От СБ
К Begletz
Дата 21.06.2015 19:25:33
Рубрики WWII;

Re: Это ТЗ...

>Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.

А кто бы наносил контрудар против целой и невредимой 5-й ТА, пока 2-й тк СС дежурит на Миусе?

Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.
От Begletz
К СБ (21.06.2015 19:25:33)
Дата 21.06.2015 20:10:34

Re: Это ТЗ...

>>Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.
>
>А кто бы наносил контрудар против целой и невредимой 5-й ТА, пока 2-й тк СС дежурит на Миусе?

А зачем там весь корпус СС-менов? Не будем забывать про существование IIIго ПцК, дивизии которого тоже были измочалены в Цитадели. Чтобы сбросить 2й ГвМК в Миус достаточно было двух ПцД из его состава (иди одной, если вместе с 503м ШПцБ). Надо было лишь оказаться там вовремя.

>Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.

Такое допущение будет вполне резонным. Уделали же они Катукова наступая--почему они должны действовать хуже, обороняясь?
От СБ
К Begletz (21.06.2015 20:10:34)
Дата 21.06.2015 23:03:06

Re: Это ТЗ...


>>А кто бы наносил контрудар против целой и невредимой 5-й ТА, пока 2-й тк СС дежурит на Миусе?
>А зачем там весь корпус СС-менов? Не будем забывать про существование IIIго ПцК, дивизии которого тоже были измочалены в Цитадели. Чтобы сбросить 2й ГвМК в Миус достаточно было двух ПцД из его состава (иди одной, если вместе с 503м ШПцБ). Надо было лишь оказаться там вовремя.

А потом в 2015 году форумные историки говорили бы с умным видом, что если бы дивизии 3-го корпуса не болтались на Миусе, то не пришлось бы приносить такие жертвы для ликвидации плацдарма 7-й гв. армии на Северском Донце.

Тришкин кафтан как ни перешивай - всё равно будет продувать.

>>Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.
>
>Такое допущение будет вполне резонным. Уделали же они Катукова наступая--почему они должны действовать хуже, обороняясь?

Во-первых, таки не уделали. По факту 48-й тк как и 3-й не смог даже гарантировать безопасность фланга эсэсманов.

Во-вторых, потому, что просто по факту в обороне они действовали не лучше. Август оказался для вермахта ничуть не дешевле июля, а с учётом массовых потерь техники, побитой ещё в июле, и так и доставшейся нашим на рембазах - дороже.
От Begletz
К СБ (21.06.2015 23:03:06)
Дата 22.06.2015 05:10:30

Re: Это ТЗ...

>Тришкин кафтан как ни перешивай - всё равно будет продувать.

Само собой. Однако, для продления агонии все дело лишь в соотношении потерь. Рациональное использование своих сил позволило бы немцам поддерживать это соотношение на высоком для себя уровне. Для этого им требовалось (1) не попадать в котлы, и (2) не таранить нашу подготовленную оборону в лоб, как в Понырях-Охловатке или на том же Миусе. В общем, "играя за немцев" 1943й, я на стороне OKW, а не Гитлера.

>>>Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.
>>
>>Такое допущение будет вполне резонным. Уделали же они Катукова наступая--почему они должны действовать хуже, обороняясь?
>
>Во-первых, таки не уделали. По факту 48-й тк как и 3-й не смог даже гарантировать безопасность фланга эсэсманов.

Он безопасность СВОЕГО фланга не мог гарантировать. Однако, на момент отмены Цитадели фон Кнобельсдорф был полон решимости Катукова добить, и не исключено, что сумел бы.

Но вы здесь не вполне корректны. Одно дело наступать, имея для обеспечения своего левого фланга единственную пехотную дивизию во всей 4й ПцА (167ю), при этом фланг этот непрерывно растягивается, поэтому, кому-то из ПцД Кнобельсдорфа постоянно приходилось обеспечивать фланг. В аналогичной ситуации были и СС-мены, которым тоже из-за отставания Кемпфа приходилось самим охранять свой правый фланг. Другое дело обороняться, когда пехотные дивизия держат фронт, а танковые ликвидируют прорывы противника. Здесь проблема растяжки флангов в наступлении, уже неразрешимая для немцев к лету 43го из-за нехватки пехоты, не возникает.

>Во-вторых, потому, что просто по факту в обороне они действовали не лучше. Август оказался для вермахта ничуть не дешевле июля, а с учётом массовых потерь техники, побитой ещё в июле, и так и доставшейся нашим на рембазах - дороже.

Да, основные потери техники немцы понесли не в Цитадели, а позже. Но и у нас Q3-43 стал абсолютным рекордсменом по потерям убитыми за всю войну. Соотношение безвозврата с немецким в Q3 и Q4 в 1943 было хуже для нас, чем в Q1 и Q2 того же года, см графики у Куртукова http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html

От sas
К Begletz (22.06.2015 05:10:30)
Дата 23.06.2015 22:57:43

Re: Это ТЗ...

> Для этого им требовалось (1) не попадать в котлы, и (2) не таранить нашу подготовленную оборону в лоб, как в Понырях-Охловатке или на том же Миусе."
1. И зачем опять включать режим КО?


>
>Он безопасность СВОЕГО фланга не мог гарантировать. Однако, на момент отмены Цитадели фон Кнобельсдорф был полон решимости Катукова добить, и не исключено, что сумел бы.
Точно также не исключено, что не сумел бы.

>Другое дело обороняться, когда пехотные дивизия держат фронт, а танковые ликвидируют прорывы противника.
ПЕхотные дивизии не держат фронт, а ложатся в землю под градом снарядов.

>Здесь проблема растяжки флангов в наступлении, уже неразрешимая для немцев к лету 43го из-за нехватки пехоты, не возникает.
Угу, там возникает масса иных проблем, ИЧСХ нехватка пехоты в них тоже входит...

>Да, основные потери техники немцы понесли не в Цитадели, а позже. Но и у нас Q3-43 стал абсолютным рекордсменом по потерям убитыми за всю войну. Соотношение безвозврата с немецким в Q3 и Q4 в 1943 было хуже для нас, чем в Q1 и Q2 того же года, см графики у Куртукова http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html
На Q2 вообще не имеет смысла ссылаться, потому что затишье, а в Q1 впихнуты практически все потери 6 ПА в Сталинграде, в реальности несколько больше размазанные по времени.