От EugE
К Prepod
Дата 20.06.2015 20:07:30
Рубрики WWII;

Re: После Эль-Аламейна...

Здравствуйте!

>Это еще как посмотреть. Отсутствие североафриканского ТВД автоматически означало появление южноевропейского ТВД в Италии или в Греции. Выход Италии из войны не был предопределен, и пока война шла где-то далеко за морем или на Волге, надобности срочно валить Дуче у тамошних элитариев не было никакой. Итальянцы воевали на самом деле до конца и никакого Сопротивления не было пока их же собственное правительство не сказало, что война закончена и всем спасибо. В 42 году на том ТВД вопрос решался в плоскости наступать до Нила или высаживаться на Мальте. По факту немцы ошиблись, и после Эль-Аламейна на этом ТВД все было на самом деле предрешено. Добивание итальянцев с немцами в Африке, потом массу войск надо куда-то девать и воленс-ноленс приходится высаживаться на Сицилии, что как мы теперь знаем ведет к перевороту в Италии и отвлечению немцев на новую задачу. Реши немцы высадится на Мальте - масса вариантов. Итальянцы смогут нормально снабжаться, а англичане - нет, и отступление до Нила не выглядит фантастикой.

И вы в расчет трудности по снабжению армий не берете, ни союзников ни итало-немцев. История для хохмы - амеры доставили параходами танки, но двигатели к ним везли в другом конвое который разгромили немподлодки, также и итало-немцы из за английского флота и авиации недосчитывались много так необходимого вооружения и боеприпасов. Для немцев и в 41 Африка уже была обузой.

С наилучшими пожеланиями!
От ttt2
К EugE (20.06.2015 20:07:30)
Дата 20.06.2015 22:53:18

Re: После Эль-Аламейна...

>И вы в расчет трудности по снабжению армий не берете, ни союзников ни итало-немцев. История для хохмы - амеры доставили параходами танки, но двигатели к ним везли в другом конвое который разгромили немподлодки, также и итало-немцы из за английского флота и авиации недосчитывались много так необходимого вооружения и боеприпасов. Для немцев и в 41 Африка уже была обузой.

Какой обузой, что вы говорите. У немцев в Европе в условиях ненападения с СССР и невозможности в то время десанта в Англию просто целей не было. Как раз надо было все силы туда бросать, только умнее. Действительно брать Мальту, возможно нагибать Франко и брать Гибралтар с суши. Вариантов много.

>С наилучшими пожеланиями!
С уважением
От Добрый Толстун
К ttt2 (20.06.2015 22:53:18)
Дата 21.06.2015 01:01:29

Re: После Эль-Аламейна...

С гибралтаром вобще непонятная тема. Так внятно и не обьясняется почему не захватили. Аргументы приводятся какието несерьезные-как для отвода глаз.
От EugE
К Добрый Толстун (21.06.2015 01:01:29)
Дата 21.06.2015 09:30:09

Re: После Эль-Аламейна...

Здравствуйте!

>С гибралтаром вобще непонятная тема. Так внятно и не обьясняется почему не захватили. Аргументы приводятся какието несерьезные-как для отвода глаз.

Операцию по захвату Гибралтара Гитлер свернул в связи с неудачами итальянцев в Югославии, пришлось встревать, и продвигаться до Греции. Уж после и СССР наклюнулся.

С наилучшими пожеланиями!
От Prepod
К EugE (21.06.2015 09:30:09)
Дата 21.06.2015 12:07:03

Re: После Эль-Аламейна...

>Здравствуйте!

>>С гибралтаром вобще непонятная тема. Так внятно и не обьясняется почему не захватили. Аргументы приводятся какието несерьезные-как для отвода глаз.
>
>Операцию по захвату Гибралтара Гитлер свернул в связи с неудачами итальянцев в Югославии, пришлось встревать, и продвигаться до Греции. Уж после и СССР наклюнулся.

Нэ так все было -)) Итальянцы вообще в Югославию не лезли, они в Греции завязли, а в Югославии в 41-м были строго на подпевках у немцев. А в Гибралтар не полезли потому что с Франко о транзите не сторговались. Даже если продавить вишистов, даже если летать из Орана, все равно для поддержки десанта на британскую базу это очень далеко. В случае захвата Мальты о Гибралтаре можно забыть, а если занять Гибралтар, то это почти ничего не дает для войск в Северной Африке и все равно надо решать мальтийскую проблему.
От Добрый Толстун
К Prepod (21.06.2015 12:07:03)
Дата 21.06.2015 14:02:16

Re: После Эль-Аламейна...

Про ничего не дает вы загнули. Но всеже почему не взять что рядом лежит. А Испания могла чтото серьезное выставить против немцев? И было ли желание у нее драться? Тоже жирный кусок-почемуто не захватили. Не представляю как тот Франко мог торговаться если даже ссср не смог.
От Prepod
К Добрый Толстун (21.06.2015 14:02:16)
Дата 21.06.2015 15:37:23

Re: После Эль-Аламейна...

>Про ничего не дает вы загнули. Но всеже почему не взять что рядом лежит. А Испания могла чтото серьезное выставить против немцев? И было ли желание у нее драться? Тоже жирный кусок-почемуто не захватили. Не представляю как тот Франко мог торговаться если даже ссср не смог.
Если взглянуть на карту, можно увидеть, что ближайшие аэродромы оси - на Сардинии, оккупация немцами Алжира или Южной Франции нежелательна, поскольку сохранение колониальной империи под контролем вишистов было выгодно самой Германии. Оккупировать дружественную Испанию только из-за Гибралтара? Игра свеч не стоит. И да, захват Гибралтара ни одной проблемы не решает. Даже Мальту снабжали больше через Александрию, чем через Гибралтар.
От Добрый Толстун
К Prepod (21.06.2015 15:37:23)
Дата 21.06.2015 16:33:05

Re: После Эль-Аламейна...

А высадку в Сицилии? Большую массу кораблей можно провести только через Гибралтар. И внезапности если через суэц попрут уже не будет.

Чтож это за дружественная Испания если они торговались как вы сами заметили. Гораздо дружественней былоб окупировать. Наставить гарнизонов из местных отщепенцев и качать ресурсы лишь спуская сверху цифры.

Думаю здесь какието личные дела о которых мы не знаем. Типа кто с кем спит. Если знаете какуюто литературу об этом буду благодарен.
От Prepod
К Добрый Толстун (21.06.2015 16:33:05)
Дата 21.06.2015 18:23:18

Re: После Эль-Аламейна...

>А высадку в Сицилии? Большую массу кораблей можно провести только через Гибралтар. И внезапности если через суэц попрут уже не будет.
Выше писал. Гибралтар странам оси нечем удерживать, нет для этого ни авиации ни флота, корабли прорвутся в Средиземку и уйдут к Мальте, а вот если нет промежуточного пункта на Мальте, Гибралтар не то чтобы бесполезен, но непосредственного влияния на обстановку вплоть до Торча не оказывать не будет.
>Чтож это за дружественная Испания если они торговались как вы сами заметили. Гораздо дружественней былоб окупировать. Наставить гарнизонов из местных отщепенцев и качать ресурсы лишь спуская сверху цифры.
Союзники, они такие. Румыны в ОВД тоже фигвамы рисовали, турки в НАТО, но под козырек берут только если им это выгодно, а если нет - торгуются. А Франко формально даже не союзник.

От Добрый Толстун
К Prepod (21.06.2015 18:23:18)
Дата 21.06.2015 20:54:47

Re: После Эль-Аламейна...

Почитать бы чегонибудь про это развернуто. На военной литературе про вопрос гибралтара ничего нет.

А начали с курска )
От Ibuki
К Prepod (21.06.2015 15:37:23)
Дата 21.06.2015 16:23:02

Re: После Эль-Аламейна...

>>Про ничего не дает вы загнули. Но всеже почему не взять что рядом лежит. А Испания могла чтото серьезное выставить против немцев? И было ли желание у нее драться? Тоже жирный кусок-почемуто не захватили. Не представляю как тот Франко мог торговаться если даже ссср не смог.
Просто У Гитлера в мозгу замкнуло вот и все.

>Если взглянуть на карту, можно увидеть, что ближайшие аэродромы оси - на Сардинии, оккупация немцами Алжира или Южной Франции нежелательна, поскольку сохранение колониальной империи под контролем вишистов было выгодно самой Германии. Оккупировать дружественную Испанию только из-за Гибралтара? Игра свеч не стоит.
Игра свеч не стоит если ставить целью победу союзников и им подыгрывать в альтернативе.

>И да, захват Гибралтара ни одной проблемы не решает. Даже Мальту снабжали больше через Александрию, чем через Гибралтар.
Британия постоянно маневрировала военным флотом через Гибралтар.
От Prepod
К Ibuki (21.06.2015 16:23:02)
Дата 21.06.2015 17:43:26

Re: После Эль-Аламейна...

>>

>>Если взглянуть на карту, можно увидеть, что ближайшие аэродромы оси - на Сардинии, оккупация немцами Алжира или Южной Франции нежелательна, поскольку сохранение колониальной империи под контролем вишистов было выгодно самой Германии. Оккупировать дружественную Испанию только из-за Гибралтара? Игра свеч не стоит.
>Игра свеч не стоит если ставить целью победу союзников и им подыгрывать в альтернативе.
Ну да, угробить половину итальянского флота, свои и итальянские парашютные части, 10-й авиакорпус и при этом не облегчит свое положение ни в какой части это сильно поможет выиграть войну.
>>И да, захват Гибралтара ни одной проблемы не решает. Даже Мальту снабжали больше через Александрию, чем через Гибралтар.
>Британия постоянно маневрировала военным флотом через Гибралтар.
А что ей помешает продолжить эти маневры? Итальянский флот как мотался в Ливию так и будет мотаться, авиация оси как работала по Мальте и на поддержку войск в Афиике, так и будет работать. Кризис снабжения у оси как был так и останется. Чем будем Гибралтар удерживать? О противодействии англичанам и говорить не приходится, самим бы удержаться.
От Ibuki
К Prepod (21.06.2015 17:43:26)
Дата 21.06.2015 18:25:00

Re: После Эль-Аламейна...

>>Игра свеч не стоит если ставить целью победу союзников и им подыгрывать в альтернативе.
>Ну да, угробить половину итальянского флота, свои и итальянские парашютные части, 10-й авиакорпус и при этом не облегчит свое положение ни в какой части это сильно поможет выиграть войну.
Это один из необходимых пунктов на пути к полному разгрому Британии на Средиземноморье. Контроль на до проходом флотов через пролив Гибралтар.

>>Британия постоянно маневрировала военным флотом через Гибралтар.
>А что ей помешает продолжить эти маневры?
Люфтваффе в Испании.

>Кризис снабжения у оси как был так и останется.
Кризис снабжение пропорционален воздействию на британский флот. С контролем над Гибралтарским проливом такое воздействие усиливается.
От Prepod
К Ibuki (21.06.2015 18:25:00)
Дата 21.06.2015 19:12:58

Re: После Эль-Аламейна...

>>>Игра свеч не стоит если ставить целью победу союзников и им подыгрывать в альтернативе.
>>Ну да, угробить половину итальянского флота, свои и итальянские парашютные части, 10-й авиакорпус и при этом не облегчит свое положение ни в какой части это сильно поможет выиграть войну.
>Это один из необходимых пунктов на пути к полному разгрому Британии на Средиземноморье. Контроль на до проходом флотов через пролив Гибралтар.
На Гибралтар генералы и адмиралы оси не жаловались, жаловались на Мальту. Зачем маяться с Гибралтаром, если можно высадиться на Мальте, решить проблему морских коммуникаций и блокировать восточное средиземноморье с запада?
>>>Британия постоянно маневрировала военным флотом через Гибралтар.
>>А что ей помешает продолжить эти маневры?
>Люфтваффе в Испании.
Люфты в Испании, даже если с Франко договориться, будут курить бамбук, когда они нужны в Северной Африке. Кстати, свободных люфтов для дежурства в Испании нет. При этом ровно та же задача решается высадкой на Мальте, что проще, быстрее и немедленно дает эффект. И самолеты остаются на североафриканском твд, а если бритам вдруг приспичит прорваться к Мальте, их обработают последовательно с Сардинии, Сицилии, Пантеллерии и самой Мальты, а ведь еще есть итальянский флот, а мальтийского зонтика нет, прикрытие только с авианосцев. В общем, потонут они в Сицилийском проливе.
>>Кризис снабжения у оси как был так и останется.
>Кризис снабжение пропорционален воздействию на британский флот. С контролем над Гибралтарским проливом такое воздействие усиливается.
Только вот Брагадин жалуется на удары с воздуха с Мальты как на основной фактор противодействия поставкам, а не на флот. А поставки на Мальту шли через Александрию, через Гибралтар - раз в год по обещанию.
От pamir70
К Ibuki (21.06.2015 18:25:00)
Дата 21.06.2015 18:33:34

Re: После Эль-Аламейна...

>Люфтваффе в Испании.
Постоянно базирующиеся?
От Добрый Толстун
К EugE (21.06.2015 09:30:09)
Дата 21.06.2015 11:33:48

Re: После Эль-Аламейна...

Вот я и говорю что неубедительно все это. В ссср посылать голубую дивизию было ближе чем на гибралтар почемуто.
От Prepod
К EugE (20.06.2015 20:07:30)
Дата 20.06.2015 21:40:06

Re: После Эль-Аламейна...

>Здравствуйте!

>>Это еще как посмотреть. Отсутствие североафриканского ТВД автоматически означало появление южноевропейского ТВД в Италии или в Греции. Выход Италии из войны не был предопределен, и пока война шла где-то далеко за морем или на Волге, надобности срочно валить Дуче у тамошних элитариев не было никакой. Итальянцы воевали на самом деле до конца и никакого Сопротивления не было пока их же собственное правительство не сказало, что война закончена и всем спасибо. В 42 году на том ТВД вопрос решался в плоскости наступать до Нила или высаживаться на Мальте. По факту немцы ошиблись, и после Эль-Аламейна на этом ТВД все было на самом деле предрешено. Добивание итальянцев с немцами в Африке, потом массу войск надо куда-то девать и воленс-ноленс приходится высаживаться на Сицилии, что как мы теперь знаем ведет к перевороту в Италии и отвлечению немцев на новую задачу. Реши немцы высадится на Мальте - масса вариантов. Итальянцы смогут нормально снабжаться, а англичане - нет, и отступление до Нила не выглядит фантастикой.
>
>И вы в расчет трудности по снабжению армий не берете, ни союзников ни итало-немцев. История для хохмы - амеры доставили параходами танки, но двигатели к ним везли в другом конвое который разгромили немподлодки, также и итало-немцы из за английского флота и авиации недосчитывались много так необходимого вооружения и боеприпасов. Для немцев и в 41 Африка уже была обузой.

Ну была, ну обузой. Альтернатива-то какая? Выход бритов к Тунису и коллапс режима Виши в С.Африке уже в 41 году? ДеГолль триумфально входит в Оран и провозглавает Свободную Францию? Если по уму и с послезнанием, на Мальте надо было высаживаться в 40-м или в 41-м вместо Крита или нагнуть вишистов и разрешить итальянцам снабжаться через Бизерту, но к тож знал что так все получится? А со снабжением все просто - если в условиях, когда транспорты бодренько топили авиация и флот с Мальты Роммель в итоге почти дошел до Александрии, то без такого противодействия хуже точно не будет.