От sss
К Вулкан
Дата 22.06.2015 10:54:27
Рубрики 11-19 век; Флот;

Не будь смуты...

>Можно смело сказать, что перед Французской революцией флот Франции был наиболее передовым и сбалансированным. Не будь смуты - французы, по крайней мере технически и административно, имели все шансы стать властителями морей.

Были бы технически передовыми, но властителями никогда бы не стали.
Ими можно стать только через труп Британии. Т.е. воевать с ней по полной программе, с самыми решительными целями. Разумеется, бритты не ограничились бы тем, что воевали бы сами, а втягивали бы в войну коалиции континентальных государств, принуждая французов кроме войны на море нести все тяготы войны на суше.
Практически, Франция не вытянула такой войны ни на пике могущества французского королевства в 1701-14, ни при французской империи в 1800-15.
От Андрей Чистяков
К sss (22.06.2015 10:54:27)
Дата 22.06.2015 11:05:18

Ни в начале XVIII века, ни тем более при Напе Франция не имела мега-флота.(+)

Здравствуйте,

ИМХО, сообщение ув. Вулкана и говорит о том, что "было БЫ, если БЫ". В риал-хистори, да, этого не произошло.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андрей Чистяков (22.06.2015 11:05:18)
Дата 22.06.2015 11:30:06

Для Франции мега-флот не является достаточным условием(+)

...завоевания господства на море.
В отличии от той же Британии.

У французов было минимум несколько периодов, когда их флот был и технически передовым, и численно не очень-то уступал британскому. Во всяком случае соотношение сил в каждый из них бывало даже получше, чем для Германии перед Первой мировой. Но ни разу они не могли его реализовать во что-то существенное - либо за подъемом следовал упадок мега-флота, либо война, с которой недостатки континентального положения Франции препятствовали тому, чтобы этим мега-флотом воспользоваться.
Сравнивая соотношение сил в каждый момент времени нельзя забывать, что в случае войны Британия может бросить на флот всё или почти все, а любой из её континентальных соперников (включая и Францию) - не может, для него это будет лишь один из приоритетов, и не самый первый, скорее всего.
От Андрей Чистяков
К sss (22.06.2015 11:30:06)
Дата 22.06.2015 11:53:57

Почему же? (+)

Здравствуйте,

>...завоевания господства на море.
>В отличии от той же Британии.

А что такого нужно ещё? Если мы говорим об одном и том же, конечно: французский флот не голый, за ним стоит мощнейшее королевство, колониальная империя и собственная налаженная промушленность. Да ещё и "на научной основе" (!), как уже не первый раз нас убеждает ув. ВулкаН ;-)

Т.е., будь у Франции мега-желание бросить всё на мега-флот, могло БЫ и получиться. Только зачем?

>У французов было минимум несколько периодов, когда их флот был и технически передовым, и численно не очень-то уступал британскому. Во всяком случае соотношение сил в каждый из них бывало даже получше, чем для Германии перед Первой мировой. Но ни разу они не могли его реализовать во что-то существенное - либо за подъемом следовал упадок мега-флота, либо война, с которой недостатки континентального положения Франции препятствовали тому, чтобы этим мега-флотом воспользоваться.

А м.б. "Ля Рояль" себе такой задачи и не ставил, точнее, ему её не поручали? Франция намного более континентальна, вы сами пишите. И забрать Франш-Комте, Лотарингию или Пьемонт последним Людовикам намного "интереснее", нежели пустить всё на строительство мега-флота, который, пусть даже и нагнув британцев, потом надо куда-то и зачем-то "девать". ИМХО. Франция могла бы себе это позволить только от "жирной жизни", ну, или если бы совсем припёрло. Примерно, как и Россия. ;-)

>Сравнивая соотношение сил в каждый момент времени нельзя забывать, что в случае войны Британия может бросить на флот всё или почти все, а любой из её континентальных соперников (включая и Францию) - не может, для него это будет лишь один из приоритетов, и не самый первый, скорее всего.

Соглашусь.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андрей Чистяков (22.06.2015 11:53:57)
Дата 22.06.2015 12:22:19

Re: Почему же?

>А что такого нужно ещё? Если мы говорим об одном и том же, конечно: французский флот не голый, за ним стоит мощнейшее королевство, колониальная империя и собственная налаженная промушленность. Да ещё и "на научной основе" (!), как уже не первый раз нас убеждает ув. ВулкаН ;-)

С промышленностью, админ.ресурсом и научной основой всё было ОК, причем не только в описываемое время, но и почти весь 19 век (в его благополучные для Франции периоды, во всяком случае).
Проблема в прочном стратегическом положении, при котором можно долго, десятилетиями (а то и веками) поддерживать этот сильнейший флот. У островной державы оно есть, у континентальной (если она не поглотила весь континент :) его нет. Сегодня есть "жир" и строим мега-флот, а завтра появляется сильный противник на континенте (чему наш островной конкурент всячески охотно поспособствует) и вот "жира" уже нет, в стрительстве флота пауза на 5 или 10 лет, а там еще немножко и начинай сначала.

>Т.е., будь у Франции мега-желание бросить всё на мега-флот, могло БЫ и получиться. Только зачем?

Вполне очевидно зачем. Статус первой морской державы обещает колоссальные выгоды, с этим даже спора нет. Громадное приращение колоний происходит автоматически, просто по факту контроля над путями сообщения с ними. А в сочетании с традиционно сильной армией Франции, которую этот флот мог бы оставить в любую точку мира, положение могло бы быть не хуже, чем у испанцев в 16 веке.
Только получить это первенство на море для континентальной державы намного сложнее, чем просто "построить мега-флот", который на какой-то момент превзойдет других.

>А м.б. "Ля Рояль" себе такой задачи и не ставил, точнее, ему её не поручали? Франция намного более континентальна, вы сами пишите. И забрать Франш-Комте, Лотарингию или Пьемонт последним Людовикам намного "интереснее", нежели пустить всё на строительство мега-флота, который, пусть даже и нагнув британцев, потом надо куда-то и зачем-то "девать". ИМХО. Франция могла бы себе это позволить только от "жирной жизни", ну, или если бы совсем припёрло. Примерно, как и Россия. ;-)

В том и дело.
Только в данном случае если не ставить задачу быть первыми - то нечего и тужиться. Выгоды от завоевания моря будут несравненно большие, чем от всех Пфальцев и Пьемонтов вместе взятых, но их получает только один, для вторых мест в данном случае никаких призов не предусмотрено. Второе место с прагматической т.з. немногим лучше последнего.
От Андрей Чистяков
К sss (22.06.2015 12:22:19)
Дата 22.06.2015 13:20:20

Вы абсолютизируете места в талассократической гонке. :-)(+)

Здравствуйте,

>Проблема в прочном стратегическом положении, при котором можно <и>долго, десятилетиями (а то и веками) поддерживать этот сильнейший флот. У островной державы оно есть, у континентальной (если она не поглотила <и>весь континент :) его нет. Сегодня есть "жир" и строим мега-флот, а завтра появляется сильный противник на континенте (чему наш островной конкурент всячески охотно поспособствует) и вот "жира" уже нет, в стрительстве флота пауза на 5 или 10 лет, а там еще немножко и начинай сначала.

Именно. И нафига козе боян?

>Вполне очевидно зачем. Статус первой морской державы обещает колоссальные выгоды, с этим даже спора нет. Громадное приращение колоний происходит автоматически, просто по факту контроля над путями сообщения с ними. А в сочетании с традиционно сильной армией Франции, которую этот флот мог бы оставить в любую точку мира, положение могло бы быть не хуже, чем у испанцев в 16 веке.

Испанцы XVI века обусловили, ИМХО, ничтожество Испании веков XIX и XX. Британцы, ПМСМ, также сровнялись с той же Францией по практически всем показателям, несмотря на все свои понты и "Трафальгары". :-)

Возить же по морю сейчас, что и кому хочется, можно без проблем, мега-флот для этого не нужен. Чего не скажешь про националную территорию. Сухопутную. :-)

>В том и дело.
>Только в данном случае если не ставить задачу быть первыми - то нечего и тужиться. Выгоды от завоевания моря будут несравненно большие, чем от всех Пфальцев и Пьемонтов вместе взятых, но их получает только один, для вторых мест в данном случае никаких призов не предусмотрено. Второе место с прагматической т.з. немногим лучше последнего.

Я полностью с этим не согласен: владение землями в итоге оказывается важнее владения морями. Хотя бы потому, что землёй владеют абсолютно, а владение разлитой за национальными границами водой достаточно относительно. Принесло владение морями счастье и столетия процветания Афинам или Карфагену? Нет. А Риму именно вледение землями и последующее превращение Средиземного моря в "наше море" -- принесло. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андрей Чистяков (22.06.2015 13:20:20)
Дата 22.06.2015 19:13:36

Re: Вы абсолютизируете...


>Я полностью с этим не согласен: владение землями в итоге оказывается важнее владения морями. Хотя бы потому, что землёй владеют абсолютно, а владение разлитой за национальными границами водой достаточно относительно. Принесло владение морями счастье и столетия процветания Афинам или Карфагену? Нет. А Риму именно вледение землями и последующее превращение Средиземного моря в "наше море" -- принесло. ;-)

Вижу в вашем рассуждении один, на мой вкус, изъян. В борьбе с Карфагеном Рим победил при том условии, что он превзошел противника и в борьбе на море. Иначе вместо эффектной Замы под стенами Карфагена Рим имел бы столетнюю войну на разных сицилийских и испанских перифериях, и не факт что он, учитывая проблемы сухопутной логистики, смог бы добиться там серьезных успехов в долгосрочной перспективе. Опять же замечу, что будь у тех же Птолемеев морская мощь сопоставимая или превышающая римскую - то не факт, что Египет римлянам так легко дался бы. Иными словами, морская мощь есть "сина куа нон" роста Рима и последующего счастья и процветания.
От Андрей Чистяков
К Kosta (22.06.2015 19:13:36)
Дата 22.06.2015 21:19:57

Ну, я же не отрицаю значения морской логистики и пр. "борьбы с пиратами". :-) (-)
От Вулкан
К sss (22.06.2015 10:54:27)
Дата 22.06.2015 11:04:30

Re: Не будь

Приветствую!

>Практически, Франция не вытянула такой войны ни на пике могущества французского королевства в 1701-14, ни при французской империи в 1800-15.

1778-1783 годы как бы говорят об обратном.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (22.06.2015 11:04:30)
Дата 22.06.2015 11:34:29

Re: Не будь

>1778-1783 годы как бы говорят об обратном.

1778-83 это для Британии почти такая же смута, как 1789-94 для Франции.

И то, о чем-то таком уж показательном это не говорит. До разгрома англичан на море было еще ну очень далеко, в самые неблагоприятные для них моменты.