От sas
К Begletz
Дата 19.06.2015 19:56:17
Рубрики WWII;

Re: Это ТЗ...

>Толк был бы не от вундерваффе, а от значительных мобильных резервов, которые отказ от Цитадели сделал бы доступными. 4я Битва за Харьков стала бы повторением 3й, если не хуже.
Это весьма дискуссионный вопрос.
От Begletz
К sas (19.06.2015 19:56:17)
Дата 20.06.2015 04:39:18

Re: Это ТЗ...

>Это весьма дискуссионный вопрос.

Разумеется, как и любая альтернативка. Однако, из общих соображений, наиболее эффективно ПцД действовали в контратаках, а не в прорыве обороны. Отсутствие резервов для контрудара на Миусском направлении, напр, привело к тому, что в итоге ТК понесла там бОльшие потери, чем под Курском, ликвидируя плацдарм.
От sas
К Begletz (20.06.2015 04:39:18)
Дата 20.06.2015 18:17:40

Re: Это ТЗ...


> Однако, из общих соображений, наиболее эффективно ПцД действовали в контратаках, а не в прорыве обороны. Отсутствие резервов для контрудара на Миусском направлении, напр, привело к тому, что в итоге ТК понесла там бОльшие потери, чем под Курском, ликвидируя плацдарм.
Простите, но под Миуссом как раз имел место тот самый контрудар. Так что у Вас в двух предложениях имеются взаимоисключающие параграфы. Может Вам тезис стоит переформулировать?
От Begletz
К sas (20.06.2015 18:17:40)
Дата 20.06.2015 19:13:22

Re: Это ТЗ...

Нет, там было наступление на уже сформировавшийся плацдарм, а-ля Цитадель. Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
От sas
К Begletz (20.06.2015 19:13:22)
Дата 20.06.2015 19:37:29

Re: Это ТЗ...

>Нет, там было наступление на уже сформировавшийся плацдарм, а-ля Цитадель.
Серьезно? Может Вам стоит посмотреть на даты формирования этого плацдарма, прежде, чем сравнивать его с Курским выступом?

>Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
Спасибо, Кэп. Только если контрудар наносится по-другому, он контрударом быть не перестает.
От Begletz
К sas (20.06.2015 19:37:29)
Дата 21.06.2015 03:26:58

Re: Это ТЗ...

>>Нет, там было наступление на уже сформировавшийся плацдарм, а-ля Цитадель.
>Серьезно? Может Вам стоит посмотреть на даты формирования этого плацдарма, прежде, чем сравнивать его с Курским выступом?

В свою очередь, рекомендую не молоть языком попусту. Высота 213.9, на которую попер ТК, была за русскими уже 2 недели. Даже к неудачной атаке 23й ПцД 19го июля подходы к ней были заминированы, а уж за 2 недели можно было хорошо зарыться в землю. Что и отразилось на итоговых потерях СС-менов.

>>Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
>Спасибо, Кэп. Только если контрудар наносится по-другому, он контрударом быть не перестает.

Здесь определения разнятся. Так, для counteroffensive (контрнаступления) Вебстер дает определение "a large-scale military offensive undertaken by a force previously on the defensive", под которое можно подогнать все наступления РККА с 41го по 45й и половину немецких, включая Цитадель и Блау. Более узкое определение дает http://dictionary.reference.com/ "an attack by an army against an attacking enemy force"--т е чтобы наступление было контрнаступлением, надо, чтобы противник при этом сам наступал. Схожее узкое определение дает Вебстер для counterattack (контратаки): an attack made to counter an enemy's attack, и т п. В общем, не желая раздувать дискурс по поводу определений, делаю дисклеймер, что я использовал термин в болеее узком его смысле.
От sas
К Begletz (21.06.2015 03:26:58)
Дата 21.06.2015 09:33:34

Re: Это ТЗ...

>>>Нет, там было наступление на уже сформировавшийся плацдарм, а-ля Цитадель.
>>Серьезно? Может Вам стоит посмотреть на даты формирования этого плацдарма, прежде, чем сравнивать его с Курским выступом?
>
>В свою очередь, рекомендую не молоть языком попусту.
И вам того же.
> Высота 213.9, на которую попер ТК, была за русскими уже 2 недели.
И что? От этого действия ТК СС перестают быть контрударом?
>Даже к неудачной атаке 23й ПцД 19го июля подходы к ней были заминированы, а уж за 2 недели можно было хорошо зарыться в землю. Что и отразилось на итоговых потерях СС-менов.
Под Курском в РККА в землю зарылась в разы лучше, а потери СС-менов внезапно оказались сравнимы. Может быть не только в зарывании дело?

>>>Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
>>Спасибо, Кэп. Только если контрудар наносится по-другому, он контрударом быть не перестает.
>
>Здесь определения разнятся. Так, для counteroffensive (контрнаступления) Вебстер дает определение "a large-scale military offensive undertaken by a force previously on the defensive", под которое можно подогнать все наступления РККА с 41го по 45й и половину немецких, включая Цитадель и Блау.
Это означает, что либо определение кривое, либо Вы криво его понимаете.

> Более узкое определение дает http://dictionary.reference.com/ "an attack by an army against an attacking enemy force"--т е чтобы наступление было контрнаступлением, надо, чтобы противник при этом сам наступал.
Простите, а зачем нам иностранные определения от не пойми кого да еще с несколькими смыслами, если есть, "Словарь военных терминов": "Контрнаступление
особый вид наступления, предпринимаемый обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления противника. Цель К. — разгромить наступающие группировки противника, сорвать его наступление, овладеть важными районами (рубежами) и захватить стратегическую или оперативную инициативу."


От Begletz
К sas (21.06.2015 09:33:34)
Дата 21.06.2015 15:28:08

Re: Это ТЗ...

>> Высота 213.9, на которую попер ТК, была за русскими уже 2 недели.
>И что? От этого действия ТК СС перестают быть контрударом?
>>Даже к неудачной атаке 23й ПцД 19го июля подходы к ней были заминированы, а уж за 2 недели можно было хорошо зарыться в землю. Что и отразилось на итоговых потерях СС-менов.
>Под Курском в РККА в землю зарылась в разы лучше, а потери СС-менов внезапно оказались сравнимы. Может быть не только в зарывании дело?

Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.

>>>>Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
>>>Спасибо, Кэп. Только если контрудар наносится по-другому, он контрударом быть не перестает.
>>
>>Здесь определения разнятся. Так, для counteroffensive (контрнаступления) Вебстер дает определение "a large-scale military offensive undertaken by a force previously on the defensive", под которое можно подогнать все наступления РККА с 41го по 45й и половину немецких, включая Цитадель и Блау.
>Это означает, что либо определение кривое, либо Вы криво его понимаете.

>> Более узкое определение дает http://dictionary.reference.com/ "an attack by an army against an attacking enemy force"--т е чтобы наступление было контрнаступлением, надо, чтобы противник при этом сам наступал.
>Простите, а зачем нам иностранные определения от не пойми кого да еще с несколькими смыслами, если есть, "Словарь военных терминов": "Контрнаступление
>особый вид наступления, предпринимаемый обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления противника. Цель К. — разгромить наступающие группировки противника, сорвать его наступление, овладеть важными районами (рубежами) и захватить стратегическую или оперативную инициативу."

Как я уже сказал, дискурс по поводу определений мне неинтересен, а какое определение использовал я, уже было объяснено.

От СБ
К Begletz (21.06.2015 15:28:08)
Дата 21.06.2015 19:25:33

Re: Это ТЗ...

>Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.

А кто бы наносил контрудар против целой и невредимой 5-й ТА, пока 2-й тк СС дежурит на Миусе?

Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.
От Begletz
К СБ (21.06.2015 19:25:33)
Дата 21.06.2015 20:10:34

Re: Это ТЗ...

>>Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.
>
>А кто бы наносил контрудар против целой и невредимой 5-й ТА, пока 2-й тк СС дежурит на Миусе?

А зачем там весь корпус СС-менов? Не будем забывать про существование IIIго ПцК, дивизии которого тоже были измочалены в Цитадели. Чтобы сбросить 2й ГвМК в Миус достаточно было двух ПцД из его состава (иди одной, если вместе с 503м ШПцБ). Надо было лишь оказаться там вовремя.

>Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.

Такое допущение будет вполне резонным. Уделали же они Катукова наступая--почему они должны действовать хуже, обороняясь?
От СБ
К Begletz (21.06.2015 20:10:34)
Дата 21.06.2015 23:03:06

Re: Это ТЗ...


>>А кто бы наносил контрудар против целой и невредимой 5-й ТА, пока 2-й тк СС дежурит на Миусе?
>А зачем там весь корпус СС-менов? Не будем забывать про существование IIIго ПцК, дивизии которого тоже были измочалены в Цитадели. Чтобы сбросить 2й ГвМК в Миус достаточно было двух ПцД из его состава (иди одной, если вместе с 503м ШПцБ). Надо было лишь оказаться там вовремя.

А потом в 2015 году форумные историки говорили бы с умным видом, что если бы дивизии 3-го корпуса не болтались на Миусе, то не пришлось бы приносить такие жертвы для ликвидации плацдарма 7-й гв. армии на Северском Донце.

Тришкин кафтан как ни перешивай - всё равно будет продувать.

>>Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.
>
>Такое допущение будет вполне резонным. Уделали же они Катукова наступая--почему они должны действовать хуже, обороняясь?

Во-первых, таки не уделали. По факту 48-й тк как и 3-й не смог даже гарантировать безопасность фланга эсэсманов.

Во-вторых, потому, что просто по факту в обороне они действовали не лучше. Август оказался для вермахта ничуть не дешевле июля, а с учётом массовых потерь техники, побитой ещё в июле, и так и доставшейся нашим на рембазах - дороже.
От Begletz
К СБ (21.06.2015 23:03:06)
Дата 22.06.2015 05:10:30

Re: Это ТЗ...

>Тришкин кафтан как ни перешивай - всё равно будет продувать.

Само собой. Однако, для продления агонии все дело лишь в соотношении потерь. Рациональное использование своих сил позволило бы немцам поддерживать это соотношение на высоком для себя уровне. Для этого им требовалось (1) не попадать в котлы, и (2) не таранить нашу подготовленную оборону в лоб, как в Понырях-Охловатке или на том же Миусе. В общем, "играя за немцев" 1943й, я на стороне OKW, а не Гитлера.

>>>Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.
>>
>>Такое допущение будет вполне резонным. Уделали же они Катукова наступая--почему они должны действовать хуже, обороняясь?
>
>Во-первых, таки не уделали. По факту 48-й тк как и 3-й не смог даже гарантировать безопасность фланга эсэсманов.

Он безопасность СВОЕГО фланга не мог гарантировать. Однако, на момент отмены Цитадели фон Кнобельсдорф был полон решимости Катукова добить, и не исключено, что сумел бы.

Но вы здесь не вполне корректны. Одно дело наступать, имея для обеспечения своего левого фланга единственную пехотную дивизию во всей 4й ПцА (167ю), при этом фланг этот непрерывно растягивается, поэтому, кому-то из ПцД Кнобельсдорфа постоянно приходилось обеспечивать фланг. В аналогичной ситуации были и СС-мены, которым тоже из-за отставания Кемпфа приходилось самим охранять свой правый фланг. Другое дело обороняться, когда пехотные дивизия держат фронт, а танковые ликвидируют прорывы противника. Здесь проблема растяжки флангов в наступлении, уже неразрешимая для немцев к лету 43го из-за нехватки пехоты, не возникает.

>Во-вторых, потому, что просто по факту в обороне они действовали не лучше. Август оказался для вермахта ничуть не дешевле июля, а с учётом массовых потерь техники, побитой ещё в июле, и так и доставшейся нашим на рембазах - дороже.

Да, основные потери техники немцы понесли не в Цитадели, а позже. Но и у нас Q3-43 стал абсолютным рекордсменом по потерям убитыми за всю войну. Соотношение безвозврата с немецким в Q3 и Q4 в 1943 было хуже для нас, чем в Q1 и Q2 того же года, см графики у Куртукова http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html

От sas
К Begletz (22.06.2015 05:10:30)
Дата 23.06.2015 22:57:43

Re: Это ТЗ...

> Для этого им требовалось (1) не попадать в котлы, и (2) не таранить нашу подготовленную оборону в лоб, как в Понырях-Охловатке или на том же Миусе."
1. И зачем опять включать режим КО?


>
>Он безопасность СВОЕГО фланга не мог гарантировать. Однако, на момент отмены Цитадели фон Кнобельсдорф был полон решимости Катукова добить, и не исключено, что сумел бы.
Точно также не исключено, что не сумел бы.

>Другое дело обороняться, когда пехотные дивизия держат фронт, а танковые ликвидируют прорывы противника.
ПЕхотные дивизии не держат фронт, а ложатся в землю под градом снарядов.

>Здесь проблема растяжки флангов в наступлении, уже неразрешимая для немцев к лету 43го из-за нехватки пехоты, не возникает.
Угу, там возникает масса иных проблем, ИЧСХ нехватка пехоты в них тоже входит...

>Да, основные потери техники немцы понесли не в Цитадели, а позже. Но и у нас Q3-43 стал абсолютным рекордсменом по потерям убитыми за всю войну. Соотношение безвозврата с немецким в Q3 и Q4 в 1943 было хуже для нас, чем в Q1 и Q2 того же года, см графики у Куртукова http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html
На Q2 вообще не имеет смысла ссылаться, потому что затишье, а в Q1 впихнуты практически все потери 6 ПА в Сталинграде, в реальности несколько больше размазанные по времени.
От sas
К Begletz (21.06.2015 15:28:08)
Дата 21.06.2015 16:18:48

Re: Это ТЗ...

>Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.
1. Я вам всего лишь доказываю, что дело не только в глубине закапывания.
2. Видите ли, уважаемый, если Вы под "адекватными силами" понимаете 2 ТК СС, то он был такой на ВФ один, из чего со всей неизбежнностью следует, что его на все прорывы не хватит. Собственно говоря, это в итоге и произошло.


>Как я уже сказал, дискурс по поводу определений мне неинтересен, а какое определение использовал я, уже было объяснено.
Так кто же Вам доктор-то, что Вы используете "гражданское" определение, не удосужившись посмотреть, что по этому поводу думают военные?