От Andrey~65
К Claus
Дата 27.06.2015 14:09:01
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: А нафига...

А как может вписаться в тактическую (стратегическую) нишу той войны для РККА авианосец?
На Балтике - полагаю что не нужен. На севере - так ли он был необходим? Если для ПЛО - то хеллкеты на нем и не нужны.
От Claus
К Andrey~65 (27.06.2015 14:09:01)
Дата 27.06.2015 18:09:44

Re: А нафига...

>А как может вписаться в тактическую (стратегическую) нишу той войны для РККА авианосец?
>На Балтике - полагаю что не нужен. На севере - так ли он был необходим? Если для ПЛО - то хеллкеты на нем и не нужны.
На черном море он (точнее они) очень не помешали бы, для обеспечения десантных и конвойных операций.
Но понятно, что по ленд-лизу они туда попасть не могли.

Но в общем то я имел ввиду не то, что СССР был нужен авианосец, а то что хеллкет при действиях с обычных аэродромов никакой заметной ценности из себя не представлял. По крайней мере в условиях ВОВ.
От Рустам
К Claus (27.06.2015 18:09:44)
Дата 27.06.2015 21:49:37

Re: А нафига...

Доброго здоровья!

>Но в общем то я имел ввиду не то, что СССР был нужен авианосец, а то что хеллкет при действиях с обычных аэродромов никакой заметной ценности из себя не представлял. По крайней мере в условиях ВОВ.
А это ничего, что он быстрее любого из поступавших к нам истребителей, маневренней и дальнее?

С Уважением, Рустам
От Claus
К Рустам (27.06.2015 21:49:37)
Дата 28.06.2015 01:21:23

Re: А нафига...

>А это ничего, что он быстрее любого из поступавших к нам истребителей, маневренней и дальнее?
Он быстрее только на большой высоте.
Но скорость на высоте в 7 км на восточном фронте была маловостребована.

А на малых высотах, та же кобра была заметно быстрее.
Даже с крыльевыми пулеметами, которые в СССР обычно снимали, что давало порядка 20 км/ч, Р-3Q-5 превосходила F6F-3 в скорости на высотах 0-6 км.
А если взять кобру без крыльевых пулеметов, то у кота преимущества не будет даже на 8 км.
С Уважением
От Медведь
К Claus (28.06.2015 01:21:23)
Дата 28.06.2015 11:10:32

А взглянуть на результаты испытаний "Хеллкета" у американцев можно?

Просто кто то в Кобросраче приводил ссылку на сайт американских испытаний.
От Рустам
К Медведь (28.06.2015 11:10:32)
Дата 28.06.2015 11:13:32

Re: А взглянуть...

Доброго здоровья!
>Просто кто то в Кобросраче приводил ссылку на сайт американских испытаний.
диаграмму скоростей разных Хеллкетов я дал в соседнем посте. Еще кто бы нашел такое на Кобру и совместил их. Но мне и на глазок видно, что кое-кто не зря считал Р-39 худшим истребителем ВМВ.
С Уважением, Рустам
От Медведь
К Рустам (28.06.2015 11:13:32)
Дата 28.06.2015 11:22:46

А Р-40 "Киттихаука" и "Вархаука" нету случайно.

Если не жалко?
От Валера
К Медведь (28.06.2015 11:22:46)
Дата 28.06.2015 11:59:29

Re: А Р-40...

Есть http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-40/P-40.html
От Рустам
К Claus (28.06.2015 01:21:23)
Дата 28.06.2015 11:08:05

Re: А нафига...

Доброго здоровья!

>Он быстрее только на большой высоте.
>Но скорость на высоте в 7 км на восточном фронте была маловостребована.

>А на малых высотах, та же кобра была заметно быстрее.
>Даже с крыльевыми пулеметами, которые в СССР обычно снимали, что давало порядка 20 км/ч, Р-3Q-5 превосходила F6F-3 в скорости на высотах 0-6 км.
>А если взять кобру без крыльевых пулеметов, то у кота преимущества не будет даже на 8 км.
А есть иллюстрирующая диаграмма? Особенно про 8 км. А то "мои данные" не ведут к таким выводам!
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

Насчет малой высоты тоже не видно. У Кобр всех модификаций на 3000 футов 330-335 миль в час без прогресса, у Хеллкета F3 тоже самое.
Ну и напомню про дебют Кобр на Гуадалканале, они там вчистую уступили Уайлдкэтам.

Хеллкет
[108K]


С Уважением, Рустам
От СБ
К Рустам (28.06.2015 11:08:05)
Дата 28.06.2015 14:34:24

Re: А нафига...


>Насчет малой высоты тоже не видно. У Кобр всех модификаций на 3000 футов 330-335 миль в час без прогресса, у Хеллкета F3 тоже самое.
>Ну и напомню про дебют Кобр на Гуадалканале, они там вчистую уступили Уайлдкэтам.

Потому что на Уайлдкетах была часть лучших американских пилотов на тот момент, а на Кобрах - сколько я помню, весьма зелёные группы.
От SSC
К Рустам (28.06.2015 11:08:05)
Дата 28.06.2015 14:11:05

Хеллкэт не соответствовал практикам советских ВВС

Здравствуйте!

>>Он быстрее только на большой высоте.
>>Но скорость на высоте в 7 км на восточном фронте была маловостребована.
>
>>А на малых высотах, та же кобра была заметно быстрее.
>>Даже с крыльевыми пулеметами, которые в СССР обычно снимали, что давало порядка 20 км/ч, Р-3Q-5 превосходила F6F-3 в скорости на высотах 0-6 км.
>>А если взять кобру без крыльевых пулеметов, то у кота преимущества не будет даже на 8 км.
>А есть иллюстрирующая диаграмма? Особенно про 8 км. А то "мои данные" не ведут к таким выводам!
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

>Насчет малой высоты тоже не видно. У Кобр всех модификаций на 3000 футов 330-335 миль в час без прогресса, у Хеллкета F3 тоже самое.

Кобра P-39N/Q (т.п. поставляемая в СССР) превосходила Хеллкэт во всём диапазоне высот:


[417K]



Плюс ещё и пикировала лучше.

Для успешного же применения Хеллкэтов нужно строгое следование оптимальной тактике как со стороны летунов, так и начальства - что делало этот самоль в советских ВВС явно бесполезным.

>Ну и напомню про дебют Кобр на Гуадалканале, они там вчистую уступили Уайлдкэтам.

Во-первых там была P-39D, во-вторых показали они себя на ТО ТВД достаточно неплохо.

С уважением, SSC
От Рустам
К SSC (28.06.2015 14:11:05)
Дата 28.06.2015 15:23:43

Re: Хеллкэт не...

Доброго здоровья!
>Здравствуйте!


>Кобра P-39N/Q (т.п. поставляемая в СССР) превосходила Хеллкэт во всём диапазоне высот:

>
>[417K]


>Плюс ещё и пикировала лучше.
А мужики знают? В смысле, есть простая диаграмма скорости от высоты? Чтобы было видно, что довоенный самолет превосходит хайтек во всем диапазоне? Из цифирек, которые есть во всех мурзилках, этого никак не следует!

>Для успешного же применения Хеллкэтов нужно строгое следование оптимальной тактике как со стороны летунов, так и начальства - что делало этот самоль в советских ВВС явно бесполезным.

>>Ну и напомню про дебют Кобр на Гуадалканале, они там вчистую уступили Уайлдкэтам.
>
>Во-первых там была P-39D, во-вторых показали они себя на ТО ТВД достаточно неплохо.
Во-первых, а как сильно ТТХ "Д"-ки отличаются от ТТХ более поздних модификаций?
Во-вторых, "никак" и "неплохо" это разве одно и то же???Ю

>С уважением, SSC
С Уважением, Рустам
От SSC
К Рустам (28.06.2015 15:23:43)
Дата 28.06.2015 18:30:21

Re: Хеллкэт не...

Здравствуйте!

>>Кобра P-39N/Q (т.п. поставляемая в СССР) превосходила Хеллкэт во всём диапазоне высот:
>
>>
>>[417K]
>
>>Плюс ещё и пикировала лучше.
>А мужики знают? В смысле, есть простая диаграмма скорости от высоты? Чтобы было видно, что довоенный самолет превосходит хайтек во всем диапазоне? Из цифирек, которые есть во всех мурзилках, этого никак не следует!

У мужиков проблемы с восприятием с экрана. В предидущем моём сообщении график высота-скорость (плюс кое-что ещё интересное) как раз и дан.

>>Для успешного же применения Хеллкэтов нужно строгое следование оптимальной тактике как со стороны летунов, так и начальства - что делало этот самоль в советских ВВС явно бесполезным.
>
>>>Ну и напомню про дебют Кобр на Гуадалканале, они там вчистую уступили Уайлдкэтам.
>>
>>Во-первых там была P-39D, во-вторых показали они себя на ТО ТВД достаточно неплохо.
>Во-первых, а как сильно ТТХ "Д"-ки отличаются от ТТХ более поздних модификаций?

Достаточно сильно.

>Во-вторых, "никак" и "неплохо" это разве одно и то же???Ю

Нет.

С уважением, SSC
От Рустам
К SSC (28.06.2015 18:30:21)
Дата 28.06.2015 19:07:18

Re: Хеллкэт не...

Доброго здоровья!

>>А мужики знают? В смысле, есть простая диаграмма скорости от высоты? Чтобы было видно, что довоенный самолет превосходит хайтек во всем диапазоне? Из цифирек, которые есть во всех мурзилках, этого никак не следует!
>
>У мужиков проблемы с восприятием с экрана. В предидущем моём сообщении график высота-скорость (плюс кое-что ещё интересное) как раз и дан.
Простите, не сразу заметил знакомый график.
Там P-39Q-25 дают аж 400 миль в час на 10000 футов.
А вот табличные данные (из польской книжки Mushroom model publications) пишут, что на 10000 P-39N давала 357 миль в час, и для поздних модификаций эти данные не меняются. Да и не понятно, откуда эти 45 миль в час появятся без роста мощности.


>>>Во-первых там была P-39D, во-вторых показали они себя на ТО ТВД достаточно неплохо.
>>Во-первых, а как сильно ТТХ "Д"-ки отличаются от ТТХ более поздних модификаций?
>
>Достаточно сильно.

Перепечатываю данные из вышеупомянутой книги.
P-39D 335/5 тыс.ф, 355/10, 360/15, 348/20, 324/25
P-39N 330/5, 357/10, 376/15, 375/20, 368/25

Т.е. по "нашим" высотам особой разницы нет, а весь прогресс выше 5000 м уже неактуален. Там уже и Хеллкет со своими честными 380 далеко не самый быстрый.



С Уважением, Рустам
От SSC
К Рустам (28.06.2015 19:07:18)
Дата 28.06.2015 19:49:02

Re: Хеллкэт не...

Здравствуйте!

>>>А мужики знают? В смысле, есть простая диаграмма скорости от высоты? Чтобы было видно, что довоенный самолет превосходит хайтек во всем диапазоне? Из цифирек, которые есть во всех мурзилках, этого никак не следует!
>>
>>У мужиков проблемы с восприятием с экрана. В предидущем моём сообщении график высота-скорость (плюс кое-что ещё интересное) как раз и дан.
>Простите, не сразу заметил знакомый график.
>Там P-39Q-25 дают аж 400 миль в час на 10000 футов.
>А вот табличные данные (из польской книжки Mushroom model publications) пишут, что на 10000 P-39N давала 357 миль в час, и для поздних модификаций эти данные не меняются.

Абстрактные цифры скорости не имеют смысла без указания взлётного веса, который у Кобры мог варьироваться в широких пределах в полевых условиях, причём облегчали самоли "в поле" как в СССР, так и в США.

Приведённый мною график сделан для 3450 кг взлётного веса (можно это назвать "средне-облегчённым" вариантом), а в СССР облегчали до ~3250 кг, при таком весе макс. скорость Кобры на расчётной высоте под 650км/ч будет.

>Да и не понятно, откуда эти 45 миль в час появятся без роста мощности.

Мощность на форсаже у -85-го движка выше, плюс облегчение.

С уважением, SSC
От Рустам
К SSC (28.06.2015 19:49:02)
Дата 28.06.2015 20:48:55

Re: Хеллкэт не...

Доброго здоровья!

>>Простите, не сразу заметил знакомый график.
>>Там P-39Q-25 дают аж 400 миль в час на 10000 футов.
>>А вот табличные данные (из польской книжки Mushroom model publications) пишут, что на 10000 P-39N давала 357 миль в час, и для поздних модификаций эти данные не меняются.
>
>Абстрактные цифры скорости не имеют смысла без указания взлётного веса, который у Кобры мог варьироваться в широких пределах в полевых условиях, причём облегчали самоли "в поле" как в СССР, так и в США.

>Приведённый мною график сделан для 3450 кг взлётного веса (можно это назвать "средне-облегчённым" вариантом), а в СССР облегчали до ~3250 кг, при таком весе макс. скорость Кобры на расчётной высоте под 650км/ч будет.
Ага, посмотрел я эти "рекордные графики". Что-то все равно смущает в них.
Предыдущие тесты дают 385 миль.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39.html
И в сводной таблице те же 385
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39_Aircraft_Performance_Characteristics.jpg



А тут два графика по 400 и больше. "Рекордные заплывы"?

>>Да и не понятно, откуда эти 45 миль в час появятся без роста мощности.
>
>Мощность на форсаже у -85-го движка выше, плюс облегчение.

У Q и N движок один и тот же.

>С уважением, SSC
С Уважением, Рустам
От SSC
К Рустам (28.06.2015 20:48:55)
Дата 28.06.2015 22:16:16

Re: Хеллкэт не...

Здравствуйте!

>>>Простите, не сразу заметил знакомый график.
>>>Там P-39Q-25 дают аж 400 миль в час на 10000 футов.
>>>А вот табличные данные (из польской книжки Mushroom model publications) пишут, что на 10000 P-39N давала 357 миль в час, и для поздних модификаций эти данные не меняются.
>>
>>Абстрактные цифры скорости не имеют смысла без указания взлётного веса, который у Кобры мог варьироваться в широких пределах в полевых условиях, причём облегчали самоли "в поле" как в СССР, так и в США.
>
>>Приведённый мною график сделан для 3450 кг взлётного веса (можно это назвать "средне-облегчённым" вариантом), а в СССР облегчали до ~3250 кг, при таком весе макс. скорость Кобры на расчётной высоте под 650км/ч будет.
>Ага, посмотрел я эти "рекордные графики". Что-то все равно смущает в них.
>Предыдущие тесты дают 385 миль.

С крыльевыми пулемётными установками и весом под 3600кг так и есть.

> http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39.html
>И в сводной таблице те же 385
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39_Aircraft_Performance_Characteristics.jpg



На то она и сводная таблица, что даёт некие обобщённые данные.

>А тут два графика по 400 и больше. "Рекордные заплывы"?

Ещё раз: разная скорость в разной конфигурации и при разном весе. На всех тестах специально приводится вес и наличие/отсутствие крыльевых пулемётов.

>>>Да и не понятно, откуда эти 45 миль в час появятся без роста мощности.
>>
>>Мощность на форсаже у -85-го движка выше, плюс облегчение.
>
>У Q и N движок один и тот же.

У Q и N ЛТХ практически одинаковы.

А у D другая модификация Алиссона.

С уважением, SSC
От Рустам
К SSC (28.06.2015 22:16:16)
Дата 28.06.2015 22:25:39

Так вернемся же к началу...

Доброго здоровья!
Из диаграмм теперь можно увидеть, что таки да, Р-39 поздних модификаций сравним с Хеллкетами. А если снять кое-что, закрыть "огневые трубы", недолить бензинчику, то и перегонить Кобра Хеллкета (с подвесками для РС и т.д.). Ура!
Но следует ли из этого что Р-39 даже поздних модификаций значительно превосходит Хеллкета?
Я этого никак не вижу. Это самолеты разных поколений.
С Уважением, Рустам
От SSC
К Рустам (28.06.2015 22:25:39)
Дата 28.06.2015 22:42:57

Re: Так вернемся

Здравствуйте!

>Из диаграмм теперь можно увидеть, что таки да, Р-39 поздних модификаций сравним с Хеллкетами.

Из диаграмм можно увидеть, что P-39N/Q даже в американской умеренно-облегчённой конфигурации (3450кг без крыльевых пулемётов) превосходит Хеллкэт по скорости на всех высотах. В ещё более лёгкой советской (3250кг) он соответственно превосходит ещё сильнее.

>Но следует ли из этого что Р-39 даже поздних модификаций значительно превосходит Хеллкета?

Из этого следует, что для задач ВВС РККА Р-39N/Q значительно лучше чем Хеллкэт. Для американских же задач у Хеллкэта есть серьёзные преимущества перед Коброй.

>Я этого никак не вижу.

Вы не первый человек на форуме, у которого проблемы с восприятием письменных текстов, насыщенных информацией.

С уважением, SSC
От Рустам
К SSC (28.06.2015 22:42:57)
Дата 28.06.2015 23:06:42

Re: Так вернемся

Доброго здоровья!

>>Из диаграмм теперь можно увидеть, что таки да, Р-39 поздних модификаций сравним с Хеллкетами.
>
>Из диаграмм можно увидеть, что P-39N/Q даже в американской умеренно-облегчённой конфигурации (3450кг без крыльевых пулемётов) превосходит Хеллкэт по скорости на всех высотах. В ещё более лёгкой советской (3250кг) он соответственно превосходит ещё сильнее.
А из диаграмм не видно, что стандартный P-39N/Q НЕ превосходит стандартный же Хеллкэт? И разве из этих же диаграмм не видно, что Хеллкэт обходился без "доработок", а Р-39 нет?

>>Но следует ли из этого что Р-39 даже поздних модификаций значительно превосходит Хеллкета?
>
>Из этого следует, что для задач ВВС РККА Р-39N/Q значительно лучше чем Хеллкэт. Для американских же задач у Хеллкэта есть серьёзные преимущества перед Коброй.
Напомню, что в "американской вселенной" Р-39 был вытолкнут из класса истребителей предшественником Хеллкета, и так в общем-то вне этого класса и оставался. Несмотря на все красивые диаграммы.

>>Я этого никак не вижу.
>
>Вы не первый человек на форуме, у которого проблемы с восприятием письменных текстов, насыщенных информацией.
Слава богу, а я боялся, что я один такой.


С Уважением, Рустам
От Валера
К Рустам (28.06.2015 19:07:18)
Дата 28.06.2015 19:36:23

Re: Хеллкэт не...

>Там P-39Q-25 дают аж 400 миль в час на 10000 футов.
>А вот табличные данные (из польской книжки Mushroom model publications) пишут, что на 10000 P-39N давала 357 миль в час, и для поздних модификаций эти данные не меняются. Да и не понятно, откуда эти 45 миль в час появятся без роста мощности.

Вам привели не из книжки данные, а сканы оригинальных отчётов испытаний, на основании которых такие книжки и должны писаться. Если в книжке по другому, то это проблемы книжки.