От Prepod
К Александр Солдаткичев
Дата 20.06.2015 20:57:14
Рубрики WWII;

Re: После Эль-Аламейна...

>Здравствуйте

>>Реши немцы высадится на Мальте - масса вариантов. Итальянцы смогут нормально снабжаться, а англичане - нет, и отступление до Нила не выглядит фантастикой.
>
>Интересно - каким образом потеря Мальты меняет для англичан ситуацию со снабжением?
>Как возили вокруг Африки, так и будут возить.
Будут, разумеется, только в случае захвата Мальты флот и авиация оси получает возможность активно воздействовать на два из трех основных портов снабжения - Александрию и Порт-Саид. Полностью безопасным останется только Суэц, но он достаточно далеко, что создает теперь уже англичанам логистические проблемы.

От ttt2
К Prepod (20.06.2015 20:57:14)
Дата 20.06.2015 21:43:28

Re: После Эль-Аламейна...

>>Интересно - каким образом потеря Мальты меняет для англичан ситуацию со снабжением?
>>Как возили вокруг Африки, так и будут возить.
>Будут, разумеется, только в случае захвата Мальты флот и авиация оси получает возможность активно воздействовать на два из трех основных портов снабжения - Александрию и Порт-Саид. Полностью безопасным останется только Суэц, но он достаточно далеко, что создает теперь уже англичанам логистические проблемы.

Можно разъяснить?

Какая разница для авиации Порт-Саид и Суэц? И как авиации немцев эффективно дотягиваться даже до Александрии? Это не Лондон через Ла Манш.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (20.06.2015 21:43:28)
Дата 20.06.2015 22:30:34

Re: После Эль-Аламейна...

>>>Интересно - каким образом потеря Мальты меняет для англичан ситуацию со снабжением?
>>>Как возили вокруг Африки, так и будут возить.
>>Будут, разумеется, только в случае захвата Мальты флот и авиация оси получает возможность активно воздействовать на два из трех основных портов снабжения - Александрию и Порт-Саид. Полностью безопасным останется только Суэц, но он достаточно далеко, что создает теперь уже англичанам логистические проблемы.
>
>Можно разъяснить?

>Какая разница для авиации Порт-Саид и Суэц? И как авиации немцев эффективно дотягиваться даже до Александрии? Это не Лондон через Ла Манш.

Как минимум с бывшего британского аэродрома Мерса-Мартух (исходим из того, что Роммель с нормальным снабжением продвинется как минимум до Эль-Аламейна), до Александрии теоретически можно и с Крита. Там еще и итальянцы были - и BR.20 и серия SM дотягивается с запасом, могут бомбить по ночам, особенно если взлетать с Крита, а садиться в Северной Африке. Успешно бомбить Суэц не смогут ни итальянцы, ни немцы, их будут перехватывать между Каиром и Порт-Саидом. В дезорганизации снабжения по морю поучаствовал бы и флот, подводные лодки уж точно были бы небесполезны.
От ttt2
К Prepod (20.06.2015 22:30:34)
Дата 20.06.2015 22:43:35

Re: После Эль-Аламейна...

>Как минимум с бывшего британского аэродрома Мерса-Мартух (исходим из того, что Роммель с нормальным снабжением продвинется как минимум до Эль-Аламейна), до Александрии теоретически можно и с Крита. Там еще и итальянцы были - и BR.20 и серия SM дотягивается с запасом, могут бомбить по ночам, особенно если взлетать с Крита, а садиться в Северной Африке. Успешно бомбить Суэц не смогут ни итальянцы, ни немцы, их будут перехватывать между Каиром и Порт-Саидом. В дезорганизации снабжения по морю поучаствовал бы и флот, подводные лодки уж точно были бы небесполезны.

Не понимаю ничего

Вы же сказали что наступление на Египет было ошибкой, надо было брать Мальту (возможно). Пока еще Роммель дойдет до Эль-Аламейна и дойдет ли вообще. Эффект бабочки. Изменение одного меняет все.

Бомбежки по ночам несерьезно это. Это не города немецкие площадью в сотни км2 кое как бомбить

С уважением
От Prepod
К ttt2 (20.06.2015 22:43:35)
Дата 20.06.2015 23:37:03

Re: После Эль-Аламейна...

>>Как минимум с бывшего британского аэродрома Мерса-Мартух (исходим из того, что Роммель с нормальным снабжением продвинется как минимум до Эль-Аламейна), до Александрии теоретически можно и с Крита. Там еще и итальянцы были - и BR.20 и серия SM дотягивается с запасом, могут бомбить по ночам, особенно если взлетать с Крита, а садиться в Северной Африке. Успешно бомбить Суэц не смогут ни итальянцы, ни немцы, их будут перехватывать между Каиром и Порт-Саидом. В дезорганизации снабжения по морю поучаствовал бы и флот, подводные лодки уж точно были бы небесполезны.
>
>Не понимаю ничего
Разъясним.
>Вы же сказали что наступление на Египет было ошибкой, надо было брать Мальту (возможно). Пока еще Роммель дойдет до Эль-Аламейна и дойдет ли вообще. Эффект бабочки. Изменение одного меняет все.
Конечно, было ошибкой. Но захват Мальты совершенно не исключает последующее наступление на Египет. Мальта не конечная цель, цель - нормально снабжать группировку в Северной Африке, которая, разумеется, будет наступать, иначе там немцы не нужны в имеющемся количестве. Будет ли более позднее наступление менее успешным? Возможно, что и так, но факторы успеха останутся в силе, да плюс еще нормальное снабжение у итальянцев и поддержка с воздуха, на которую появилось горючее.
>Бомбежки по ночам несерьезно это. Это не города немецкие площадью в сотни км2 кое как бомбить
Им не надо бомбить города, им надо бомбить порты и бомбить/торпедировать суда в этих портах. В сумерках, заходя со стороны моря, не вижу никакой проблемы. Сперва будут большие потери, потом научатся.

От СБ
К Prepod (20.06.2015 23:37:03)
Дата 21.06.2015 19:38:19

Re: После Эль-Аламейна...

>Конечно, было ошибкой. Но захват Мальты совершенно не исключает последующее наступление на Египет.

Исключает.

>Мальта не конечная цель, цель - нормально снабжать группировку в Северной Африке, которая, разумеется, будет наступать, иначе там немцы не нужны в имеющемся количестве. Будет ли более позднее наступление менее успешным? Возможно, что и так, но факторы успеха останутся в силе,

Не останутся. Первый фактор успеха - приемлемое соотношение сил. Оно по факту исчезло уже к Алам Эль Хальфе. 8-я армия просто усиливалась быстрее. Второй фактор успеха - техническое превосходство. С поставкой в ВВС Пустыни относительно современных самолётов и появлением у англичан "Шерманов" вместо их собственных бронечудес исчезало и оно.

>да плюс еще нормальное снабжение у итальянцев

Не факт. Выгружать в Бенгази - куда больше бензина сожгут по дороге, чем довезут до места. В Тобруке - конвои будут истребляться воздушными атаками уже с континентальных баз, как и происходило в реальности.

>и поддержка с воздуха, на которую появилось горючее.

У немцев было горючее на поддержку с воздуха. У них просто тупо не было достаточно истребительных групп, чтобы обеспечить господство в воздухе. Собственно это демонстрируется тем, что об авиацию Мальты они обломали зубы ещё более жёстко.

Ну и уж раз об этом зашла речь, на период после Газалы, когда собственно шла речь о выборе между Мальтой и Египтом у немцев уже по факту не было сил ни на Египет (проверено Алам Эль Хальфой), ни на Мальту (проверено "Пьедесталом", где немцы даже не особо не пытались добить корабли, вошедшие под мальтийский истребительный зонтик, хотя счастье было так близко...). От какой части тришкина кафтана будем отрезать, чтобы усилить Средиземноморье?
От Prepod
К СБ (21.06.2015 19:38:19)
Дата 21.06.2015 21:28:09

Re: После Эль-Аламейна...

>>Конечно, было ошибкой. Но захват Мальты совершенно не исключает последующее наступление на Египет.
>
>Исключает.
Обоснуйте. 7 итальянских дивизий и немецкая парашютная дивизия (максимально возможный наряд сил для "С3" ака "геркулес") никак не влияют) не влияет на наступление в Египет. Авиация может начать работать на поддержку почти сразу после Мальты. Если высаживаться в апреле, к концу мая Роммель уже может наступать.
>>Мальта не конечная цель, цель - нормально снабжать группировку в Северной Африке, которая, разумеется, будет наступать, иначе там немцы не нужны в имеющемся количестве. Будет ли более позднее наступление менее успешным? Возможно, что и так, но факторы успеха останутся в силе,
>
>Не останутся. Первый фактор успеха - приемлемое соотношение сил. Оно по факту исчезло уже к Алам Эль Хальфе. 8-я армия просто усиливалась быстрее. Второй фактор успеха - техническое превосходство. С поставкой в ВВС Пустыни относительно современных самолётов и появлением у англичан "Шерманов" вместо их собственных бронечудес исчезало и оно.
Повторюсь, наступление можно начать как только освободится авиация, то есть практически в те же сроки, что и в реале.
>>да плюс еще нормальное снабжение у итальянцев
>
>Не факт. Выгружать в Бенгази - куда больше бензина сожгут по дороге, чем довезут до места. В Тобруке - конвои будут истребляться воздушными атаками уже с континентальных баз, как и происходило в реальности.
Бензин после Мальты не будет проблемой, а для итальянских истребителей прикрытия появится горючее. Авиация, которая противодействовала атакам с Мальты, окажется в Северной Африке, на самой Мальте и на Крите, создавая зонтик.
>>и поддержка с воздуха, на которую появилось горючее.
>
>У немцев было горючее на поддержку с воздуха. У них просто тупо не было достаточно истребительных групп, чтобы обеспечить господство в воздухе. Собственно это демонстрируется тем, что об авиацию Мальты они обломали зубы ещё более жёстко.
Я про итальянцев. Ситуация, когда воюют в основном немцы, а итальянцы сидят для массовки без снабжения, не вполне нормальная.
>Ну и уж раз об этом зашла речь, на период после Газалы, когда собственно шла речь о выборе между Мальтой и Египтом у немцев уже по факту не было сил ни на Египет (проверено Алам Эль Хальфой), ни на Мальту (проверено "Пьедесталом", где немцы даже не особо не пытались добить корабли, вошедшие под мальтийский истребительный зонтик, хотя счастье было так близко...). От какой части тришкина кафтана будем отрезать, чтобы усилить Средиземноморье?
Высаживаться надо было в конце апреля, да, бросая туда всю наличную на ТВД авиацию, включая итальянскую. "Пьедестал" это все-таки сильно позже. Главный выигрыш как раз в том, что итальянцы получают возможность снабжаться "по потребности", что достаточно резко повышает их боеспособность хотя бы за счет того, что они могут больше стрелять в сторону противника, чаще летать на прикрытие, использовать бомбардировщики без оглядки на то, что они жгут горючее всеми тремя движками. Это просто другая война.
От СБ
К Prepod (21.06.2015 21:28:09)
Дата 22.06.2015 00:42:28

Re: После Эль-Аламейна...

>>>Конечно, было ошибкой. Но захват Мальты совершенно не исключает последующее наступление на Египет.
>>
>>Исключает.
>Обоснуйте. 7 итальянских дивизий и немецкая парашютная дивизия (максимально возможный наряд сил для "С3" ака "геркулес") никак не влияют) не влияет на наступление в Египет. Авиация может начать работать на поддержку почти сразу после Мальты. Если высаживаться в апреле, к концу мая Роммель уже может наступать.

Понятно, почему вы предлагаете высадку в апреле 1942 - вам задним числом видно окно возможностей и насколько быстро оно закроется.

Проблема в том, что в реальности план был вообще готов только в последние дни апреля. А ещё время на собственно сбор сил. Не успеть до того, как Мальту накачают "Спитфайрами". Для получения вообще каких-то шансов, придётся полностью обдирать истребители из Африки.


>Высаживаться надо было в конце апреля, да, бросая туда всю наличную на ТВД авиацию, включая итальянскую. "Пьедестал" это все-таки сильно позже. Главный выигрыш как раз в том, что итальянцы получают возможность снабжаться "по потребности", что достаточно резко повышает их боеспособность хотя бы за счет того, что они могут больше стрелять в сторону противника, чаще летать на прикрытие, использовать бомбардировщики без оглядки на то, что они жгут горючее всеми тремя движками. Это просто другая война.

Чтобы была другая война - нужна вообще принципиально другая логистическая база итальянских ВВС в целом. В 1940 году у них особых проблем с доводом конвоев до Африки не было. А целые авиагруппы фактически прекращали существование едва ли встретив воздушного противника. Ибо наземное обслуживание ниасиливало. У немцев, кстати, тоже, пусть и в меньшей степени - JG 27 в "Крузейдере" лишилась примерно так 3/4 матчасти при ничтожных потерях в боях, самолёты просто были прикованы к земле на аэродромах.
От Prepod
К СБ (22.06.2015 00:42:28)
Дата 22.06.2015 11:23:21

Re: После Эль-Аламейна...


>Понятно, почему вы предлагаете высадку в апреле 1942 - вам задним числом видно окно возможностей и насколько быстро оно закроется.

>Проблема в том, что в реальности план был вообще готов только в последние дни апреля. А ещё время на собственно сбор сил. Не успеть до того, как Мальту накачают "Спитфайрами". Для получения вообще каких-то шансов, придётся полностью обдирать истребители из Африки.

>Чтобы была другая война - нужна вообще принципиально другая логистическая база итальянских ВВС в целом. В 1940 году у них особых проблем с доводом конвоев до Африки не было. А целые авиагруппы фактически прекращали существование едва ли встретив воздушного противника. Ибо наземное обслуживание ниасиливало. У немцев, кстати, тоже, пусть и в меньшей степени - JG 27 в "Крузейдере" лишилась примерно так 3/4 матчасти при ничтожных потерях в боях, самолёты просто были прикованы к земле на аэродромах.

Согласен со всем. Точка ветвления должна быть раньше весны 42 года. Ели перейти в плоскость не "что", а "каким образом", то в Италии как у нас - все зависит не от системы, а от персоналий. У проблем начала войны есть по Кагановичу фамилия и имя (отчества нет), и это не Беня, это Пьетро Бадольо. На самом деле, по карьерной траектории он что-то вроде Кирпоноса, Павлова, Музыченко и Рычагова со Смушкевичем, быстрый военный выдвиженец со стремительной картеров в ПМВ (к тому же мальчик из "хорошей семьи") только переживший репрессии и состарившийся. Формально был на штабных должностях, но выдвигался как успешный или по крайней мере храбрый и решительный полевой командир (у итальянцев практиковалось, чтобы начштаба еще чем-то нижестоящим командовал). Он мог травить эфиопов газами, сгонять арабов в резервации, лично возглавлять атаки, но организовать военное строительство и наладить процесс в масштабах армии он не смог, может старенький уже был, может как Жуков просто не было к этому склонности. Для объективности стоит сказать, что снабжать параллельно две воюющие группировки - в Албании/Греции и в Ливии/Египте когда экономика еще не переведена на военно-мобилизационный режим, - это задача сама по себе нетривиальная. Как только его сменил Каваллеро, итальянский Устинов, болевая точка была выявлена и началась методичная работа по налаживанию логистики и работе с ВПК. Дневники Каваллеро это вообще одна сплошная рефлексия на тему где взять ресурсы и как их доставить. Как только он развязался в Грецией, сразу начались капания на мозги Дуче и немецким камрадам - Мальта, Мальта, Мальта. Он и в Албании первым делом не просил войск, а расширял портовую инфраструктуру, даже ценой неудовольствия Бени. И к лету 42 года система как раз заработала, планирование операций стало прежде всего планированием работы тыла, а сугубо полководческие вопросы он с радостью скинул на немцев. Это, кстати, до сих пор итальянский фетиш, считается что накормленный, одетый солдат с морем ГСМ и горами боеприпасов сделает свое дело автоматически. Так что я точкой ветвления вижу замену Бадольо на Каваллеро на в конце 40 года после полумифического разговора с Дуче в стиле "вы заставляете нас лететь на гробах", а сразу после конфуза с наступлением на Францию. Тогда и в Греции и в Египте будет меньше войск, но лучше обеспечение, то есть та самая другая война, ну и Мальта, конечно, как высший приоритет. Ну и гулять так гулять, в начале 39-го не умирает итальянский Швецов Транквилло Дзебри, А.74 форсируется до 1000 л/с уже в середине 40-го, саэтта превосходит харрикейн и получает две немецкие пушки, а появление спитфайров ничем апокалиптическим не грозит.
От СБ
К СБ (22.06.2015 00:42:28)
Дата 22.06.2015 00:56:35

Re: После Эль-Аламейна...

Ну и совсем не факт, что высадка на Мальте, как её планировали, вообще была реальной. Особенно учитывая, что морская составляющая волей-неволей должна была полагаться на итальянский флот.