От RostislavDDD
К Бирсерг
Дата 23.06.2015 08:07:34
Рубрики Флот; Армия; Артиллерия;

Re: Порт-Артурские трофеи...


> http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html
>Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще держали оборону боеспособные части, были вполне исправны 610 орудий (из них 287 морских), имелось 207855 снарядов (нехватало крупного калибра){181}, не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях, наконец, было для убоя 2944 лошади, после капитуляции сталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия.

>Из 59 укрепленных узлов крепости было потеряно не больше 20. Еще можно было сражаться, сковывая у Порт-Артура истекающую кровью стотысячную армию Ноги, но царские генералы Стессель, Фок и другие предали героев крепости.

Бггг. Я так и не понял как правильно с точки зрения соввласти. Не участвовать в войне за чуждые народу интересы и устраивать революции или героически защищать крепость и проклятый режим.
Рассуждения " пало не больше 20" типичная советская портяночно-колхозная пропаганда. Треть укрепленных узлов периметра пало, флот перебили, с Великой просматривался весь Артур, а оставшиеся форты ног не имели, чтобы бреши закрыть переместиться
Сдались вовремя.Дальше светило одно только рассечение на изолированные сектора и избиение по частям, причем с небольшими на данном этапе потерями наступающих. Как в Севастополе.
Кстати известное количество людей в строю на момент сдачи исследователь не пробовал разделить на длину потенциального периметра новой линии обороны, на котором кушая подаваемых ночами лошадок(днем с великой не дадут) артурцы должны были связать 100 тыс. армию Ноги и дальше? В строю на момент сдачи как мы помним было 10-11 тыс в/с.
Карта:
http://www.eduspb.ru/photo/enc/82437-i008-pictures-001-288972116.jpg


По масштабной линейке выходит средняя плотность обороняющихся примерно 500 боеспособных на километр

От Carabin
К RostislavDDD (23.06.2015 08:07:34)
Дата 23.06.2015 09:05:45

Re: Порт-Артурские трофеи...


>> http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html
>>Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще держали оборону боеспособные части, были вполне исправны 610 орудий (из них 287 морских), имелось 207855 снарядов (нехватало крупного калибра){181}, не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях, наконец, было для убоя 2944 лошади, после капитуляции сталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия.
>
>>Из 59 укрепленных узлов крепости было потеряно не больше 20. Еще можно было сражаться, сковывая у Порт-Артура истекающую кровью стотысячную армию Ноги, но царские генералы Стессель, Фок и другие предали героев крепости.
>
>Бггг. Я так и не понял как правильно с точки зрения соввласти. Не участвовать в войне за чуждые народу интересы и устраивать революции или героически защищать крепость и проклятый режим.
>Рассуждения " пало не больше 20" типичная советская портяночно-колхозная пропаганда. Треть укрепленных узлов периметра пало, флот перебили,

Наличие флота было столь критично? а не легче ли было бы вообще без него?

с Великой просматривался весь Артур, а оставшиеся форты ног не имели, чтобы бреши закрыть переместиться
>Сдались вовремя.Дальше светило одно только рассечение на изолированные сектора и избиение по частям, причем с небольшими на данном этапе потерями наступающих. Как в Севастополе.
>Кстати известное количество людей в строю на момент сдачи исследователь не пробовал разделить на длину потенциального периметра новой линии обороны, на котором кушая подаваемых ночами лошадок(днем с великой не дадут) артурцы должны были связать 100 тыс. армию Ноги и дальше? В строю на момент сдачи как мы помним было 10-11 тыс в/с.
>Карта:
>
http://www.eduspb.ru/photo/enc/82437-i008-pictures-001-288972116.jpg



>По масштабной линейке выходит средняя плотность обороняющихся примерно 500 боеспособных на километр

От Carabin
К Carabin (23.06.2015 09:05:45)
Дата 23.06.2015 09:08:13

И по высотам...


И по высотам. А есть ли сведения, что просматривалось с Большого и Малого Орлиного гнезда? Не тогда ли стал виден рейд Порт-Артура со стоящими на нем кораблями?
От Grozny Vlad
К Carabin (23.06.2015 09:08:13)
Дата 23.06.2015 09:53:43

Re: И по

>И по высотам. А есть ли сведения, что просматривалось с Большого и Малого Орлиного гнезда? Не тогда ли стал виден рейд Порт-Артура со стоящими на нем кораблями?
С Орлиного гнезда Перепелиная гора перекрывает вид на большую часть гавани. Примерно понятно, где прячутся корабли, но стрелять придется наугад...

Грозный Владислав
От Carabin
К Grozny Vlad (23.06.2015 09:53:43)
Дата 23.06.2015 11:51:03

Игра туда-обратно!

Значит, гора Высокая. Но ведь если с горы прекрасно виден рейд и город, с рейда прекрасно видна гора!
А нельзя ли было играть в эту игру вдвоем, подавить полностью позиции японцев на горе артиллерией большого калибра. Не уничтоженных кораблей на тот момент, КМК, хватало.
От Keu
К Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата 23.06.2015 12:21:12

Было бы всё так симметрично - захват госодствующих высот не имел бы смысла. (-)
От sss
К Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата 23.06.2015 12:14:16

К сказанному надо добавить, что снаряды корабельной артиллерии

...как 12-дюймовой, так и 6-дюймовой, совершенно не были предназначены для стрельбы по "мягким" целям.

Судя по их действию при стрельбе по небронированным судам (взрыватели вообще не срабатывали при пролете снаряда через корпус) стрелять по наземным позициям было бы полностью неэффективно. Взрывались бы они лишь зарывшись в грунт очень-очень глубоко, это в лучшем случае, если бы вообще взрывались. Японские мелинитовые снаряды для стрельбы по кораблям выглядят довольно спорно, но для стрельбы берегу они явно были несравненно лучше.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.06.2015 12:14:16)
Дата 23.06.2015 12:25:11

Интересно кстати применить метод "Славы"

Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.06.2015 12:25:11)
Дата 24.06.2015 18:46:55

У броненосцев того времени угол возвышения орудий ГК был до 12 град

>Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.

Ну и снаряды, как говорилось, не очень для отбития сухопутного штурма годились.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.06.2015 12:25:11)
Дата 23.06.2015 12:52:32

На Славе углы всего на несколько градусов возвышение увеличили

>Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.
На Славе углы всего на несколько градусов возвышение увеличили. Несколько повысить дальнобойность таким образом можно. Но навесную стрельбу такими методами не обеспечить.
Ну и главное - цели не наблюдаемые.
От Дмитрий Козырев
К Claus (23.06.2015 12:52:32)
Дата 24.06.2015 12:34:49

Так ей надо было оставаться на плаву и на ходу

А тут понятно что корабль приводится в небоеспособное состояние (за исключением артиллерии ГК. (Среднюю надо полностью свозить на сушу).

>>Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.
>На Славе углы всего на несколько градусов возвышение увеличили. Несколько повысить дальнобойность таким образом можно. Но навесную стрельбу такими методами не обеспечить.

А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
Но практика установки полевых систем на зенитные станки показывает, что стрельба с большими углами возвышения при нештатном положении станка - возможна.


>Ну и главное - цели не наблюдаемые.

да, это тоже проблема.
Интересно нельзя ли было изготовить в крепости аэростат для наблюдения?
От Keu
К Дмитрий Козырев (24.06.2015 12:34:49)
Дата 24.06.2015 14:23:16

ИМХО при крене 30 град установки ГК работать не смогут. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.06.2015 12:34:49)
Дата 24.06.2015 13:28:27

Re: Так ей...

>А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает. Сомнительно, что у него хватит отсеков для затоплений.

Второй проблемой будет работоспособность башен (по памяти уже при углах порядка 10 градусов возникали проблемы с поворотом башен) и с подъемом снарядов из погребов и их заряжанием.

А Гаубичной стрельбы все равно не получится, даже при крене в 30 градусов угол возвышения орудия будет менее 45 градусов.
От sss
К Claus (24.06.2015 13:28:27)
Дата 24.06.2015 15:13:00

Re: Так ей...

>При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает. Сомнительно, что у него хватит отсеков для затоплений.

Сделает, однозначно. (Слава/Цесаревич, во всяком случае)
Достаточно на мидель взглянуть, и мысленно повернуть его на 30 град. относительно точки середины проекции ВЛ.
http://s017.radikal.ru/i423/1202/5b/1ae6784b7404.jpg


там при 30 град. вода уже верхом пойдет, ИМХО.

Ну и артиллерия при таких кренах скорее всего не работает, конечно.
От Дмитрий Козырев
К sss (24.06.2015 15:13:00)
Дата 24.06.2015 15:34:21

Re: Так ей...

>>При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает. Сомнительно, что у него хватит отсеков для затоплений.
>
>Сделает, однозначно.

Для оверкиля нужна соответсвующая глубина.

>(Слава/Цесаревич, во всяком случае)
>Достаточно на мидель взглянуть, и мысленно повернуть его на 30 град. относительно точки середины проекции ВЛ.
>
http://s017.radikal.ru/i423/1202/5b/1ae6784b7404.jpg


>там при 30 град. вода уже верхом пойдет, ИМХО.

"Уже было в Симпсонах"
Примером опасного нарушения непроницаемости корпуса и отсутствия контроля за состоянием корабля является описанная А. Н. Крыловым авария броненосца «Орел». Весной 1904 г. броненосец (водоизмещение по проекту 13516 т) был переведен для достройки из Адмиралтейского завода в Петербурге в Кронштадт и ошвартован у наружной стенки порта. На корабле еще не была полностью установлена бортовая броня, и в бортах имелось множество дыр для броневых болтов, забитых деревянными пробками. По небрежности часть пробок была забита неплотно, а некоторые вывалились вовсе. Вода проникала через дыры внутрь корабля и скапливалась в бортовых коридорах. Несмотря на это, корабль не кренился, так как удерживался от наклонения швартовами и упершимся в откос грунта бортовым килем (рис. 2.4). За швартовами никто не следил, тщательного осмотра отсеков также не производилось. В результате, когда воды в коридорах скопилось много, швартовы лопнули и корабль получил значительный динамический крен, при котором вошли в воду открытые орудийные порты на броневой палубе. Однако даже это обстоятельство не вызвало бы особенно тяжелых последствий. Но расположенные на этой палубе у борта люки также оказались открытыми, и вода затопила артиллерийские погреба. Затем с ростом крена через открытые горловины были затоплены угольные ямы, а из них вода распространилась и в котельные отделения. В результате корабль сел на грунт с креном около 30°, соответствовавшим уклону откоса грунта у причальной стенки, и только потому не опрокинулся вверх килем, что его ширина более чем вдвое превышала глубину в гавани."
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.06.2015 15:34:21)
Дата 24.06.2015 16:00:40

Re: Так ей...

>вода затопила артиллерийские погреба. Затем с ростом крена через открытые горловины были затоплены угольные ямы, а из них вода распространилась и в котельные отделения. В результате корабль сел на грунт с креном около 30°, соответствовавшим уклону откоса грунта у причальной стенки, и только потому не опрокинулся вверх килем, что его ширина более чем вдвое превышала глубину в гавани."
Про это я выше и писал - отсеков которые можно затопить не хватит.
Не сажать же броненосец на грунт с затоплением погребов и котельных отделений.

Да и вообще, лучшее что можно было бы сделать в тех условиях,это выпинывать эскадру в море, пока ее не расстреляли, чтобы хоть кто то прорвался бы во Владик или навстречу 2ТОЭ.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.06.2015 13:28:27)
Дата 24.06.2015 13:45:39

Re: Так ей...

>>А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
>При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает.

Вики пишет, что " Для обычных водоизмещающих судов угол заката (статический) лежит в районе 65÷75°"
Ну и покладка на грунт.

> Сомнительно, что у него хватит отсеков для затоплений.

Баластом догрузить неравномерно.

>Второй проблемой будет работоспособность башен (по памяти уже при углах порядка 10 градусов возникали проблемы с поворотом башен) и с подъемом снарядов из погребов и их заряжанием.

да, это проблема.

>А Гаубичной стрельбы все равно не получится, даже при крене в 30 градусов угол возвышения орудия будет менее 45 градусов.

У гаубиц ПМВ он примерно таким был. Круче это уже мортирная стрельба. На обычном холмистом рельефе и такой крутизны хватит для обстрела обратных скатов.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (24.06.2015 13:45:39)
Дата 24.06.2015 15:26:26

Re: Так ей...

День добрый.

>>>А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
>>При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает.
>
>Вики пишет, что " Для обычных водоизмещающих судов угол заката (статический) лежит в районе 65÷75°"

На нисходящей ветви диаграммы равновесие будет неустойчивым. Практически броненосец можно наклонить только до максимума диаграммы. Для "Славы", например, это чуть меньше 40 градусов (да даже при 35 градусах равновесие уже считай безразличное, что не годится).

>Ну и покладка на грунт.

Она скорее помешает, чем поможет.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (24.06.2015 15:26:26)
Дата 24.06.2015 15:35:32

Re: Так ей...

>>Ну и покладка на грунт.
>
>Она скорее помешает, чем поможет.

см https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2712645.htm
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (24.06.2015 15:35:32)
Дата 24.06.2015 15:44:21

Re: Так ей...

День добрый.

>см https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2712645.htm

Орел сел с креном в сторону гавани, на естественный откос берега. Где ж ты подберешь в нужном направлении? Да и приливы в Артуре есть, в отличие от Кронштадта.

С уважением, Николай.
От sss
К Дмитрий Козырев (24.06.2015 12:34:49)
Дата 24.06.2015 12:42:50

аэростаты и аэронавты в Артуре были

Перевести туда воздухоплавательный парк Черноморского флота из Севастополя не успели (он вместо Артура в итоге поехал во Владивосток), но соорудили несколько аппаратов на месте.

О подъемах артурских аэростатов во время боевых действий, правда, мне неизвестно. Возможно с водородом были проблемы.
От Nachtwolf
К sss (24.06.2015 12:42:50)
Дата 24.06.2015 12:46:30

Re: аэростаты и...

>Перевести туда воздухоплавательный парк Черноморского флота из Севастополя не успели (он вместо Артура в итоге поехал во Владивосток), но соорудили несколько аппаратов на месте.

>О подъемах артурских аэростатов во время боевых действий, правда, мне неизвестно. Возможно с водородом были проблемы.
"Попугай" (шар, сшитый местными энтузиастами из подручных средств) оказался переутяжеленным и воздухоплавателя не поднимал.
От sss
К Nachtwolf (24.06.2015 12:46:30)
Дата 24.06.2015 13:02:19

Re: аэростаты и...

>"Попугай" (шар, сшитый местными энтузиастами из подручных средств) оказался переутяжеленным и воздухоплавателя не поднимал.

Ну вообще разное писали, лихие донесения типа "с шара был рассмотрен неприятельский укрепленный лагерь, который выстрелами с наших броненосцев был расстрелян 12-дюймовыми снарядами" тоже были, но вроде оказались утками.

А в более-менее достоверных записках Васильева, который сам работал с Лавровым, про подъем с человеком ничего, да.
Постоянно жалобы что водородный аппарат плохо выделяет газ, шар протекает и т.п. Видимо так и не взлетел.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (24.06.2015 12:34:49)
Дата 24.06.2015 12:36:20

Re: Так ей...

>А тут понятно что корабль приводится в небоеспособное состояние (за исключением артиллерии ГК. (Среднюю надо полностью свозить на сушу).

>>>Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.
>>На Славе углы всего на несколько градусов возвышение увеличили. Несколько повысить дальнобойность таким образом можно. Но навесную стрельбу такими методами не обеспечить.
>
>А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
>Но практика установки полевых систем на зенитные станки показывает, что стрельба с большими углами возвышения при нештатном положении станка - возможна.


>>Ну и главное - цели не наблюдаемые.
>
>да, это тоже проблема.
>Интересно нельзя ли было изготовить в крепости аэростат для наблюдения?


воздушные шары там были...
От Nachtwolf
К Бирсерг (24.06.2015 12:36:20)
Дата 24.06.2015 12:44:38

Шары были - но нелетающие (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (23.06.2015 12:25:11)
Дата 23.06.2015 12:35:54

Дык главное - непонятно, куда стрелять

Нащупать наугад ненаблюдаемые закрытые позиции японской артиллерии нереально. (собственно даже в ВМВ стрельба кораблей по ненаблюдаемым наземным целям как правило имела результатом пшик, стрельбы крейсеров и линкора ЧФ - классический пример)

Стрелять по наблюдаемым, хотя бы из крепости, целям (позициям японской пехоты, ведущей "ближнюю" осаду) снарядами ГК - дорогое удовольствие, да и сами снаряды, видимо, не сильно будут отличаться по действию от болванок. А так - тяжелой артиллерии и в крепости было достаточно, причем намного более пригодной для этих целей, были и 152мм мортиры с нормальными фугасными снарядами ("бомбами"), показавшие себя очень эффективно против пехоты, но закрытые артиллерийские позиции было не достать.
От ZaReznik
К Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата 23.06.2015 12:10:38

Будут вариации на тему Дарнданелл (-)
От Дмитрий Козырев
К Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата 23.06.2015 12:00:47

Re: Игра туда-обратно!

>Значит, гора Высокая. Но ведь если с горы прекрасно виден рейд и город, с рейда прекрасно видна гора!
>А нельзя ли было играть в эту игру вдвоем, подавить полностью позиции японцев на горе артиллерией большого калибра.

На горе не позиции, а коректировщики. А гаубицы на обратном скате и в мертвой зоне для пушек.
От Бирсерг
К Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата 23.06.2015 11:56:01

Re: Игра туда-обратно!

>Значит, гора Высокая. Но ведь если с горы прекрасно виден рейд и город, с рейда прекрасно видна гора!
>А нельзя ли было играть в эту игру вдвоем, подавить полностью позиции японцев на горе артиллерией большого калибра. Не уничтоженных кораблей на тот момент, КМК, хватало.

У корабельной артиллерии настильная траектория стрельбы. Там и гаубицами не достать было, бо позиции 280-мм на обратных склонах гор.