т.к. Исаева или Мельтюхова (например) официальной наукой я назвать не решаюсь. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 11:24:52)
Дата	29.06.2015 12:28:14

Re: И, по-видимому,...

>Здравствуйте,

>>И официальная наука, в отличие от "преждевременного перехода в наступление по просьбам союзников", этот эпизод не опровергала и не разбирала.
>
>Т.е. в свежем 12-томнике этого уже нет? Мне просто интересно, т.к. Исаева или Мельтюхова (например) официальной наукой я назвать не решаюсь. :-)

В новом 12-томнике есть, опять вернулись к советской версии. Не было в 4-томнике конца 90-х, а в ВИЖе статья Киселёва была в 93-м.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 11:24:52)
Дата	29.06.2015 11:32:20

Re: И, по-видимому,...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>И официальная наука, в отличие от "преждевременного перехода в наступление по просьбам союзников", этот эпизод не опровергала и не разбирала.
>
>Т.е. в свежем 12-томнике этого уже нет? Мне просто интересно, т.к. Исаева или Мельтюхова (например) официальной наукой я назвать не решаюсь. :-)

Военно-исторический журнал МО СССР - вполне официальная наука. Размещавшиеся т статьи рецензировались. Публикация о наличии мифа в случае с "преждевременным началом наступления" по просьбе союзников относится, дай Бог памяти, еще к 1991 году. Или около того.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (28.06.2015 20:33:14)
Дата	28.06.2015 23:44:08

"Умоляющий Черчилль"(тм) как лакмусовая бумажка :-) (-)

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (28.06.2015 23:44:08)
Дата	29.06.2015 00:23:28

Re: "Умоляющий Черчилль"(тм)...

Легенды и мотивы по времени совпадают и нет нужды ради "сермяжной правды" пояснять,что
занятость резервов на Западе давала возможность на Востоке понести меньшие потери...
Иначе-сверка "совкового агитпропа" с письмами Хартмана к невесте с разоблачением первого.
Лучше учебник с сохранением легенд и лакировкой,чем сначала "срыв покровов" и потом Резун как эталон...
А переписка Черчиля и Сталина и выбор времени начала операций пусть будут для горстки любителей отдельных периодов истории которые в это вникают.

С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Pav.Riga (29.06.2015 00:23:28)
Дата	29.06.2015 16:33:57

Это все отговорки ленивых бакланов, не желающих работать качественно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Легенды и мотивы по времени совпадают и нет нужды ради "сермяжной правды" пояснять,что
>занятость резервов на Западе давала возможность на Востоке понести меньшие потери...

Тогда почему не начали в разгар контрнаступления немцев в Арденнах, в декабре?

Враньё же об "умоляющем Черчилле" порождает тезис "Сталин бросил людей в неподготовленное наступление и домой полетели похоронки. Ради политических очков, набранных Вождем".

>Лучше учебник с сохранением легенд и лакировкой,чем сначала "срыв покровов" и потом Резун как эталон...

Именно "легенды", а попросту говоря враньё без веских причин, просто халтура, породила крах официальной пропаганды и Резуна. Расцвело буйным цветом. Потому что люди плохо делали свою журналистскую и историческую работу.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Алексей Исаев

От	Nachtwolf
К	Исаев Алексей (29.06.2015 16:33:57)
Дата	29.06.2015 17:20:18

Это еще полбеды

>Враньё же об "умоляющем Черчилле" порождает тезис "Сталин бросил людей в неподготовленное наступление и домой полетели похоронки. Ради политических очков, набранных Вождем".
А беда в том, что вранье это легко опровергается даже на уровне школьных познаний (тупо посмотреть в Википедии даты окончания немецкого наступления в Арденнах и начала Висло-Одерской операции) что неизбежно к выводу "нам всё врали" и тотальному недоверию к официальным источникам.
И ведь всё это уже было, буквально у нас на глазах - ан нет, новый круг по старым граблям.

От	Begletz
К	Nachtwolf (29.06.2015 17:20:18)
Дата	01.07.2015 15:39:25

Re: Это еще...

>>Враньё же об "умоляющем Черчилле" порождает тезис "Сталин бросил людей в неподготовленное наступление и домой полетели похоронки. Ради политических очков, набранных Вождем".
>А беда в том, что вранье это легко опровергается даже на уровне школьных познаний (тупо посмотреть в Википедии даты окончания немецкого наступления в Арденнах и начала Висло-Одерской операции) что неизбежно к выводу "нам всё врали" и тотальному недоверию к официальным источникам.
>И ведь всё это уже было, буквально у нас на глазах - ан нет, новый круг по старым граблям.

При чем тут Арденны? "Умоляющая телеграмма" Черчилля была совсем по другому поводу, Нордвинда. Который на момент начала Висло-Одерской еще вовсю продолжался. Так что календарь никак не опровергает.

От	Nachtwolf
К	Begletz (01.07.2015 15:39:25)
Дата	01.07.2015 21:52:59

Это вы не со мной, а с автором учебника спорьте

>При чем тут Арденны? "Умоляющая телеграмма" Черчилля была совсем по другому поводу, Нордвинда. Который на момент начала Висло-Одерской еще вовсю продолжался. Так что календарь никак не опровергает.
"Долгожданное наступление, ставящее целью освобождение Восточной Польши, началось 12 января 1945 г. Оно намечалось на более поздний срок, но тяжёлое положение союзных войск в Арденнах и просьба У. Черчилля определили более раннюю дату".
который собственную небрежность (надеюсь не невежество) покрывает собственным-же враньем.

От	Begletz
К	Nachtwolf (01.07.2015 21:52:59)
Дата	01.07.2015 23:22:09

Прошу прощения (-)

От	объект 925
К	Nachtwolf (29.06.2015 17:20:18)
Дата	29.06.2015 17:22:00

Самое страшное, нужды врать нет. Правды хватит. (-)

От	Паршев
К	объект 925 (29.06.2015 17:22:00)
Дата	29.06.2015 17:44:03

Надуманная какая-то история. Письма есть,

Черчилль просил (факт), Сталин пообещал "ускорить" (факт). Перешли в наступление, когда подготовились, никто же не знал, что к тому времени Арденнская операция уже закончится.

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (29.06.2015 16:33:57)
Дата	29.06.2015 16:42:40

Re: Это все...

>Именно "легенды", а попросту говоря враньё без веских причин, просто халтура, породила крах официальной пропаганды и Резуна. Расцвело буйным цветом. Потому что люди плохо делали свою журналистскую и историческую работу.

Вы это не это, не увлекайтесь - вполн еприземленные причины для вранья были, т.к. оф. опекаемые "легенды" имели вполне определенную направленность. Кстати, такой подход ("народу нужны здоровые сенсации, народу не нужны нездоровые сенсации") уже вполне официально объявлен руководством нашей страны в качестве основы для исторического, патриотического и прочих мн-э-э-э, воспитаний, так что как бы Вы с Вашим неуместным и непатриотичным правдолюбием не стали предметом пристального внимания "подразделения Э" (докучи со всем ВИФом).

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (29.06.2015 16:42:40)
Дата	29.06.2015 17:04:42

Не надо преувеличивать

>> Кстати, такой подход ("народу нужны здоровые сенсации, народу не нужны нездоровые сенсации") уже вполне официально объявлен руководством нашей страны в качестве основы для исторического, патриотического и прочих мн-э-э-э, воспитаний, так что как бы Вы с Вашим неуместным и непатриотичным правдолюбием не стали предметом пристального внимания "подразделения Э" (докучи со всем ВИФом).

Этот подход складывается сам собой в любом обществе с низким уровнем исторического самосознания, причем руководство страны и радо бы что-то изменить, но "кадры решают все". Люди с хорошими административными качествами как правило, слабы в иных отношениях и наоборот. Хороший чиновник - посредственность во всех остальных отношениях, что и сказывается должным образом на качестве его решений по специальным вопросам. Устоявшееся государство всегда поддерживает посредственный вкус.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (29.06.2015 17:04:42)
Дата	01.07.2015 11:20:23

Re: Не надо...

>Этот подход складывается сам собой в любом обществе с низким уровнем исторического самосознания, причем руководство страны и радо бы что-то изменить, но "кадры решают все".

Т.е. нынешний курс на "лакировку" и "здоровые сенсации" обусловлен, по вашему, не "требованием текущего политического момента", а инерцией общества "с низким уровнем исторического самосознания"?

> Люди с хорошими административными качествами как правило, слабы в иных отношениях и наоборот. Хороший чиновник - посредственность во всех остальных отношениях, что и сказывается должным образом на качестве его решений по специальным вопросам.

Многие годы общения с чиновниками Миннауки (позднее Минобрнауки) продемонстрировало мне обратную тенденцию, разбиравшиеся в предметной области толковые люди год за годом уходили и теперь - такое простигосподи ... Хотя, возможно, специфика предметной области. в управлении наукой одних административных способностей мало, надо что-то понимать и в руководимом процессе.

>Устоявшееся государство всегда поддерживает посредственный вкус.

Как-то непонятно что такое "устоявшееся государство".

От	Pout
К	Константин Дегтярев (29.06.2015 17:04:42)
Дата	30.06.2015 20:59:10

Re: все так и есть

>>> Кстати, такой подход ("народу нужны здоровые сенсации, народу не нужны нездоровые сенсации") уже вполне официально объявлен руководством нашей страны в качестве основы для исторического, патриотического и прочих мн-э-э-э, воспитаний, так что как бы Вы с Вашим неуместным и непатриотичным правдолюбием не стали предметом пристального внимания "подразделения Э" (докучи со всем ВИФом).
>
>Этот подход складывается сам собой в любом обществе с низким уровнем исторического самосознания, причем руководство страны и радо бы что-то изменить, но "кадры решают все". Люди с хорошими административными качествами как правило, слабы в иных отношениях и наоборот. Хороший чиновник - посредственность во всех остальных отношениях, что и сказывается должным образом на качестве его решений по специальным вопросам. Устоявшееся государство всегда поддерживает посредственный вкус.

вернитесь к реалиям реформируемой школы, плз.

Еcли перевести сказанное Alexeich на менее метафорический язык, то в сказанном им -корень дела. Фактуальное изложение "знаковых"моментов и событий Истории Страны , с точки зрения нынешней реформы, отступает на фоновый план. Основное назначение дисциплин типа истории - не образовательное, а воспитательное. Переакцентировка на второе -именно главная особенность последнего захода "реформ" . Мединского и Ко не читал, знаю и натуры .

Возмущение фактуалистов упорным введением "ключиков" вроде 28 панфиловцев (впрочем, не всего прежнего хрестоматийного набора - Гастелло там есть,а по-моему, А. Матросова там нет) не учитывает этого момента. Сакральности (чудесности) в воспитательном залоге. Требуются подвиги, граничащие с чудом, в буквальном смысле слова. Чудо - оно того, из другого ряда, чем факты и хроника. Раньше их именовали "символами", но это слишком простое объяснение. 28 былинных героев - это по части былин. Сакрализация.

Хорошо еще, совсем старый способ работы не реанимирован, это когда чудеса прямо связываются с вмешательством высших сил. При царях так бывало. Опять таки, в сугубо воспитательных целях. Есть двухтомник Ричарда Уортмана "Сценарии власти. Мифы и церемонии русской монархии", там можно про стандартное оформление "знаковых событий истории" с помощью чудес такого рода посмотреть. Например, крушение царского поезда под Борками. Или празднование 200 лет Полтавы.
Впрочем, может скоро и до этого дойдет.

Дети теперь очень умные, информированные и продвинутые, и с ними педагоги будут работать кроме как по нужде через учебнички типа Волобуевского - по индивидуальным и групповым проектам ,via доп.формы образования, там будет налажен встречный поток и этот натиск ливано-мединской реформы можно не только корректировать, но и выправлять.

Американцы, как и мы, сакрализировали для нужд школы свои космические успехи и поэтому никогда не будут вводить в оборот подлинную историю того же "Шаттла". Тут недавно упоминали, что катастрофа "Челледжера" вызвана первопричиной - гонкой по ускорению полетов. Посему,детям можно дать проект или в доп.образовании можно показать отличный (британский) фильм про расследование Фейнмана (он практически документальный). И все будет становиться на свои места.

И так далее. И тому подобное
А что там можно сделать с панфиловцами, как сакральным символом последнего отпора перед обрывом, не знаю. Колобанова тоже забраковали? тогда ничего

Главное, не надо заматывать проблему. Она снова обострилась и, как многие верно говорят, страшно может навредить воспаление на этой почве (изворачивание, вроде волобуевского - про панфиловцев он дважды обговаривает, что "так говорят...")

http://situation.ru/

От	Исаев Алексей
К	Alexeich (29.06.2015 16:42:40)
Дата	29.06.2015 17:01:09

Причина была одна - халтура и отсутствие наказаний за нее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы это не это, не увлекайтесь - вполн еприземленные причины для вранья были, т.к. оф. опекаемые "легенды" имели вполне определенную направленность.

В смысле исходили от нужных людей? Типа Кривицкого?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (29.06.2015 17:01:09)
Дата	01.07.2015 11:20:54

Re: Причина была...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы это не это, не увлекайтесь - вполн еприземленные причины для вранья были, т.к. оф. опекаемые "легенды" имели вполне определенную направленность.
>
>В смысле исходили от нужных людей? Типа Кривицкого?

Или типа Ротмистрова или Брежнева.

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (29.06.2015 17:01:09)
Дата	01.07.2015 11:16:05

Re: халтура и отсутствие наказаний за нее - это следствие того

что история была сделана служанкой идеологии, а последняя впала в маразм. Идеологически востребованная халтура всегда выигрывала в соревновании с идеологически сомнительной исторической правдой. За догматизм в науке расплачиваются маразмом, даже в молодом возрасте (см. Мединский).

>В смысле исходили от нужных людей? Типа Кривицкого?

В смысле они генерировались для нужд идеологии без должной оглядки на всю сложность исторического факта. Пропаганда заменила историю - со всеми вытекающими.
Конечно, можно, как предыдущий оратор, написать, что, мол, разухабистая ложь всегда выиграет, но от безусловного признания этого стало бы так тошно, что единственным выходом для человека думающего осталось бы открыть сейф, зарядить винтовку и вышибить себе мозги (ну или удалиться на необитаемый остров в виде суицида-лайт), посему из инстинкта самосохранения я эту интеллектуально-пораженческую позицию принципиально не воспреемлю :)

От	ttt2
К	Pav.Riga (29.06.2015 00:23:28)
Дата	29.06.2015 10:34:13

Re: "Умоляющий Черчилль"(тм)...

>Иначе-сверка "совкового агитпропа" с письмами Хартмана к невесте с разоблачением первого.

"Совковый агитпроп" Хартмана никогда даже не упоминал.

И жили как то. :)

>Лучше учебник с сохранением легенд и лакировкой,чем сначала "срыв покровов" и потом Резун как эталон...

Это да, согласен.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (29.06.2015 10:34:13)
Дата	29.06.2015 11:06:44

Врать нехорошо, т.к. рано или поздно враньё откроется. (+)

Здравствуйте,

>>Лучше учебник с сохранением легенд и лакировкой,чем сначала "срыв покровов" и потом Резун как эталон...

>Это да, согласен.

А много врать и вообще приступно, т.к. "резунов" порождает не срывание чего-то там, а массовое и многолетнее, прямо таки, безоглядное враньё. Вкупе с анти-научностью/запропагандоненностью.

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 11:06:44)
Дата	29.06.2015 15:14:31

Поэтому, ящетаю, необходимо срочно учредить Министерство Правды (-)

От	Андрей Чистяков
К	Begletz (29.06.2015 15:14:31)
Дата	29.06.2015 16:27:49

Лучше Чрезвычайную Комиссию. И прямо у вас, в САСШ. (-)

От	Begletz
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 16:27:49)
Дата	29.06.2015 16:36:05

У нас коммиссии создает законодательная власть. Тут нужна ветвь исполнительной! (-)

От	Pav.Riga
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 11:06:44)
Дата	29.06.2015 11:31:17

Re: Врать нехорошо,...

>А много врать и вообще приступно, т.к. "резунов" порождает не срывание чего-то там, а массовое и многолетнее, прямо таки, безоглядное враньё. Вкупе с анти-научностью/запропагандоненностью.

Или пропоганда или "смердяковщина в варианте резуна".Вранье массовое началось начиная с "правды ХХ съезда КПСС" озученной малограмотным лидером грамотной страны.
Ну а затем уже приживальщики от истории ту глупо и грубо состряпанную "правду" и множили считая ее "краеугольным камнем". Ну а когда им стало выгодно и разрешено те же професиональные пропогандисты аргументированно стали кормившую их ложь разоблачать.
Вспомните того же лампасоносца - разоблачителя Волкогонова...

С уважением к Вашему мнению.

От	Евгений Путилов
К	Pav.Riga (29.06.2015 11:31:17)
Дата	29.06.2015 11:37:12

Re: Врать нехорошо,...

>>А много врать и вообще приступно, т.к. "резунов" порождает не срывание чего-то там, а массовое и многолетнее, прямо таки, безоглядное враньё. Вкупе с анти-научностью/запропагандоненностью.
>
> Или пропоганда или "смердяковщина в варианте резуна".Вранье массовое началось начиная с "правды ХХ съезда КПСС" озученной малограмотным лидером грамотной страны.

Так интересно наблюдать рассуждения о правде/неправде от человека, который тут же сам натягивает сову на глобус. Это Хрущев-то был малограмотным???

>Ну а затем уже приживальщики от истории ту глупо и грубо состряпанную "правду" и множили считая ее "краеугольным камнем". Ну а когда им стало выгодно и разрешено те же професиональные пропогандисты аргументированно стали кормившую их ложь разоблачать.
>Вспомните того же лампасоносца - разоблачителя Волкогонова...

От	Pav.Riga
К	Евгений Путилов (29.06.2015 11:37:12)
Дата	29.06.2015 16:20:20

Re: нехорошо... От СССР осталось много городских легенд...

>Так интересно наблюдать рассуждения о правде/неправде от человека, который тут же сам натягивает сову на глобус. Это Хрущев-то был малограмотным???

От СССР осталось много городских легенд,ну и часть из них глубокая интеллигентность
Н.С.Хрущева и образованность не имевшего даже среднего образования Ю.Андропова...
(тут уж я добросовестно следую нашей латвийской версии недавней истории искренне разоблачающих этих весьма уязвимых деятелей,один из которых даже мемуары диктовал
по причине высокой граммотности,и начал завозить в Латвийскую ССР начальников не требуя от них учить местный язык почему уж о нем то с радостью сообщают "Правду" очевидцы из латышской творческой интеллигенции поминая омерзительных деятелей из КГБ вроде Владлена Дозорцева приставленного к распределению благ среди творческой интеллигенции состоящей в творческом союзе - только что посреди концерта классической музыки на радио "Классика" выслущал подробности о том как этот деятель/поэто-драмматург/ делил машины...)
/что Н.С.Хрущев был студентом института кто же не в курсе ?/
А о правде я не расуждаю,только об успешности версий учебника,при чем не моих.

С уважением к Вашему мнению.

От	Андрей Чистяков
К	Pav.Riga (29.06.2015 11:31:17)
Дата	29.06.2015 11:37:10

Так вы к "чистоте сталинских истоков" призываете? Мда... XXI век давно на дворе! (-)

От	Pav.Riga
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 11:37:10)
Дата	29.06.2015 11:58:31

Re: Мда... XXI век давно на дворе,но в ХХ веке он ничего не изменил ...

"Сталинские истоки" просто ближе к документной базе,чем более поздние сочиненные небрежно версии.
А копание в язвах предков - "путь Смердякова" для подрастающего поколения не полезно,
тем более за счет казны.Ну а истина Истории в подробностях - она для людей имеющих такое хобби.
Казна должна оплачивать что-то подобное "Бюллютеням Наполеона"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (29.06.2015 11:58:31)
Дата	29.06.2015 12:19:01

Re: Мда... XXI...

> "Сталинские истоки" просто ближе к документной базе,чем более поздние сочиненные небрежно версии.
Эт Вы погорячились. Сталинские версии (академику Панкратовой бесконечное уважение) сами по себе ближе к военной пропаганде, которая была вот еще совсем вчера и ее все помнили.
Дело совсем в другом. Сталинские учебники отличались твердым, внутренне непротиворечивым идейным каркасом, внятностью изложения, короткими предложениями, информативными иллюстрациями и разжевыванием событий на предмет причин и условий - что к чему и почему. Т.е. обязательные слова про подвиг советского народа и роль Партии имели место, НО главным было не это. На полном серьезе дети учили историю ВОВ чуть ли не помесячно, 41 уж точно подробнее чем потом, и вполне откровенно, почему отступали, почему до Москвы, почему в 42-м было сложно (не оцениваю по существу, но на детей вываливали комплексы причин и ничего, нормально обучение шло). Сталинград и Курск в деталях (освобождение Киева тоже важная веха, потом ее как-то затерли), после чего "десять сталинских ударов" и прочая героика.
Сталинские истоки это не содержание, понятно, что сейчас источников побольше, а фигур умолчания меньше, идеология другая, это прежде всего МЕТОДИКА, КАК надо рассказывать о войне.

От	Пауль
К	Prepod (29.06.2015 12:19:01)
Дата	29.06.2015 13:15:23

Re: Мда... XXI...

> На полном серьезе дети учили историю ВОВ чуть ли не помесячно, 41 уж точно подробнее чем потом, и вполне откровенно, почему отступали, почему до Москвы, почему в 42-м было сложно (не оцениваю по существу, но на детей вываливали комплексы причин и ничего, нормально обучение шло).

Зачем сказки какие-то рассказываете? Школьный учебник по истории нач. 50-х есть в сети, каждый может оценить.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (29.06.2015 13:15:23)
Дата	29.06.2015 17:52:27

Re: Мда... XXI...

>> На полном серьезе дети учили историю ВОВ чуть ли не помесячно, 41 уж точно подробнее чем потом, и вполне откровенно, почему отступали, почему до Москвы, почему в 42-м было сложно (не оцениваю по существу, но на детей вываливали комплексы причин и ничего, нормально обучение шло).
>
>Зачем сказки какие-то рассказываете? Школьный учебник по истории нач. 50-х есть в сети, каждый может оценить.

Последняя глава третьего тома учебника под редакцией Панкратовой. По мне так мега-учебник. Дидактика, методика, все как положено. Не знаю, что Вам не нравится. Плюс шикарные пособия для учителей, чтоб они не учебник зачитывали, а детям еще что-то рассказывали. Насчет 41 года я, конечно, малость преувеличил, но учебник-то отличный.

От	Prepod
К	Пауль (29.06.2015 13:15:23)
Дата	29.06.2015 15:52:09

Re: Мда... XXI...

От	vladvitkam
К	Prepod (29.06.2015 15:52:09)
Дата	01.07.2015 18:33:58

Re: а что за учебник?

полное название можно?

>Последняя глава третьего тома учебника под редакцией Панкратовой, да, каждый может оценить.

не видел, как-то мимо прошло :(

От	Пауль
К	vladvitkam (01.07.2015 18:33:58)
Дата	03.07.2015 16:51:42

Re: а что...

>полное название можно?

>>Последняя глава третьего тома учебника под редакцией Панкратовой, да, каждый может оценить.
>
>не видел, как-то мимо прошло :(

http://istoriofil.org.ua/load/knigi_po_istorii/ussr/istorija_sssr_uchebnik_dlja_10_klassa_srednej_shkoly_1952_red_pankratova_a_m/5-1-0-4544

С уважением, Пауль.

От	vladvitkam
К	Пауль (03.07.2015 16:51:42)
Дата	03.07.2015 22:16:30

Re: спасибо! (-)

От	Пауль
К	Prepod (29.06.2015 15:52:09)
Дата	29.06.2015 16:23:20

Re: Мда... XXI...

>>> На полном серьезе дети учили историю ВОВ чуть ли не помесячно, 41 уж точно подробнее чем потом, и вполне откровенно, почему отступали, почему до Москвы, почему в 42-м было сложно (не оцениваю по существу, но на детей вываливали комплексы причин и ничего, нормально обучение шло).
>>
>>Зачем сказки какие-то рассказываете? Школьный учебник по истории нач. 50-х есть в сети, каждый может оценить.
>
>Последняя глава третьего тома учебника под редакцией Панкратовой, да, каждый может оценить.

И где там "подробно, чуть ли не помесячно" про 41-й или 42-й?

С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Pav.Riga (29.06.2015 11:58:31)
Дата	29.06.2015 12:11:23

Дураком жить проще, вы правы. Но как-то унизительно, что ли. (-)

От	Гегемон
К	Pav.Riga (29.06.2015 00:23:28)
Дата	29.06.2015 06:32:27

А совсем не врать - никак? (-)

От	Паршев
К	Гегемон (29.06.2015 06:32:27)
Дата	29.06.2015 12:12:53

Мы живем в реальном мире, где массивно действует антироссийская пропаганда

она использует вранье, и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.

Вы что, против эффективности?

От	В. Кашин
К	Паршев (29.06.2015 12:12:53)
Дата	01.07.2015 17:00:35

Пропаганда и политтехнологии ИМХО отживают свой век

Добрый день!
>она использует вранье, и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.
Она все менее эффективна, в том числе и по воздействию на собственное население. Просто прозрение будет наступать постепенно - но оно постепенно происходит.
>Вы что, против эффективности?
Эффективность эта обманчива и становится она во все большей части достоянием прошлого. Те, кто полагаются на набор этих технических приемчиков - плохо кончат. Их место - в 20 веке, сейчас они еще частично работают по инерции, но все хуже. Люди - не пудели и применять к ним одни и те же приемы дрессировки поколениями - не получится.
И кстати, нынешний конфликт на Донбассе показал, что лидеры на местах, сознательно игнорирующие каноны пропаганды и пеара - нередко добиваются успеха там, где пропагандисты садятся в лужу (напр. И.Стрелков в период своего успешного руководства обороной Славянска).
С уважением, Василий Кашин

От	Pout
К	Паршев (29.06.2015 12:12:53)
Дата	30.06.2015 20:52:20

Re: дети - цветы жизни

но нынешние могут и голову, эта, откусить. Их на кривой козе не объедешь

>она использует вранье, и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.

>Вы что, против эффективности?

иногда "эфективность" 1)ортогональна адекватности 2)чревата новым.окончательным изданием "огоньков"

http://situation.ru/

От	СБ
К	Паршев (29.06.2015 12:12:53)
Дата	30.06.2015 09:15:54

Re: Мы живем...

>она использует вранье, и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.

Вот этот тезис - частный случай вранья.

Новейшая история России показывает, что враньё - всегда проигрышная стратегия и построенная на нём пропаганда довольно быстро даёт обратный эффект, убивая всякое доверие масс даже к правдивым заявлениям. Это касается как коммунистической пропаганды до поздней перестройки, так и пропаганды антикоммунистической начиная с 1992 года.

Так что это у вас следует спросить, почему вы хотите проигрыша.

От	Паршев
К	Паршев (29.06.2015 12:12:53)
Дата	29.06.2015 19:09:42

Конечно не надо подставляться

честному ученому, заботящемуся о научной истине.
Но обратите внимание: данная подветка - не рекомендация, как себя вести - а всего лишь ответ на реплику "А совсем не врать - никак?", которая относится к информационной войне. И ответ - не рекомендация, а констатация. И какой взрыв мнений.
А ситуацию полностью охарактеризовал Сунь Цзы. В армии неприменимы гражданские законы, а в гражданском обществе неприменимы военные. Кто не понимает - тот дурак.

Основной же вопрос, на основе которого возможен этот спор - является ли нынешняя ситуация миром или войной и вовлечен ли какой-то конкретный персонаж в военные действия.
На мой взгляд, каждый, называющий Резуна или Солонина историком - вовлечен.

Если ты историк - будь научно честен.
Если ты грантоед и боец информационной войны - то это совсем другая ситуация.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (29.06.2015 19:09:42)
Дата	29.06.2015 20:27:57

Нет, это именно совет работающим на имидж страны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>честному ученому, заботящемуся о научной истине.

Ходульный пример тут Кривицкий. Который не ученый, но схалтурил, забил болт кувалдой и результат был чудовищным.

>Но обратите внимание: данная подветка - не рекомендация, как себя вести - а всего лишь ответ на реплику "А совсем не врать - никак?", которая относится к информационной войне.

Которую надо вести максимально профессионально. Или люди думают, что на настоящей войне можно не глядеть под ноги, пропустить растяжку и умереть, а на "информационной" работать спустя рукава? Забивать на фактчекинг итп. Нет, это такая же работа как везде. Если ее ведут .удаки - результат .удацкий.

>Если ты грантоед и боец информационной войны - то это совсем другая ситуация.

"Информационная война" с дивана это такой загончик для тупых и ленивых? Кто это Вам сказал?

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (29.06.2015 20:27:57)
Дата	29.06.2015 23:22:01

Re: Нет, это...

Те, кто "работают на имидж нашей страны", со мной не консультируются. Я описываю реальную ситуацию. Ведь многие искренне думают, что наши противники просто правду лучше говорят, поэтому и выигрывают в информационной войне.
>
>"Информационная война" с дивана это такой загончик для тупых и ленивых? Кто это Вам сказал?

Неужели, Алексей, Вы серьезно думаете, что вранье в информационных войнах - от тупости и лени. От этого скорее правду могут ляпнуть невпопад.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (29.06.2015 23:22:01)
Дата	29.06.2015 23:43:07

Re: Нет, это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Те, кто "работают на имидж нашей страны", со мной не консультируются. Я описываю реальную ситуацию. Ведь многие искренне думают, что наши противники просто правду лучше говорят, поэтому и выигрывают в информационной войне.

Повторяя аналогию с обычной войной: косяки типа "с марша в бой", ошибки разведки итп. неизбежны. Однако глупо забивать на разведку и стремиться вступать в бой обязательно с марша.

Так и тут: ошибки неизбежны в том числе в формате спешки "надо как-то среагировать", но надо стремиться их не допускать, а допустив - замазыать и задрапировывать, а не тиражировать (как это случилось с 28 панфиловцами).

>>"Информационная война" с дивана это такой загончик для тупых и ленивых? Кто это Вам сказал?
>Неужели, Алексей, Вы серьезно думаете, что вранье в информационных войнах - от тупости и лени. От этого скорее правду могут ляпнуть невпопад.

См. выше. Вот что халтуршики возводят свой подход "спустя рукава" в принцип это очень плохо.

С уважением, Алексей Исаев

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (29.06.2015 23:43:07)
Дата	30.06.2015 01:33:23

Re: Нет...суетиться и ковырять свои просчеты = проиграть резунам

>>Неужели, Алексей, Вы серьезно думаете, что вранье в информационных войнах - от тупости и лени. От этого скорее правду могут ляпнуть невпопад.
>
>См. выше. Вот что халтуршики возводят свой подход "спустя рукава" в принцип это очень плохо.

Суетиться и ковырять свои просчеты,признавая свои ошибки,даже в фактах прошлого глупость,ведущая к оправданиям,признаниям своих вин и неизбежному проигрышу противнику который заставляет оправдываться в реальном просчете(который вы признали)
и этим на своем поле для своего населения подтвердили и измышления противника.
Тот же резун и приобрел такую популярность благодаря суете и разоблачениям признаным
внутри страны.
Поиск правды и разоблачения - значит наступить на те же грабли еще раз...

С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Pav.Riga (30.06.2015 01:33:23)
Дата	30.06.2015 10:10:39

Проиграли резунам-солониным в момент замалчивания 41-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И вообще деградации исторической науки при бровастом Леониде Ильиче.

При наличии взвешенной информации о событиях обличителей тупо поднимут на смех. А когда по танкам есть только такое авно как Ибрагимов "Противоборство" - ситуация другая.

Уроки надо извлечь, короче говоря. И хреначить "инфовоенов" и "боеблогеров" за косяки, чтобы работали не спустя рукава.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (30.06.2015 10:10:39)
Дата	01.07.2015 15:41:16

Проиграли, потому что гандикап

Когда Суворов свой 1й труд по ВОВ выпустил, и когда вы?

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2015 15:41:16)
Дата	02.07.2015 10:55:09

Гандикап был в другую сторону

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От публикации ключевых сведений по ВОВ, в том числе документов до выхода креативов Богданыча.

С уважением, Алексей Исаев

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (30.06.2015 10:10:39)
Дата	30.06.2015 12:02:08

Re: Проиграли в 56-м когда начали множить вымыслы о войне ...

Проиграли еще в 56-м когда начали множить вымыслы о войне,врать и каяться ...
А затем глупо защищали эту ложь,частенько в угоду конкретным чиновникам в лампасах.
И с этой "святой ложью" приплыли к 1985 году когда она стала поводом оправданий, обвинений и саморазоблачений.Ну а уж тогда настал черед резуна с версией Геббельса
озвученной в далеком июне 1941-го ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Исаев Алексей (30.06.2015 10:10:39)
Дата	30.06.2015 10:51:58

Чой то проиграли?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И вообще деградации исторической науки при бровастом Леониде Ильиче.

>При наличии взвешенной информации о событиях обличителей тупо поднимут на смех. А когда по танкам есть только такое авно как Ибрагимов "Противоборство" - ситуация другая.

>Уроки надо извлечь, короче говоря. И хреначить "инфовоенов" и "боеблогеров" за косяки, чтобы работали не спустя рукава.

>С уважением, Алексей Исаев

Резун с Солониной - это чисто публицистика.
И она востребованная в обществе на определённом этапе слома общества.

Это примерно как сказать что официальная медицина проиграла Чумаку с кашпировским и джуне

От	Nachtwolf
К	Кострома (30.06.2015 10:51:58)
Дата	30.06.2015 11:03:44

Это плесень, котрая вырасла на гнилой морковке.

>Резун с Солониной - это чисто публицистика.
>И она востребованная в обществе на определённом этапе слома общества.
То, что атмосфера для ее произрастания оказалась подходящей - это уже вторично. Первично то, что вместо доброкачественного, подсунули гнилой продукт.

От	Кострома
К	Nachtwolf (30.06.2015 11:03:44)
Дата	30.06.2015 12:29:28

Складывается впечатление что это сельскохозяйственный форум

>>Резун с Солониной - это чисто публицистика.
>>И она востребованная в обществе на определённом этапе слома общества.
>То, что атмосфера для ее произрастания оказалась подходящей - это уже вторично. Первично то, что вместо доброкачественного, подсунули гнилой продукт.

Плесень на любой морковке растёт - если её не высушить.
И даже если вам продали нормальный продукт - у вас с успехом вырастет плесень.
Или морковка усохнет.
Или сгниёт (гниль и плесень - разные вещи).
И это вовсе будет не вина того кто вам морковку продал.

Так и с Резуном, Солониным, Новохроноложцами, Инглигами = и прочей окультной чепухой.
Как правила поклоники этой ботвы даже школьную историческую программу не помнят, не говоря уж об институтской, как правило они имеют вовсе не гуманитарное - а совсем даже техническое образование, и в 99% случаях твёрдо уверены - нынче лирики в загоне ну а физики в почёте.

ПРи всём при этом в 100% случаях являются дикими совками - убеждёнными при том что борются с совком.

Если уж говрить о Резуне - что бы понять что он лгун - не нужно читать Антисуворов.
Достаточно иметь более- менее критиеский склад ума, определённый жизненый опыт и не быть религиозным

От	Гегемон
К	Кострома (30.06.2015 12:29:28)
Дата	30.06.2015 12:55:34

Re: Складывается впечатление...

Скажу как гуманитарий

>Достаточно иметь более- менее критиеский склад ума, определённый жизненый опыт и не быть религиозным
Недостаточно. Надо еще понимать, что история - наука, а не собрание рассказов, и ее надо изучать точно так же, как изучают математику или естественные науки.

С уважением

От	Pout
К	Гегемон (30.06.2015 12:55:34)
Дата	01.07.2015 08:01:21

Re: history not science

>>Достаточно иметь более- менее критиеский склад ума, определённый жизненый опыт и не быть религиозным
>Недостаточно. Надо еще понимать, что история - наука, а не собрание рассказов, и ее надо изучать точно так же, как изучают математику или естественные науки.

http://abuss.narod.ru/Biblio/kuk_monstera.htm
http://gefter.ru/archive/14226

в 1970-е годы на подъеме была социальная история. Прежде всего ценилось изучение обычных людей (лучше даже женщин), наконец, заслуживших снисходительную благодарность потомков. Многие века история была историей королей (а после — президентов), их войн, дипломатии и сделок. Но историки поняли, что они как-то долго не замечали социальные силы, воздействующие снизу; и они поспешили отождествиться с забытыми людьми, прежде вычеркнутыми из истории за непринадлежность к элитам. Социальные историки чаще всего симпатизировали левым, и следуя за путеводной звездой прославленного «Создания английского рабочего класса» Э.-П. Томпсона (1963), они возжелали, чтобы социальная история фиксировала рост политического сознания трудящихся (или, как стали требовать позднее, других угнетаемых или маргинализованных групп), добивавшихся справедливости.

в 1980-е годы... о рухнувшей тогда всем на голову во многом благодаря ней «новой культурной истории». Миры тогда переполнились смыслом, социальные историки стали склоняться к культуре, и над фундаментальными сведениями о социальном порядке стали торжествовать понятия «репрезентаций власти», «практикуемых ритуалов» и «способов интерпретации миров»

хотя факты и продолжают быть надежнейшим убежищем для историков, моды продолжают манить их

большинство историков продолжает смотреть на теорию с подозрением, как на прискорбное обстоятельство, в лучшем случае, не мешающее излагать факты, — будучи при этом весьма хваткими на то, чтобы следовать в русле тенденций.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1476940.html

автор последнего (Любарский) - биолог по профессии

http://situation.ru/

От	Гегемон
К	Pout (01.07.2015 08:01:21)
Дата	01.07.2015 09:00:21

Фраза больше характеризует того, кто ее придумал

Скажу как гуманитарий

>>>Достаточно иметь более- менее критиеский склад ума, определённый жизненый опыт и не быть религиозным
>>Недостаточно. Надо еще понимать, что история - наука, а не собрание рассказов, и ее надо изучать точно так же, как изучают математику или естественные науки.
> http://abuss.narod.ru/Biblio/kuk_monstera.htm
> http://gefter.ru/archive/14226
> в 1970-е годы на подъеме была социальная история. Прежде всего ценилось изучение обычных людей (лучше даже женщин), наконец, заслуживших снисходительную благодарность потомков. Многие века история была историей королей (а после — президентов), их войн, дипломатии и сделок. Но историки поняли, что они как-то долго не замечали социальные силы, воздействующие снизу; и они поспешили отождествиться с забытыми людьми, прежде вычеркнутыми из истории за непринадлежность к элитам. Социальные историки чаще всего симпатизировали левым, и следуя за путеводной звездой прославленного «Создания английского рабочего класса» Э.-П. Томпсона (1963), они возжелали, чтобы социальная история фиксировала рост политического сознания трудящихся (или, как стали требовать позднее, других угнетаемых или маргинализованных групп), добивавшихся справедливости.
>в 1980-е годы... о рухнувшей тогда всем на голову во многом благодаря ней «новой культурной истории». Миры тогда переполнились смыслом, социальные историки стали склоняться к культуре, и над фундаментальными сведениями о социальном порядке стали торжествовать понятия «репрезентаций власти», «практикуемых ритуалов» и «способов интерпретации миров»
>хотя факты и продолжают быть надежнейшим убежищем для историков, моды продолжают манить их
>большинство историков продолжает смотреть на теорию с подозрением, как на прискорбное обстоятельство, в лучшем случае, не мешающее излагать факты, — будучи при этом весьма хваткими на то, чтобы следовать в русле тенденций.
> http://ivanov-petrov.livejournal.com/1476940.html
>автор последнего (Любарский) - биолог по профессии

Это достаточно примитивный и упрощающий взгляд на ситуацию.
Историк изучает общество прошлого, используя известные ему методы других социальных наук. С каждым поколением историков появляются новые способы извлечь из того же самого материала новые сведения и создать новое знание.
А познание в принципе безгранично, потому что познающий субъект никогда не сможет слиться с познаваемым объектом - барьеры мешают.

> http://situation.ru/
С уважением

От	Pout
К	Гегемон (01.07.2015 09:00:21)
Дата	01.07.2015 09:41:50

Re: Фраза больше...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Достаточно иметь более- менее критиеский склад ума, определённый жизненый опыт и не быть религиозным
>>>Недостаточно. Надо еще понимать, что история - наука, а не собрание рассказов, и ее надо изучать точно так же, как изучают математику или естественные науки.
>> http://abuss.narod.ru/Biblio/kuk_monstera.htm
>> http://gefter.ru/archive/14226
>> в 1970-е годы на подъеме была социальная история. Прежде всего ценилось изучение обычных людей (лучше даже женщин), наконец, заслуживших снисходительную благодарность потомков. Многие века история была историей королей (а после — президентов), их войн, дипломатии и сделок. Но историки поняли, что они как-то долго не замечали социальные силы, воздействующие снизу; и они поспешили отождествиться с забытыми людьми, прежде вычеркнутыми из истории за непринадлежность к элитам. Социальные историки чаще всего симпатизировали левым, и следуя за путеводной звездой прославленного «Создания английского рабочего класса» Э.-П. Томпсона (1963), они возжелали, чтобы социальная история фиксировала рост политического сознания трудящихся (или, как стали требовать позднее, других угнетаемых или маргинализованных групп), добивавшихся справедливости.
>>в 1980-е годы... о рухнувшей тогда всем на голову во многом благодаря ней «новой культурной истории». Миры тогда переполнились смыслом, социальные историки стали склоняться к культуре, и над фундаментальными сведениями о социальном порядке стали торжествовать понятия «репрезентаций власти», «практикуемых ритуалов» и «способов интерпретации миров»
>>хотя факты и продолжают быть надежнейшим убежищем для историков, моды продолжают манить их
>>большинство историков продолжает смотреть на теорию с подозрением, как на прискорбное обстоятельство, в лучшем случае, не мешающее излагать факты, — будучи при этом весьма хваткими на то, чтобы следовать в русле тенденций.
>> http://ivanov-petrov.livejournal.com/1476940.html
>>автор последнего (Любарский) - биолог по профессии
>
>Это достаточно примитивный и упрощающий взгляд на ситуацию.

"это" примитивное -это что? я тоже 15 лет назад ничего "этого" в поле зрения не помещал. Просто повторялось на все лады, что история научна, и она же есть "политика опрокинутая в прошлое". Так и жили на два дома, с расщеплением сознания. Дожились

>Историк изучает общество прошлого, используя известные ему методы других социальных наук. С каждым поколением историков появляются новые способы извлечь из того же самого материала новые сведения и создать новое знание.
>А познание в принципе безгранично, потому что познающий субъект никогда не сможет слиться с познаваемым объектом - барьеры мешают.

Проблема - есть?Гиббон и Ранке кончились или нет?споры насквозь все сообщество историков, частью воспроизведенные в двух абзацах - есть или они все ...недоумки?
Слезайте с вышки. Безапелляционность никого не обманет. Отличие человека от собаки Павлова - способность выносить противоречие или парадокс и профессионально работать в этом поле, а не бросаться сначала на Михала Покровского, потом на любое "не-Ранке" с видом оскорбленной добродетели и "от имени единственно верной кочки зрения". С Уайтом (их правда несколько. Уайтов)))) например полезно ознакомиться, благо за 15 лет напереводили много, но я с цехом плотно не знаком, мне это и не надо.

Проблема - есть. "Это" уже плешь проело 100лет как.
с уважением
>С уважением
http://situation.ru/

От	Гегемон
К	Pout (01.07.2015 09:41:50)
Дата	01.07.2015 10:05:08

Re: Фраза больше...

Скажу как гуманитарий

>>Это достаточно примитивный и упрощающий взгляд на ситуацию.
>"это" примитивное -это что? я тоже 15 лет назад ничего "этого" в поле зрения не помещал. Просто повторялось на все лады, что история научна, и она же есть "политика опрокинутая в прошлое". Так и жили на два дома, с расщеплением сознания. Дожились
А что вас смущает в этом дуализме? Подобное можно отнести к любому виду человеческой деятельности.

>>Историк изучает общество прошлого, используя известные ему методы других социальных наук. С каждым поколением историков появляются новые способы извлечь из того же самого материала новые сведения и создать новое знание.
>>А познание в принципе безгранично, потому что познающий субъект никогда не сможет слиться с познаваемым объектом - барьеры мешают.
>Проблема - есть? Гиббон и Ранке кончились или нет? споры насквозь все сообщество историков, частью воспроизведенные в двух абзацах - есть или они все ...недоумки?
Проблема - всегда одна и та же. Как узнать что-то еще из того же самого источника?

>Слезайте с вышки. Безапелляционность никого не обманет. Отличие человека от собаки Павлова - способность выносить противоречие или парадокс и профессионально работать в этом поле, а не бросаться сначала на Михала Покровского, потом на любое "не-Ранке" с видом оскорбленной добродетели и "от имени единственно верной кочки зрения". С Уайтом (их правда несколько. Уайтов)))) например полезно ознакомиться, благо за 15 лет напереводили много, но я с цехом плотно не знаком, мне это и не надо.
> Проблема - есть. "Это" уже плешь проело 100 лет как.
Вы вообще о чем?

С уважением

От	Pout
К	Гегемон (01.07.2015 10:05:08)
Дата	01.07.2015 10:11:24

Re: я не способен аргументировать "пулемету". Слезайте с вышки (-)

От	Гегемон
К	Pout (01.07.2015 10:11:24)
Дата	01.07.2015 10:26:57

Что сказать-то хотите? (-)

От	Кострома
К	Гегемон (30.06.2015 12:55:34)
Дата	30.06.2015 16:23:01

Ну я это и имел ввиду

>Скажу как гуманитарий

>>Достаточно иметь более- менее критиеский склад ума, определённый жизненый опыт и не быть религиозным
>Недостаточно. Надо еще понимать, что история - наука, а не собрание рассказов, и ее надо изучать точно так же, как изучают математику или естественные науки.

>С уважением

Проблема точников (особенно изучавших вышку) - в том что они не понимаю что любые общественные науки - это науки.

Причём науки - куда более сложные, чем высшая математика

От	Денис Лобко
К	Pav.Riga (30.06.2015 01:33:23)
Дата	30.06.2015 05:34:13

Одна из причин популярности, например, Стрелкова

Wazzup, bro?

> Суетиться и ковырять свои просчеты,признавая свои ошибки,даже в фактах прошлого глупость,ведущая к оправданиям,признаниям своих вин и неизбежному проигрышу противнику который заставляет оправдываться в реальном просчете(который вы признали)
>и этим на своем поле для своего населения подтвердили и измышления противника.
> Тот же резун и приобрел такую популярность благодаря суете и разоблачениям признаным
>внутри страны.

Одна из причин популярности, например, Стрелкова - это признание им своих ошибок в прямом, так сказать, эфире (во время командования им ополчением Славянска).

Делайте выводы.
С уважением, Денис Лобко.

От	Нумер
К	Pav.Riga (30.06.2015 01:33:23)
Дата	30.06.2015 03:09:54

Re: Нет...суетиться и...

Здравствуйте

> Тот же резун и приобрел такую популярность благодаря суете и разоблачениям признаным
>внутри страны.

тот же резун паразитировал на вранье, недомолвках и тупизме советской пропаганды. Если б рассказали честно о планах и проблемах РККА не в 2004, а в 1974, никакого резуна не было бы.

> Поиск правды и разоблачения - значит наступить на те же грабли еще раз...

Ничему история застойной пропаганды не научила.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Исаев Алексей
К	Паршев (29.06.2015 12:12:53)
Дата	29.06.2015 18:25:19

Вот и не надо подставляться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>она использует вранье, и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.

Если подставляться - будет еще эффективнее т.к. будет работать для более широкой аудитории, а не только для готовых хавать любой трешак.

С уважением, Алексей Исаев

От	dap
К	Исаев Алексей (29.06.2015 18:25:19)
Дата	29.06.2015 18:34:30

Простой пример. Сколько у вас уходит времени на книгу и сколько у Солонина(+)

Subj.
Сколько нужно времени чтобы написать "как известно за штурм Берлина было заплачено половиной миллиона жизней и это только официально (сейчас мы вам расскажем всю страшную правду)", и сколько ушло у вас на сбор данных о погибших при штурме Берлина?
Сравнили?
Вот во столько Исаевых нужно для замены одного Солонина или Суворова. Сколько у вас клонов?

>Если подставляться - будет еще эффективнее т.к. будет работать для более широкой аудитории, а не только для готовых хавать любой трешак.

В смысле не на 99, а на 99,9%? Пострясающий рост эффективности.

От	Исаев Алексей
К	dap (29.06.2015 18:34:30)
Дата	29.06.2015 23:43:51

99 % эффективности? Да у Вас, батенька, пораженческие настроения (-)

От	dap
К	Исаев Алексей (29.06.2015 23:43:51)
Дата	01.07.2015 14:54:00

У меня настроения реалиста.(+)

Я помню ваше участие в токшоу против Суворова.
Ваши аргументы в широкой аудитории против Суворова не работают.

От	i17
К	Исаев Алексей (29.06.2015 23:43:51)
Дата	30.06.2015 02:20:51

человек, читающий книгу, уже по определению что-то ищет

а не довольствуется соловьевым из телевизора.

Значит он может (и хочет) работать над собой и, рано или поздно, от суворова перейдет к более адекватным книгам.

От	Alexeich
К	i17 (30.06.2015 02:20:51)
Дата	01.07.2015 11:06:46

Re: человек, читающий...

>Значит он может (и хочет) работать над собой и, рано или поздно, от суворова перейдет к более адекватным книгам.

Воистину! Сколько здешних завсегдатаев начали интересоваться военной историей после прочтения Резуна - не счесть, потмоу что почувствовали лажу и начали искать истину.

От	ZaReznik
К	Alexeich (01.07.2015 11:06:46)
Дата	01.07.2015 12:14:35

Re: человек, читающий...

>>Значит он может (и хочет) работать над собой и, рано или поздно, от суворова перейдет к более адекватным книгам.
>
>Воистину! Сколько здешних завсегдатаев начали интересоваться военной историей после прочтения Резуна - не счесть, потмоу что почувствовали лажу и начали искать истину.

Но если оглянуться чуть пошире ВИФовской аудитории, то количество людей проникшихся творениями Резуна, Солонина и т.п. нааамного превосходит ВИФовскую аудиторию.
И что характерно, при этом рыть дальше у них желания не возникает. Им вполне хватает того, что они "схавали" раньше.

От	Денис Лобко
К	ZaReznik (01.07.2015 12:14:35)
Дата	01.07.2015 13:33:20

У вас есть цифры или это просто личные впечатления? (-)

От	dap
К	Денис Лобко (01.07.2015 13:33:20)
Дата	01.07.2015 18:26:06

Тиражи Суворова и Исаева сравните. (-)

От	ZaReznik
К	Денис Лобко (01.07.2015 13:33:20)
Дата	01.07.2015 16:24:12

Конечно же личные впечатления. А какие же еще? (-)

От	Денис Лобко
К	ZaReznik (01.07.2015 16:24:12)
Дата	01.07.2015 18:28:07

У меня другие личные впечатления. Будем меряться? (-)

От	ZaReznik
К	Денис Лобко (01.07.2015 18:28:07)
Дата	01.07.2015 18:51:52

Меряйтесь, если хотите. А про тиражи книг выше уже написано. (-)

От	Денис Лобко
К	ZaReznik (01.07.2015 18:51:52)
Дата	01.07.2015 18:55:01

Это вы про тиражи, которые печатались в 90-е?

Wazzup, bro?

Причём печатались чуть ли не при господдержке (не помню, кто-то говорил, что чуть ли не бумагу для этих тиражей по льготным ценам продавали)?

А ведь тогда:
1) книг Исаева не было
2) книги вообще печатались бОльшими тиражами, т.к. интернет не начал ещё своё победное шествие
3) тема всяческих разоблачений была острая и злободневная

С уважением, Денис Лобко.

От	ZaReznik
К	Денис Лобко (01.07.2015 18:55:01)
Дата	01.07.2015 19:02:27

Нет. Это еще и про тиражи, которые продолжают печатать и сейчас.

Заходите в книжный магазин. Находите эти самые книги - открываете и смотрите их тиражи и год издания.

Творчество Резуна (и примкнувших к нему) - ПМСМ это типичное фолк-хистори.
Эдакая бойкая Донцова, но на военно-исторические темы.

От	ZaReznik
К	ZaReznik (01.07.2015 19:02:27)
Дата	01.07.2015 19:08:53

Добавлю ссылочку на озон.ру

http://www.ozon.ru/person/236972/?sort=year#detf

От	Денис Лобко
К	Паршев (29.06.2015 12:12:53)
Дата	29.06.2015 17:32:28

Детский вопрос: зачем врать, если можно не врать?

Wazzup, bro?
>она использует вранье, и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.

>Вы что, против эффективности?

Правда, хорошо преподанная, не менее эффективна, ну куда менее уязвима. Или я не прав?

С уважением, Денис Лобко.

От	dap
К	Денис Лобко (29.06.2015 17:32:28)
Дата	29.06.2015 18:11:38

Нельзя.(+)

Потому что на вас вывалят 100500 тонн лживой информации. Вы ее будете опровергать?
Да вы утоните на первой тонне. А когда осилите 10 тонн лжи, обнаружите что про опровержение первой тонны уже забыто и оно озвучивается как абсолютная правда.
Проходи ли же уже.
В можете твердить сколько угодно о данных Земскова, но вторая сторона будет продолжать твердить про миллионы расстрелянных и десятки (или даже 100) млн посаженных.

>Правда, хорошо преподанная, не менее эффективна, ну куда менее уязвима. Или я не прав?
Правда всегда неоднозначна и не сенсационна. Поэтому она всегда проигрывает в массмедиа наглой и истеричной лжи.

Можно взять политически нейтральную тему. Биологи против креационизма на токшоу.
С одной стороны выступали известные российские биологи, с другой придурки, невежды и демагоги.
Угадайте кто победил?
Кстати на ютубе есть. Очень поучительно.

От	Bronevik
К	dap (29.06.2015 18:11:38)
Дата	02.07.2015 11:28:02

Re: Нельзя.

Доброго здравия!

https://www.youtube.com/watch?v=t3mzkh087vM

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Alexeich
К	dap (29.06.2015 18:11:38)
Дата	01.07.2015 11:05:33

Re: какая-то совсем безнадежная позиция

>В можете твердить сколько угодно о данных Земскова, но вторая сторона будет продолжать твердить про миллионы расстрелянных и десятки (или даже 100) млн посаженных.

Знаете, по личному опыту, в приватной беседе (или при небольшом стечении ботов) вполне быстро удается переубедить вменяемых собеседников, именно в силу того, что до них быстро доходит, что им приходится оперировать домыслами против фактов, а жто "интеллектуально стыдно", ну а вопрос вменяемости социума в целом - он более широкий чем вопрос исторической правды.

>>Правда, хорошо преподанная, не менее эффективна, ну куда менее уязвима. Или я не прав?
>Правда всегда неоднозначна и не сенсационна. Поэтому она всегда проигрывает в массмедиа наглой и истеричной лжи.

Это если у читателя/слушателя нет времени сесть и подумать.

>Можно взять политически нейтральную тему. Биологи против креационизма на токшоу.
>С одной стороны выступали известные российские биологи, с другой придурки, невежды и демагоги.
>Угадайте кто победил?

А сие зависит от организатора ток-шоу. Но вообще конечно с нынешними масс-медиа можно любые факты загнобить, сие печально.

От	dap
К	Alexeich (01.07.2015 11:05:33)
Дата	01.07.2015 14:02:26

Реалистичная.(+)

>Знаете, по личному опыту, в приватной беседе (или при небольшом стечении ботов) вполне быстро удается переубедить вменяемых собеседников, именно в силу того, что до них быстро доходит, что им приходится оперировать домыслами против фактов, а жто "интеллектуально стыдно",

Если удается только в приватной беседе, то значит подействовали не доводы разума, а харизма, внутренняя убежденность и т.д.

>ну а вопрос вменяемости социума в целом - он более широкий чем вопрос исторической правды.
Так мы его и обсуждаем. Разве нет?

>Это если у читателя/слушателя нет времени сесть и подумать.
Большинство не думает. Вы результаты опросов, где люди считают, что вывести радиацию из молока можно кипячением, видели?

>А сие зависит от организатора ток-шоу. Но вообще конечно с нынешними масс-медиа можно любые факты загнобить, сие печально.
Организаторы токшоу честно дали высказаться обеим сторонам. Наука, в лице не последних ее представителей, проиграла.

От	Alexeich
К	dap (01.07.2015 14:02:26)
Дата	01.07.2015 15:03:02

Re: Реалистичная.

>Если удается только в приватной беседе, то значит подействовали не доводы разума, а харизма, внутренняя убежденность и т.д.

Какая харизма, помилте, моя заризма действует только на женщин бальзаковского возраста :) Ну, скажем, так, в приватной беседе в интернете, там же кагбэ харзимы нет? Понимаете. у наших руских (и не наших впрочим тоже) интеллектуалов почему-то присутствует такой пунктик - коль скоро собеседник с тобоей несогласен, значит он несогласен в принципиальном пункте, окончательно и бесповоротно, то что позиция оппонента может быть обулсловлена просто отсутствием у него информации часто не принимается в расчет. Простое раскладывание по пальцам - очень эффективно, конечно, возможно, это у меня профессиональная деформация (преподаю иногда разным студентам-аспирантам разные интересные ништяки), но КМК часто действует тогда, когда, казалось бы, встретился совершенно упоротым персонажем. В общем не надо опускать руки (от клавиатуры) из априорного соображения, что "все равно ничего не докажешь".

>>ну а вопрос вменяемости социума в целом - он более широкий чем вопрос исторической правды.
>Так мы его и обсуждаем. Разве нет?

Нет. Вопрос более узкий. Чем "гуманитарное образование общества" в целом.

>>Это если у читателя/слушателя нет времени сесть и подумать.
>Большинство не думает. Вы результаты опросов, где люди считают, что вывести радиацию из молока можно кипячением, видели?

То о чем я говорил, нехватка базовых знаний, кои надо вколачивать.

>Организаторы токшоу честно дали высказаться обеим сторонам. Наука, в лице не последних ее представителей, проиграла.

Ну, не видел, не знаю. Но, по личному опыту, заполошного крикуна переорать трудновато, да и сложные идеи до средней аудитории действительно трудновато донести.

От	dap
К	Alexeich (01.07.2015 15:03:02)
Дата	01.07.2015 15:43:17

Re: Реалистичная.

>Ну, скажем, так, в приватной беседе в интернете, там же кагбэ харзимы нет?
В приватной беседе в интернете и у меня получалось объяснить человеку что, например, совместного парада в Бресте не было. Иногда. Очень редко.
Но это единицы. Обычно вся аргументация с другой стороны быстро сводится к демагогии или хамству.

>Понимаете. у наших руских (и не наших впрочим тоже) интеллектуалов почему-то присутствует такой пунктик - коль скоро собеседник с тобоей несогласен, значит он несогласен в принципиальном пункте, окончательно и бесповоротно,
Все зависит от того, для чего ведется эта дискуссия. Очень редко она ведется ради поиска истины или защиты того, что человек считает истиной. Каждый такой собеседник - сокровище.
Обычно "дискуссия" ведется в целях, не имеющих никакого отношения к истории как науке. Задача оппонентов (открыто декларируемая) в густом поливании грязью ВСЕЙ истории России до самого ее возникновения. С целью делегитимации существования России как таковой и последующим демонтажем и расчленением страны.
Вы надеетесь о чем то договориться с этими людьми?
Я не говорю что все такие. Но в ядре - именно это.

>Нет. Вопрос более узкий. Чем "гуманитарное образование общества" в целом.
Обсуждался вопрос подачи истории для масс. Вы понимаете что для эффективной подачи информации необходимо учитывать уровень реципиентов?

>То о чем я говорил, нехватка базовых знаний, кои надо вколачивать.
Базовые знания есть. В школе все учились. Просто люди не пытаются применять знания и логику к вещам, которые были ранее вдолблены им в голову при помощи манипулятивных технологий.

>Ну, не видел, не знаю. Но, по личному опыту, заполошного крикуна переорать трудновато, да и сложные идеи до средней аудитории действительно трудновато донести.
Там даже не столько крик, сколько упрощение все до 2*2=4, банального вранья и некорректных аналогий. К сожалению это отлично работает.

От	Пехота
К	dap (29.06.2015 18:11:38)
Дата	30.06.2015 05:55:47

Re: Нельзя.

Салам алейкум, аксакалы!

>Можно взять политически нейтральную тему. Биологи против креационизма на токшоу.
>С одной стороны выступали известные российские биологи, с другой придурки, невежды и демагоги.
>Угадайте кто победил?
>Кстати на ютубе есть. Очень поучительно.

Ссылку не дадите?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	dap
К	Пехота (30.06.2015 05:55:47)
Дата	01.07.2015 13:57:48

http://www.youtube.com/watch?v=VfeUREv616Q (-)

От	Паршев
К	Денис Лобко (29.06.2015 17:32:28)
Дата	29.06.2015 17:38:03

Ответьте на три вопроса

Западная пропаганда эффективна?
Она не врет?
И в чем тогда противоречие с Вашим тезисом?

От	Исаев Алексей
К	Паршев (29.06.2015 17:38:03)
Дата	29.06.2015 18:44:13

Re: Ответьте на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Западная пропаганда эффективна?

"Вы уже перестали пить коньяк по утрам?" (С)
В чем эффективна? В пропаганде экономических достижений "западной цивилизации"? Безусловно.
В тезисе "миллионы изнасилованных немок"? Нет, пожалуй неэффективна.

>Она не врет?

В отношении достижений цивилизации - не врет.
В других тезисах - врет. И?

>И в чем тогда противоречие с Вашим тезисом?

В ложной дихотомии. См. про пики точены.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (29.06.2015 17:38:03)
Дата	29.06.2015 17:56:01

Re: Ответьте на...

>Западная пропаганда эффективна?
>Она не врет?
>И в чем тогда противоречие с Вашим тезисом?

В том, что вранье "эффективно" только при абсолютной монополии на него. Западная пропаганда себе такие условия обеспечить может - российская нет.

И встречный вопрос - чего должно эффективно пропагандировать вранье про ВОВ и ВМВ? Какую политику должно поддерживать население и в каком направлени им нужно управлять?

От	Андрей Чистяков
К	Паршев (29.06.2015 17:38:03)
Дата	29.06.2015 17:53:10

Америка из бьютифул. (+)

Здравствуйте,

https://www.google.fr/search?q=american+propaganda&biw=1324&bih=690&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=3lqRVZHhFMPTU--NkIgC&sqi=2&ved=0CCAQsAQ#tbm=isch&q=american+propaganda+cold+war

Правда, я так и не сумел понять, что вы ответили Денису.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (29.06.2015 12:12:53)
Дата	29.06.2015 12:36:23

Re: Мы живем...

>она использует вранье,

Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население. Т.е. вы были бы правы - если бы речь шла об антиамериканской пропаганде, нацеленной на население США.
А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".

>и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.

Во-2х ее кажущаяся эффективность впервую очеред проистекает из вранья официальной пропаганды. Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".

>Вы что, против эффективности?

Мы против вранья.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (29.06.2015 12:36:23)
Дата	29.06.2015 18:06:12

Re: Мы живем...

>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население.
Нет. Вранье нацелено в том числе и на свое.

>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".
Да. И что?

>Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".
Так в том то и зхадача СМИ чтобы не пропускать опровержений извне. Т.е. контролировать свое информационное пространство.
На 100% не получится, но это и не нужно.

>Мы против вранья.
Зря. Вы проиграете.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (29.06.2015 18:06:12)
Дата	30.06.2015 09:11:04

Re: Мы живем...

>>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население.
>Нет. Вранье нацелено в том числе и на свое.

К сожалению эта точка зрения преобладает и потому Россия проигрывает борьбу пропаганд.

>>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".
>Да. И что?

Плохо. Государство сильно, если власть действует заодно с народом, который является источником суверенитета, а не в антагонизме с ним.

>>Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".
>Так в том то и зхадача СМИ чтобы не пропускать опровержений извне.

1) Это задача не СМИ, а информационной политики государства.
2) В современном информационном обществе данная задача или не решается или является несопоставимо затратной. Поэтому лучше и эффективнее менять стратегию и тактику.

>>Мы против вранья.
>Зря. Вы проиграете.

Во-1х мы не играем, во-2х позвольте самим решать?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 09:11:04)
Дата	01.07.2015 15:42:45

Re: Мы живем...

>К сожалению эта точка зрения преобладает и потому Россия проигрывает борьбу пропаганд.

Россия выигрывает борьбу на своей территории, США--на своей.

От	dap
К	Begletz (01.07.2015 15:42:45)
Дата	01.07.2015 16:25:36

Точно. (-)

От	dap
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 09:11:04)
Дата	01.07.2015 14:43:50

Re: Мы живем...

>К сожалению эта точка зрения преобладает и потому Россия проигрывает борьбу пропаганд.
США не лжет своему населению о своем прошлом, настоящем и будущем?

>Плохо. Государство сильно, если власть действует заодно с народом, который является источником суверенитета, а не в антагонизме с ним.
Нет народа, есть классы, группы и т.д.
И почему пропаганду вы считаете работой против народа?

>1) Это задача не СМИ, а информационной политики государства.
Которая регулирует деятельность СМИ.

>2) В современном информационном обществе данная задача или не решается или является несопоставимо затратной. Поэтому лучше и эффективнее менять стратегию и тактику.
Решается весьма эффективно. Нет задачи перекрыть поток полностью. Достаточно сделать его настолько слабым, что до большинства он не дойдет.
Меняйте. Реалистичных предложений я не вижу.
Всем прочитать книги Исаева таким предложением не является.

>Во-1х мы не играем, во-2х позвольте самим решать?
Во первых слово игра многозначно, во вторых вашему междусобойчику на форуме никто не мешает.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (01.07.2015 14:43:50)
Дата	01.07.2015 15:08:00

Re: Мы живем...

>>К сожалению эта точка зрения преобладает и потому Россия проигрывает борьбу пропаганд.
>США не лжет своему населению о своем прошлом, настоящем и будущем?

В основном пожалуй нет, но вряд ли мы с вами готовы к дискуссии на эту тему за недостатоком фактологии.
Принципиальны два момента:
- нам пох на США.
- если США лгут, то только в условиях монополи ина ложь. В случае утраты этой монополии они будут столь же уязвимы. У нас монополии на ложь нет, долгое время не будет и более того - к этому не следует стремиться.

>>Плохо. Государство сильно, если власть действует заодно с народом, который является источником суверенитета, а не в антагонизме с ним.
>Нет народа, есть классы, группы и т.д.

который все равно составляют народ.

>И почему пропаганду вы считаете работой против народа?

Работой против народа я считаю пропаганду основаную на лжи.

>>1) Это задача не СМИ, а информационной политики государства.
>Которая регулирует деятельность СМИ.

государство не может 100% регулировать деятельность СМИ.

>>2) В современном информационном обществе данная задача или не решается или является несопоставимо затратной. Поэтому лучше и эффективнее менять стратегию и тактику.
>Решается весьма эффективно.

У меня другая точка зрения.

>Нет задачи перекрыть поток полностью. Достаточно сделать его настолько слабым, что до большинства он не дойдет.

Это состояние неустойчивого равновесия. Ну неужели пример СССР ничему не учит?

>Меняйте. Реалистичных предложений я не вижу.

А у вас бюджет под это есть?

>>Во-1х мы не играем, во-2х позвольте самим решать?
>Во первых слово игра многозначно, во вторых вашему междусобойчику на форуме никто не мешает.

не "вашему", а "нашему" - вы тоже участник форума в той же степени высказываете мнение практического смысла не несущее.
Но отношение к себе формирующее.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (01.07.2015 15:08:00)
Дата	01.07.2015 16:04:06

Re: Мы живем...

>В основном пожалуй нет, но вряд ли мы с вами готовы к дискуссии на эту тему за недостатоком фактологии.
В обосновании своей внешней политики - нет? Тогда мы с вами точно с разных планет.

>Принципиальны два момента:
>- нам пох на США.
Знакомый ответ. Причем как только становится выгодно про США тут же вспоминают. Причем эта метаморфоза происходит иногда в соседних абзацах текста.

>- если США лгут, то только в условиях монополи ина ложь. В случае утраты этой монополии они будут столь же уязвимы. У нас монополии на ложь нет, долгое время не будет и более того - к этому не следует стремиться.
Лгут в том числе и для того чтобы не утратить монополию. Если вы не даете оппоненту поднять головы, его точка зрения не дойдет до аудитории.

>который все равно составляют народ.
Зачем обсуждать абстракции? Народ это не субъект. Субъектом может быть некоторая общность, чем то объединенная. Убеждениями, выгодой и т.д.

>Работой против народа я считаю пропаганду основаную на лжи.
Есть фактическая ложь, а есть выгодная интерпретация фактов.

>государство не может 100% регулировать деятельность СМИ.
Это и не требуется, достаточно контролировать большинство.

>У меня другая точка зрения.
Никто естественно не может вам запретить иметь свою точку зрения.
Но пресловутые 86% с вами не согласны.

>Это состояние неустойчивого равновесия.
Существование любого организма от бактерии до страны и человечества это состояние неустойчивого равновесия.
Нужно прикладывать постоянные усилия чтобы организм не помер.

>Ну неужели пример СССР ничему не учит?
Научил, что если элита решила слить страну, то она заткнет рты одним пропагандистам и предоставит карт-бланш другим. Причем те, другие будут в 100 раз более лживыми, но их будут слушать.
А вы со своей правдой пойдете на !#@$#$. А потом будете расплачиваться за все это, вне зависимости от вашей честности.

>А у вас бюджет под это есть?
А что так сразу? Вы за правду или за бабло?

>не "вашему", а "нашему" - вы тоже участник форума в той же степени высказываете мнение практического смысла не несущее.
>Но отношение к себе формирующее.
Я в основном читатель. Я сюда хожу за интересными фактами и ссылками.
А мнение, которое здесь будет обо мне, мне по большому счету безразлично.

Я уже жалею, что трачу время на то, что сейчас пишу. Просто не удержался и не люблю оставлять незавершенной дискуссию.
Впредь буду стараться сдерживаться.

Предлагаю просто констатировать разногласие.

От	Гегемон
К	dap (29.06.2015 18:06:12)
Дата	29.06.2015 18:11:24

Понятно, что враньем вы надеетесь выиграть. А кто такие "вы"? (-)

От	dap
К	Гегемон (29.06.2015 18:11:24)
Дата	29.06.2015 18:18:19

Я лично не надеюсь. Я простой человек без каких либо возможностей.

Если ваш вопрос про мой комент, то под "вы" я понимаю прекраснодушных мечтателей, которые наедятся достучаться до разума народа.
Благородная задача, трогательная вера. Без всякой иронии говорю.
Но не сработает.
Все вернется к "трупами завалили", "сталин всех съел".

Кстати на этом не остановятся. Будут искать корни в досоветской истории и найдут.
Объявят всю русскую историю мраком и позором, а всех русских недочеловеками недостойными жить.
Кстати уже.

От	Гегемон
К	dap (29.06.2015 18:18:19)
Дата	29.06.2015 18:56:41

Меня интересует не объект оболванивания, а субъект (-)

От	dap
К	Гегемон (29.06.2015 18:56:41)
Дата	01.07.2015 14:38:36

Субъект это государство, зачем вы меня об этом спрашиваете? (-)

От	Гегемон
К	dap (01.07.2015 14:38:36)
Дата	01.07.2015 14:52:46

Государство - это инструмент в руках людей. (-)

От	dap
К	Гегемон (01.07.2015 14:52:46)
Дата	01.07.2015 14:54:43

Да, и я даже знаю имена этих людей. (-)

От	Гегемон
К	dap (01.07.2015 14:54:43)
Дата	01.07.2015 15:11:44

Если вам нравится Епишев или Кургинян, то меня они не устраивают (-)

От	dap
К	Гегемон (01.07.2015 15:11:44)
Дата	01.07.2015 15:48:18

Что поделать.(+)

Епишева не знаю, а что касается Кургиняна...

Да он в значительной степени занимается демагогией и привирает иногда. Но это работает.
В отличи от форумного междусобойчика. Даже то что некоторые участники форума начали писать книги.
Их прочитало несколько десятков тысяч человек. Толку от этого в масштабах страны 0.

От	Гегемон
К	dap (01.07.2015 15:48:18)
Дата	01.07.2015 16:03:47

Под воздействием Кургиняна кто-то начал писать книги? Это какие? (-)

От	dap
К	Гегемон (01.07.2015 16:03:47)
Дата	01.07.2015 16:05:14

Нет и скорее всего не станет. Это не было его задачей, насколько я его понимаю. (-)

От	Гегемон
К	dap (01.07.2015 16:05:14)
Дата	01.07.2015 16:29:53

А о чем вы тогда? Кто начал писать книги? (-)

От	dap
К	Гегемон (01.07.2015 16:29:53)
Дата	01.07.2015 16:32:10

Перечитайте мой комментарий. Я не писал что из-за Кургиняна кто-то начал писать (-)

От	Гегемон
К	dap (01.07.2015 16:32:10)
Дата	01.07.2015 16:40:44

Я вас понял

Скажу как гуманитарий

Вы считаете, что умножение позитивного знания значения не имеет, поэтому нужно врать - так быстрее достучишься до толпы и получишь результат.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (01.07.2015 16:40:44)
Дата	01.07.2015 18:17:58

Не поняли.(+)

>Вы считаете, что умножение позитивного знания значения не имеет, поэтому нужно врать - так быстрее достучишься до толпы и получишь результат.
Имеет и огромное. Но научные знания отдельно, пропаганда отдельно. Не готово население сейчас воспринимать истину в ее реальной сложной форме.
Вот пропагандисты и упрощают. Можно упрощать на пользу себе или на пользу противника.

От	Гегемон
К	dap (01.07.2015 18:17:58)
Дата	02.07.2015 11:30:52

Вы достучитесь до толпы 1-2 раза. А потом вас будут воспринимать как обманщика

Скажу как гуманитарий

>>Вы считаете, что умножение позитивного знания значения не имеет, поэтому нужно врать - так быстрее достучишься до толпы и получишь результат.
>Имеет и огромное. Но научные знания отдельно, пропаганда отдельно. Не готово население сейчас воспринимать истину в ее реальной сложной форме.
Население никогда ни к чему не готово.

>Вот пропагандисты и упрощают. Можно упрощать на пользу себе или на пользу противника.
С уважением

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (29.06.2015 12:36:23)
Дата	29.06.2015 17:08:32

Я вот тут с одним пунктом совсем не согласен

>>она использует вранье,
>
>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население. Т.е. вы были бы правы - если бы речь шла об антиамериканской пропаганде, нацеленной на население США.
>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".

Вообще говоря, Война - это плохо, но войны ведь ведутся.
А по конкретике: Вы сильно ошибаетесь, говоря о нацеленности пропаганды. Я вот сейчас постоянно и регулярно читаю американские СМИ и форумы - и заверяю Вас, что тематика майдана и Украины там раскрывается куда шире, подробнее и глубже, чем транслируется на нашу аудиторию. В результате Обама, когда говорит о "выводе российских войск", искренне уверен в своих словах. "Russia is now sending the latest of the available military hardware to its proxies along with 40 identified regular units belonging to its forces ".
Основная мишень информационной войны - это как раз собственное население, задача ее - добиться поддержки населением проводимой политики, и управлять зачастую этим поведением. Пример (из другого времени). У фашистов была задача - максимально уничтожать население СССР, в то же время отдавать конкретные приказы немцы боялись. Поэтому в первые же дни войны запускаются две мульки "русские под видом сдачи в плен нападают на наших солдат" и "прикинувшись убитыми, стреляют нашим в спину", что с военной т.з. чистая глупость, но вела к нужному поведению - массовому уничтожению пленных.
Возвращаясь к нашему времени - не менее половины амерского населения искренне уверены, что именно Россия впервые после 2МВ силой перекраивает границы в Европе, и ее надо за это наказать американской армии.

>Во-2х ее кажущаяся эффективность впервую очеред проистекает из вранья официальной пропаганды. Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".

Ну подмените американскую пропаганду. Или хотя бы укрскую.

>>Вы что, против эффективности?
>
>Мы против вранья.

Это дихотомия между горьким и фиолетовым.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (29.06.2015 17:08:32)
Дата	29.06.2015 17:43:14

Значит вы поддерживаете проходимцев

>>>она использует вранье,
>>
>>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население. Т.е. вы были бы правы - если бы речь шла об антиамериканской пропаганде, нацеленной на население США.
>>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".
>
>Вообще говоря, Война - это плохо, но войны ведь ведутся.

Война, это не "хорошо" и не "плохо" - война это одно из средств достижения цели.

>А по конкретике: Вы сильно ошибаетесь, говоря о нацеленности пропаганды. Я вот сейчас постоянно и регулярно читаю американские СМИ и форумы - и заверяю Вас, что тематика майдана и Украины

Причем здесь Украина и майдан если мы говорим про историю ВОВ?

>Основная мишень информационной войны - это как раз собственное население, задача ее - добиться поддержки населением проводимой политики, и управлять зачастую этим поведением.

не надо путать пропаганду и "информационную войну".

>Пример (из другого времени). У фашистов была задача - максимально уничтожать население СССР, в то же время отдавать конкретные приказы немцы боялись. Поэтому в первые же дни войны запускаются две мульки "русские под видом сдачи в плен нападают на наших солдат" и "прикинувшись убитыми, стреляют нашим в спину", что с военной т.з. чистая глупость, но вела к нужному поведению - массовому уничтожению пленных.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Причем тут "мульки" про сдачу в плен, если основная масса советских военнопленных погибла уже будучи этапированой в лагеря?

>Во-2х ее кажущаяся эффективность впервую очеред проистекает из вранья официальной пропаганды. Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".
>
>Ну подмените американскую пропаганду. Или хотя бы укрскую.

Кому и где подменить?

>>>Вы что, против эффективности?
>>
>>Мы против вранья.
>
>Это дихотомия между горьким и фиолетовым.

Это разуммется не так.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (29.06.2015 17:43:14)
Дата	29.06.2015 19:26:18

Американцев-то? Нет, не поддерживаю, но признаю,

что они эффективны.

От	Pout
К	Паршев (29.06.2015 19:26:18)
Дата	30.06.2015 22:00:27

Re: это точно

>что они эффективны.

Судоплатова про то, что Ферми и Сциллард "продавали" А-бомбу разоблачил Хелловей.
Голодомор опровергает не лаем, не встречной эффективной (т.е. со слюнями веером) брехней, а исследованием сути дела, практически только Таугер (еще Дэвис). Это чтобы далеко не ходить -только что массированно обсудили.

Сейчас вон Ассанж с компанией сражается один за всех против гегемона. Прочие в норах попрятались и отсиживаются -чья возьмет. Но он, знамо дело, пиндос, тилихент и п..с.

Короче. Черно-белое мышление , с приложением "благородной ярости" типа берсерков, доводит только до краха, каждый раз. Если соперник силен, коварен, оснащен, его способны только переумнить - в кооперации умных.
http://situation.ru/

От	dap
К	Pout (30.06.2015 22:00:27)
Дата	01.07.2015 14:16:47

Re: это точно

>>что они эффективны.
>
>Судоплатова про то, что Ферми и Сциллард "продавали" А-бомбу разоблачил Хелловей.
И кто его читал?

>Голодомор опровергает не лаем, не встречной эффективной (т.е. со слюнями веером) брехней, а исследованием сути дела, практически только Таугер (еще Дэвис). Это чтобы далеко не ходить -только что массированно обсудили.
И все равно гадские москали во всем виноваты.

>Сейчас вон Ассанж с компанией сражается один за всех против гегемона.
И проигрывает.

>Короче. Черно-белое мышление , с приложением "благородной ярости" типа берсерков, доводит только до краха, каждый раз. Если соперник силен, коварен, оснащен, его способны только переумнить - в кооперации умных.
Никто не отрицает необходимость грамотного, научно обоснованного дискурса на эту тему. Но это не для масмедиа.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (29.06.2015 12:36:23)
Дата	29.06.2015 16:47:14

Re: Мы живем...

>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население. Т.е. вы были бы правы - если бы речь шла об антиамериканской пропаганде, нацеленной на население США.
>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".

Отккрыли Омерику :) Это же совершенно нормально - вести "войну против собственного народа", информационную или там неинформационную когда припрет. Мы, слава богу, не в бесклассовом обществе живем, а в весьма и весьма циничном, предельно стратифицированном по доходам и правам, обществе, а приемов удержания власти правящим классом в таком обществе вроде со времен древнегреческих никто не менял. Пропаганда и государственное насилие.

>>и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.
>
>Во-2х ее кажущаяся эффективность впервую очеред проистекает из вранья официальной пропаганды. Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".

Воистину.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (29.06.2015 12:36:23)
Дата	29.06.2015 16:22:12

Ре: добавлю,регулярно (что-то давно не было)

печатают опросы их граждан, где они например выражают поддержку по Крыму. А также по иным вопросам.

От	Prepod
К	Паршев (29.06.2015 12:12:53)
Дата	29.06.2015 12:32:40

Re: Мы живем...

>она использует вранье, и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.

>Вы что, против эффективности?
Врать не надо, "наше" вранье продавить все равно не получится, силы не равны, но лукавить и недоговаривать - обязательно. Для этого нужна единая концепция освещения, интерпретации и оценки событий. Тогда все нормально. Можно некоторые неприглядные вещи проговаривать одним предложением, в числе прочего и на фоне эпического полотна.

От	Pav.Riga
К	Гегемон (29.06.2015 06:32:27)
Дата	29.06.2015 11:16:22

Re: А совсем ... Или пропоганда или "смердяковщина" .

Выбор не велик : пропоганда или разоблачение самих себя и пляска на могилах предков.
Правильную концепцию изложил у Достоевского еще в далеком позапрошлом веке яркий персонаж западник по фамилии Смердяков.

С уважением к Вашему мнению.

От	Константин Дегтярев
К	Pav.Riga (29.06.2015 11:16:22)
Дата	29.06.2015 12:22:02

Нетрудно заметить, что предлагаемый вариант "пропаганды"

... это "смердяковщина", вывернутая наизнанку. Еще худшая смердяковщина, т.к. она неискренняя.
"Смердяковы" искренне считают, что подлинная история России - грязна и непривлекательна, что Россия - это тупик в развитии и вообще лучше бы ее не было. И самозабвенно занимаются подбором предвзятой информации на эту тему.

"Антисмердяковы" парадоксальным образом тоже исходят из того же предположения, "патриоты-пропагандисты" тоже считают подлинную историю России непривлекательной. Но т.к. они все равно "патриоты", им приходится замещать "постыдное" красивыми (с их точки зрения) выдумками. И эта ситуация постоянно воспроизводит двоемыслие, пагубное для внутренней гармонии человека. Это особенно характерно для современной Украины и прочих малых стран, но и в России, увы, есть тенденция.

Единственный способ избежать и того, и другого, - излагать историю России предельно объективно, но с позиций человека со здоровой психикой, не оправдывая и не осуждая, а изучая и объясняя. Существуют несколько принципов, понимание которых легко позволяет достичь такого состояния, а именно:

1. Россия объективно существует в течение тысячелетия, она занимает огромную территорию и объединяет значительную общность людей. Следовательно, существование России - не случайность, а историческая закономерность. И понимание этого факта, понимание принадлежности к выживающей тысячелетиями общности, только и является источником патриотизма, а никакая не "гордость" подлинными или мнимыми достижениями. Патриотизм - это чувство общественной собственности, сродни привязанности к семье и родителям. Ни в каких дополнительных возбудителях оно не нуждается.

2. Ни один человек не может "отвечать" не только за историю своей страны, но даже и за текущую ее внешнюю и внутреннюю политику. Никто не может заставить его "нести груз преступлений". Соответственно, никто не обязан проявлять "согласие" или "несогласие" с тем или иным историческим обстоятельством кроме как детально разобравшись в нем. Если есть детальное понимание - ради Бога, можно хоть до хрипоты доказывать свою точку зрения, но именно в форме научной дискуссии, которая никак не касается личностей. Если нет - достаточно просто пожать плечами и констатировать - ну да, вот такая хрень приключилась, это исторический процесс, что поделать. Это я к навязчивым вопросам про пакт Молотова-Риббентропа или репрессии или участия России в украинском конфликте и т.п. Для того, кто детально не изучал эти темы, НЕ НУЖНО формировать позицию "за" или "против", достаточно просто представлять себе этот факт и здраво оценивать его достоверность.

3. Без оценок, разумеется, обойтись невозможно, и тут важно четко себе представлять собственную шкалу оценок. И не просто понимать ее, но и строго, непредвзято ее придерживаться. Если человек считает мерилом исторического успеха, допустим, торжество своего государства, он обязан относиться с пониманием к интересам государств-противников. Если таковой ценностью является мера человеческих страданий - не следует сбрасывать со счетов страдания, которые причиняет "правильная сторона". Короче, без качественной системы целеполагания невозможна какая-либо оценка исторических событий, и если некто затрудняется сформулировать такую систему, то ему решительно следует отказаться и от оценок. На практике, большинство людей такой системы не имеет, поэтому и оценки, которые они дают, откровенно грешат противоречивостью. Честнее от них отказаться, или давать только в самых вопиющих случаях.

От	СБ
К	Константин Дегтярев (29.06.2015 12:22:02)
Дата	02.07.2015 11:32:10

Re: Нетрудно заметить,...

>... это "смердяковщина", вывернутая наизнанку. Еще худшая смердяковщина, т.к. она неискренняя.
>"Смердяковы" искренне считают, что подлинная история России - грязна и непривлекательна, что Россия - это тупик в развитии и вообще лучше бы ее не было. И самозабвенно занимаются подбором предвзятой информации на эту тему.

>"Антисмердяковы" парадоксальным образом тоже исходят из того же предположения, "патриоты-пропагандисты" тоже считают подлинную историю России непривлекательной. Но т.к. они все равно "патриоты", им приходится замещать "постыдное" красивыми (с их точки зрения) выдумками. И эта ситуация постоянно воспроизводит двоемыслие, пагубное для внутренней гармонии человека. Это особенно характерно для современной Украины и прочих малых стран, но и в России, увы, есть тенденция.

Это достойно высечения в камне)). Но за неимением навыков такового, просто утащу цитату.

От	Александр Буйлов
К	Pav.Riga (29.06.2015 11:16:22)
Дата	29.06.2015 11:47:35

ИМХО, вы не правы.

В учебнике достаточно спокойно, без надрыва, рассказать последовательную и внутренне непротиворечивую версию событий, без вытаскивания из нафталина старых легенд и высасывания из пальца новых. Да, нужно сделать акцент на положительных моментах (пропаганда всё равно необходима), спокойно объяснить хотя бы двумя словами причины проблем. Нет у нас в истории ничего такого, чего нужно стыдится и прятать за семью замками.
Слишком легендизированный учебник никак не улучшит пропаганду среди тех, кому пофиг на историю, но вызовет отторжение любой точки зрения, напоминающей официальную, у тех кто позднее заинтересуется и начнет самостоятельно узнавать что то.
"Срыв покровов" тоже не нужен - у школьников как правило нет этих самых "покровов", они вообще в теме не разбираются. Вываливать на них сплошную чернуху так же опасно.
Понятно, что написать нормальный учебник сложнее, и намного. Нужно хорошо разбираться в событиях, их причинах и следствиях (возможно вплоть до того, что каждый отдельный исторический отрезок описывал бы свой коллектив авторов). Проще намешать микс из легенд, собственных измышлений, дат и цитат к месту и не к месту. Разбавить всё это иллюстрациями - и в печать.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (29.06.2015 11:16:22)
Дата	29.06.2015 11:19:40

"Два стула" (тм) это ложная дихотомия.

> Выбор не велик : пропоганда или разоблачение самих себя и пляска на могилах предков.
>Правильную концепцию изложил у Достоевского еще в далеком позапрошлом веке яркий персонаж западник по фамилии Смердяков.

нет, правильная концепция - это взять пики и срубить.

От	Андрей Чистяков
К	Pav.Riga (29.06.2015 11:16:22)
Дата	29.06.2015 11:18:20

Такая примитивная дихотомия существует только в мире неадекватов. (-)

От	Pav.Riga
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 11:18:20)
Дата	29.06.2015 11:43:18

Re: Такая примитивная...

Средний человек (без исторического хобби) вполне адекватен,но воспринимает именно
такую картину поданную ему или в том или другом ключе.Сложности ему не интересны и он
окрашивает именно в черно-белых гаммах.А "пятьдесят оттенков серого" воспринимает незначительное меньшинство в любой стране.

С уважением к Вашему мнению.

От	Андрей Чистяков
К	Pav.Riga (29.06.2015 11:43:18)
Дата	29.06.2015 11:46:54

Ещё раз -- врать нехорошо/непорядочно и, в итоге, невыгодно. (+)

Здравствуйте,

Пропагандонить же надо реальные/настоящие подвиги, коих море.

Всего хорошего, Андрей.

От	dap
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 11:46:54)
Дата	29.06.2015 17:57:35

Заблуждаетесь.(+)

Если с одной стороны будут говорить чистую правду, а с другой беззастенчиво лгать, то лжецы победят.
Потому что вы утоните в опровержениях. А ваши слова про то что "все сложнее" будут воспринимать просто как оправдания.
С одной стороны будут орать "кровавый тиран всех расстрелял, 100500 миллионов только съеденых лично, а-а-а-а незабудим не простим", а с другой стороны будут мычать "нельзя так безоглядно, нужно учесть исторический контекст" и прочие хорошие, правильные, но сложные вещи, то воспринято будет так: "те возможно немного перегибают палку но в целом правы, а эти оправдываются и пытаются заболтать вопрос". Значит склоняемся к первым.
Это мерзко, отвратительно, дико бесит, но это так. Увы. :(((((((((

Не верите - посмотрите передачу с Марковым, Еськовым и нашими доморощенными креационистами.
Биологи слились. Потому что агрессивная демагогия сильнее.

>Пропагандонить же надо реальные/настоящие подвиги, коих море.
Можно. Но в данном случае речь не про подвиги людей. А про то что Черчилль с Рузвельтом на коленях ползали перед нами. Это конечно вранье. Но вранье полезное.
Она ставит другую сторону в положение оправдывающихся. Типа мы тут мешками кровь проливали, солдат клали чтобы вас спасти, а ВЫ!!!

От	Pout
К	dap (29.06.2015 17:57:35)
Дата	30.06.2015 21:16:17

Re: есть более радикальная стратегия - не мычать

а молчать, лет 50 с лишним. Про голод 32го года (и многое еще - про ракеты, про бомбу)

И потом получить вынянченный проект Голодомор с претензией на ранг Холокоста. Или цельнотянутую Абомбу, тоже прошла,вплоть до мемуаров Судоплатова. Который опровергает ярко и доходчиво клятый "враг" Хэлловей ("Сталин и бомба"). ага.
>Если с одной стороны будут говорить чистую правду, а с другой беззастенчиво лгать, то лжецы победят.
>Потому что вы утоните в опровержениях. А ваши слова про то что "все сложнее" будут воспринимать просто как оправдания.

>Не верите - посмотрите передачу с Марковым, Еськовым и нашими доморощенными креационистами.
>Биологи слились. Потому что агрессивная демагогия сильнее.

Маркова надо не в зомбоящиках смотреть, а на элементы.ру читать. И книги, им и его командой переведенные и написанные. Это лучший популяризатор биологии. Других у меня для вас нет

На всякий тупой "ящик" найдется ....интернет с винтом, да.

http://situation.ru/

От	dap
К	Pout (30.06.2015 21:16:17)
Дата	01.07.2015 14:12:54

Re: есть более...

>а молчать, лет 50 с лишним. Про голод 32го года (и многое еще - про ракеты, про бомбу)
Надо не мычать и не молчать, а агрессивно атаковать на информационном пространстве.

>Маркова надо не в зомбоящиках смотреть, а на элементы.ру читать. И книги, им и его командой переведенные и написанные. Это лучший популяризатор биологии. Других у меня для вас нет
Большинство его книг не прочитает. Вы собираетесь в секту свидетелей эволюции вступить? Не так уж долго ждать осталось.

>На всякий тупой "ящик" найдется ....интернет с винтом, да.
Интернет в этом смысле ничем от зомбоящика не отличается. Он дает возможность и только. А этой возможностью в большинстве своем не пользуются.

От	СБ
К	dap (29.06.2015 17:57:35)
Дата	30.06.2015 09:40:33

Re: Заблуждаетесь.

>Если с одной стороны будут говорить чистую правду, а с другой беззастенчиво лгать, то лжецы победят.

Тем не менее, в России лжецы или бОльшие лжецы систематически проигрывают.

Причина этого иллюстрируется тем, почему вот здесь на форуме вы с Паршевым спор уже безнадёжно проиграли. Народ видит, что вы отстаиваете право ложь и неизбежно задумываются, а не являются ли все ваши тезисы, выдвигаемые на форуме, включая ваше обоснование необходимости лжи, сознательной ложью. Даже если нет, простецкая хитрожопость и уверенность, что для успеха достаточно применить гениальную схему в один ход ("а давайте возьмём и соврём"), достойная идеальной жертвы лохотрона, людям не импонирует.

Желаемая вам схема, при которой тупое быдло хавает сваливаемую ему сверху высокодуховными избранными ботву - она просто не работает. При СССР она превратила официальных пропагандистов в ленивых свиней, а значительное большинство прочих историков вплоть до уровня мало-мальски интересующегося профессией школьного учителя - в антисоветчиков с огромными фигами в карманах.

>Не верите - посмотрите передачу с Марковым, Еськовым и нашими доморощенными креационистами.
>Биологи слились. Потому что агрессивная демагогия сильнее.

Этот пример опять показывает, что вы вашу неправы, ибо Марков и Еськов - это именно агрессивные демагоги типа Докинза, только в отличие от него ещё и уж совсем неприлично невежественные.

От	dap
К	СБ (30.06.2015 09:40:33)
Дата	01.07.2015 15:05:30

Re: Заблуждаетесь.

>Тем не менее, в России лжецы или бОльшие лжецы систематически проигрывают.
Наоборот. Самые наглые, оголтелые и абсолютные лжецы в 91 году как раз выиграли.
Их ложь по массовости, примитивности и легкости разоблачения не имела прецедентов в истории.
Но они победили.

>Причина этого иллюстрируется тем, почему вот здесь на форуме вы с Паршевым спор уже безнадёжно проиграли.
А на ТВ побеждает Кургинян. Который использует демагогические приемы частенько привирает и т.д.
Но он умудряется побеждать с преимуществом в 80-90%.
А люди исповедующие научный подход - проигрывают.

>Народ видит, что вы отстаиваете право ложь и неизбежно задумываются,
Народ не задумывается.

>Даже если нет, простецкая хитрожопость и уверенность, что для успеха достаточно применить гениальную схему в один ход ("а давайте возьмём и соврём"), достойная идеальной жертвы лохотрона, людям не импонирует.
Это значит что вы ничего не поняли в том что я пишу.
Эта схема не в один ход. Это построение целой системы, мировоззрения. речь не о прямой лжи, а о выгодной для России интерпретации истории.

>Желаемая вам схема, при которой тупое быдло хавает сваливаемую ему сверху высокодуховными избранными ботву - она просто не работает.
быдло это как раз терминология другой стороны.

>При СССР она превратила официальных пропагандистов в ленивых свиней,
Чушь. В свиней они превратились потому, что элита, в том числе и творческая, перестала верить в основы идеологии, на которой базировалось советское государство. Дальше уже не имело значения сколько вранья и сколько правды было в учебниках.
С того времни количество вранья увеличилось. И что?

>а значительное большинство прочих историков вплоть до уровня мало-мальски интересующегося профессией школьного учителя - в антисоветчиков с огромными фигами в карманах.
См. выше. Плевать они хотели на правду. Когда оказалось необходимо, они с удовольствием вылили потоки невиданной лжи, перед которой блекло все советское вранье.

>Этот пример опять показывает, что вы вашу неправы, ибо Марков и Еськов - это именно агрессивные демагоги типа Докинза, только в отличие от него ещё и уж совсем неприлично невежественные.
Бу-га-га.
Так я с креационистом говорю??? :)))))
C вами все ясно голубчик. Свободны.

От	СБ
К	dap (01.07.2015 15:05:30)
Дата	01.07.2015 18:18:14

Re: Заблуждаетесь.

>>Тем не менее, в России лжецы или бОльшие лжецы систематически проигрывают.
>Наоборот. Самые наглые, оголтелые и абсолютные лжецы в 91 году как раз выиграли.

Я понимаю, что вы тут просто берёте с этого своего представления о наглых и оголтелых лжецах пример.

Но таки врать - не надо. 1991 год - это закономерный результат десятилетий лжи. Причём основная волна чернухи про СССР пошла когда СССР как государство уже сдох и оставалось только зафиксировать смерть.

Ну и того, что народ, в первую очередь его молодую и активную часть, вообще как-то подзадолбало жить при социализме, вне зависимости от того, кто там чего в СМИ говорил. Первых видеосалоны самим своим бытием были гораздо более сильным аргументом против существующего стороя, чем любые бла-бла-бла по телевизору.

>А на ТВ побеждает Кургинян. Который использует демагогические приемы частенько привирает и т.д.

Во-первых, Кургинян в общем-то клован, а во-вторых, ну значит у него убогие противники, которые не разбираются в вопросе и не могут поймать его на лжи, а также не сильны в риторики.

>>Даже если нет, простецкая хитрожопость и уверенность, что для успеха достаточно применить гениальную схему в один ход ("а давайте возьмём и соврём"), достойная идеальной жертвы лохотрона, людям не импонирует.
>Это значит что вы ничего не поняли в том что я пишу.
>Эта схема не в один ход. Это построение целой системы, мировоззрения. речь не о прямой лжи, а о выгодной для России интерпретации истории.

Если вы не способны понять, что из заявления "а давайте брать пример с самых больших лжецов" в ветке, которая началась таки с обсуждения "интерпретации истории", построенной на вранье, люди могут заключить лишь то, что им собираются врать, то не вам рассуждать о схемах не в один ход.

>>Желаемая вам схема, при которой тупое быдло хавает сваливаемую ему сверху высокодуховными избранными ботву - она просто не работает.
>быдло это как раз терминология другой стороны.

Которой вы призываете подражать.

>>При СССР она превратила официальных пропагандистов в ленивых свиней,
>Чушь. В свиней они превратились потому, что элита, в том числе и творческая, перестала верить в основы идеологии, на которой базировалось советское государство.

А как она могла верить в основы идеологии, если на каждом шагу от неё требовали двоемыслить и врать нижестоящим?

>С того времни количество вранья увеличилось. И что?

И то, что здесь вы опять просто врёте)).

>>Этот пример опять показывает, что вы вашу неправы, ибо Марков и Еськов - это именно агрессивные демагоги типа Докинза, только в отличие от него ещё и уж совсем неприлично невежественные.
>Бу-га-га.
>Так я с креационистом говорю??? :)))))
>C вами все ясно голубчик. Свободны.

И здесь вы продемонстрировали ещё одну из причин, по которой Марков с Еськовым сливаются в спорах на неконтролируемых ими площадках точно так же, как слились советские пропагандисты - при малейшем затруднении обвини другую сторону в каком-нибудь "изме"... но при отсутствии административного ресурса это неэффективная тактика.

От	dap
К	СБ (01.07.2015 18:18:14)
Дата	01.07.2015 19:22:13

Re: Заблуждаетесь.

>Я понимаю, что вы тут просто берёте с этого своего представления о наглых и оголтелых лжецах пример.
Нет вы не понимаете.

>Но таки врать - не надо. 1991 год - это закономерный результат десятилетий лжи.
После 91 лжи стало на порядки больше. И?

>Причём основная волна чернухи про СССР пошла когда СССР как государство уже сдох и оставалось только зафиксировать смерть.
Точнее когда руководство решило его валить и выпустило специально натасканных шавок. А любую дискуссию с ними запретило.

>Ну и того, что народ, в первую очередь его молодую и активную часть, вообще как-то подзадолбало жить при социализме,
Мародеров. Да мародерам было не комфортно жить при социализме. Не развернешься.

>Первых видеосалоны самим своим бытием были гораздо более сильным аргументом против существующего стороя, чем любые бла-бла-бла по телевизору.
Да. В которых крутили бесконечно лживую пропаганду типа Рембо. Вы как унтер-офицерская вдова сами себя высекли.

>Во-первых, Кургинян в общем-то клован,
Но он побеждает а вы трепитесь на формуе. Т.е. вы клован в квадрате.

>а во-вторых, ну значит у него убогие противники, которые не разбираются в вопросе и не могут поймать его на лжи, а также не сильны в риторики.
Вот видите. Вам в уши лили дерьмо убогие противники, которые...
Т.е. вы еще более убогий. Неприятно это осознавать, правда?

>Если вы не способны понять, что из заявления "а давайте брать пример с самых больших лжецов"
Такого заявления не было.

>в ветке, которая началась таки с обсуждения "интерпретации истории", построенной на вранье,
На удобной для России интерпретации фактов.

>люди могут заключить лишь то, что им собираются врать, то не вам рассуждать о схемах не в один ход.
Могут, но не заключают.

>Которой вы призываете подражать.
Я народ быдлом и недочеловеками не называл. В отличии от борцов с "советской ложью"(ТМ).

>А как она могла верить в основы идеологии, если на каждом шагу от неё требовали двоемыслить и врать нижестоящим?
Двоемыслие и вранье следствие, а не причина отхода от идеологии.

>И то, что здесь вы опять просто врёте)).
Нет, вы.

>И здесь вы продемонстрировали ещё одну из причин, по которой Марков с Еськовым сливаются в спорах на неконтролируемых ими площадках точно так же, как слились советские пропагандисты - при малейшем затруднении обвини другую сторону в каком-нибудь "изме"... но при отсутствии административного ресурса это неэффективная тактика.

Марков и Еськов ученые. Они отличаются от вас тем что они знают. А вы не знаете ни черта. Но спорите.
Вы лучшее подтверждение моего тезиса.

От	Денис Лобко
К	dap (01.07.2015 15:05:30)
Дата	01.07.2015 16:13:14

Re: Заблуждаетесь.

Wazzup, bro?

>А на ТВ побеждает Кургинян. Который использует демагогические приемы частенько привирает и т.д.
>Но он умудряется побеждать с преимуществом в 80-90%.
>А люди исповедующие научный подход - проигрывают.

Кургинян побеждал на ТВ только благодаря своей просоветской позиции. Потому что людям надоело, что на их родину десятилетиями лили дерьмо, и даже Кургинян на этом фоне был глотком свежего воздуха.

С уважением, Денис Лобко.

От	dap
К	Денис Лобко (01.07.2015 16:13:14)
Дата	01.07.2015 16:30:43

Что же Зюганов не побеждал? Или кто-нибудь еще из КПРФ. (-)

От	Гегемон
К	dap (01.07.2015 16:30:43)
Дата	01.07.2015 16:39:36

Потому что Зюганов - серый и косноязычный

Скажу как гуманитарий

А Кургинян - талантливый злой клоун

С уважением

От	dap
К	Гегемон (01.07.2015 16:39:36)
Дата	01.07.2015 18:19:59

В КПРФ куча народу. Неужели не нашлось одного талантливого оратора? (-)

От	Samsv
К	dap (01.07.2015 18:19:59)
Дата	02.07.2015 12:27:58

Такие рождаются раз в 100 лет. Ждём 17-й год :) (-)

От	Андрей Чистяков
К	dap (29.06.2015 17:57:35)
Дата	29.06.2015 18:18:17

Увы, нет. (+)

Здравствуйте,

>Если с одной стороны будут говорить чистую правду, а с другой беззастенчиво лгать, то лжецы победят.

Если лжецам дать возможность безнаказанно и оголтело закрывать рты остальным, то безусловно. После разрушения Союза И воцарения культа бабла/"успешности", система и так неблиставшая критическим подходом в гуманитарных областях, вообще пошла вразнос. Говорить в такой ситуации о некоей соревновательности/обсуждательности тех или иных идей вообще смешно. Неадекваты, да, горлом задавят. Однако и ПМСМ, это не означает, что все, как по команде, должны поддерживать "ЛГБТ от Истории".

>Потому что вы утоните в опровержениях. А ваши слова про то что "все сложнее" будут воспринимать просто как оправдания.

Хм. Я разве где-то говорил, что правду будут говорить исключительно блеющие бараны? Нет. Но "горлу" они, возможно, проиграют. Отсутствие "горла" должно, по идее, обеспечивать нормально функционирующее гос-во.

>С одной стороны будут орать "кровавый тиран всех расстрелял, 100500 миллионов только съеденых лично, а-а-а-а незабудим не простим", а с другой стороны будут мычать "нельзя так безоглядно, нужно учесть исторический контекст" и прочие хорошие, правильные, но сложные вещи, то воспринято будет так: "те возможно немного перегибают палку но в целом правы, а эти оправдываются и пытаются заболтать вопрос". Значит склоняемся к первым.

Увы, в современной РФ это есть непреходящий тренд: гос-во строилось и стрится на анти-советских идеологических основах (впрочем, бытовых И поведенческих стереотипов это не касается). Куски фальшивой, типа, гордости, вроде пустопорожних диспуссий про Сталинград ил "железного Феликса" -- это утоление фантомных болей ещё не умерших "совков" ака электората.

>Это мерзко, отвратительно, дико бесит, но это так. Увы. :(((((((((

Увы. Но, тем не менее, зачем записываться в ЛГБТ?

>Не верите - посмотрите передачу с Марковым, Еськовым и нашими доморощенными креационистами.
>Биологи слились. Потому что агрессивная демагогия сильнее.

Это ужасно. Впрочем, опять же, от ПГМ-нутых на разного рода "скрепах" трудно ждать другого.

>Можно. Но в данном случае речь не про подвиги людей. А про то что Черчилль с Рузвельтом на коленях ползали перед нами. Это конечно вранье. Но вранье полезное.
>Она ставит другую сторону в положение оправдывающихся. Типа мы тут мешками кровь проливали, солдат клали чтобы вас спасти, а ВЫ!!!

Ну так, это дешёвые и лживые понты, извините. Предметов и для настоящей гордости вполне хватает.

Всего хорошего, Андрей.

От	dap
К	Андрей Чистяков (29.06.2015 18:18:17)
Дата	01.07.2015 14:29:19

Re: Увы, нет.

>Говорить в такой ситуации о некоей соревновательности/обсуждательности тех или иных идей вообще смешно. Неадекваты, да, горлом задавят. Однако и ПМСМ, это не означает, что все, как по команде, должны поддерживать "ЛГБТ от Истории".
Хорошо. А что делать?

>Хм. Я разве где-то говорил, что правду будут говорить исключительно блеющие бараны? Нет.
Почему блеящие? Просто говорящие что не все так просто и черно-бело.

>Но "горлу" они, возможно, проиграют. Отсутствие "горла" должно, по идее, обеспечивать нормально функционирующее гос-во.
У нас такое государство. По факту. И социум именно такой, другого нет. Что делать будем?

>Увы, в современной РФ это есть непреходящий тренд: гос-во строилось и стрится на анти-советских идеологических основах (впрочем, бытовых И поведенческих стереотипов это не касается).
Несомненно. Эта шизофреническая позиция делает положение власти еще более неустойчивым.

>Куски фальшивой, типа, гордости, вроде пустопорожних диспуссий про Сталинград ил "железного Феликса" -- это утоление фантомных болей ещё не умерших "совков" ака электората.
Они не вымирают. Их число растет за счет молодежи. Есть результаты опросов.

>Увы. Но, тем не менее, зачем записываться в ЛГБТ?
Можно завернуться в белый плащ и гордо стоять и смотреть на битву гламурных геев с мерзкими пидорасами.
Потом с удивлением обнаружите что быть не геем не просто неприлично, а даже преступно.

>Это ужасно. Впрочем, опять же, от ПГМ-нутых на разного рода "скрепах" трудно ждать другого.
Вы не поверите, но ПГМ-нутые на этой передаче демонстрировали трогательное единение с нашей демшизой.
Просто они отстаивали одно и тоже с разных позиций.
Кстати такое противоестественное единение наметилось и между проф.патриотами (сектой свидетелей Стрелкова) и той же самой демшизой.
Что кстати говоря наводит на очень грустные мысли.

>Ну так, это дешёвые и лживые понты, извините. Предметов и для настоящей гордости вполне хватает.
Их тоже обгадят. Собственно уже.
Дерьмо вылитое на панфиловцев, Зою Космодемьянскую, Матросова и Гастелло видели?
Кстати советским периодом это не ограничивается. Другая сторона не успокоится пока не дойдет до истоков российского государства и не выведет что русские нелюди.
Это кстати тоже уже озвучено в "либеральной" тусовке.

От	Гегемон
К	dap (01.07.2015 14:29:19)
Дата	01.07.2015 15:14:42

Расскажите про "дерьмо на панфиловцев". Каким враньем будете перекрывать? (-)

От	dap
К	Гегемон (01.07.2015 15:14:42)
Дата	01.07.2015 16:29:02

Не было никаких панфиловцев. Победил Генерал Мороз. (-)

От	Гегемон
К	dap (01.07.2015 16:29:02)
Дата	01.07.2015 16:38:46

Что, 316-ю СД отменили? Где про это почитать? (-)

От	dap
К	Гегемон (01.07.2015 16:38:46)
Дата	01.07.2015 18:19:19

Общеизвестно что победил генерал Мороз. Что еще за глупые споры.

А про 316 СД вооруженную одной винтовкой на дивизию зачем вспоминать.

От	Администрация (doctor64)
К	dap (01.07.2015 18:19:19)
Дата	02.07.2015 13:43:42

Троллинг и флейм. Неделя (-)

От	Дмитрий Козырев
К	dap (01.07.2015 18:19:19)
Дата	02.07.2015 09:12:43