От MELE
К All
Дата 17.06.2015 19:33:12
Рубрики 11-19 век;

Франция-Россия 1805-1812

Хотелось бы спросить у знатокам про отношение к творчеству
Соколова Олега Валерьевича по войнам Франция-Россия 1805-18012.
Он грозиться предложить новый взгляд на историю этих войн, который
отличается от общепризнанного. Если смысл в чтении его книг по этой теме?
От Моцарт
К MELE (17.06.2015 19:33:12)
Дата 19.06.2015 15:27:20

Смущает параллельная литературная графомания с попаданцами в наполеонику+

Я не уверен, что человек имеет в голове непроницаемую перегородку на 10 атмосфер, чтобы нон-фикшн не смешивался с фэнтези.
От Вулкан
К MELE (17.06.2015 19:33:12)
Дата 19.06.2015 09:31:40

Однозначно читать

Приветствую!

Но помнить при этом, что автор "болеет" за Францию, то есть он приводит все документы, оправдывающие Наполеона, но о документах, его порочащих часто просто умалчивает.
Вообще Наполеоновским войнам в этом плане не повезло, со взвешенными исследованиями туго. Есть либо пронаполеоновский взгляд, либо антинаполеоновский.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андрей Чистяков
К MELE (17.06.2015 19:33:12)
Дата 17.06.2015 23:25:57

Так это Сир! Он -- ацкий франкофил и обладатель мощнейшего ЧСВ. (+)

Здравствуйте,

Я бы поостерёгся. Бо про французов лучше читать историков французских, а про русских -- историков отечественных, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От kcp
К Андрей Чистяков (17.06.2015 23:25:57)
Дата 18.06.2015 07:01:33

Это не тот самый, что на реконструкции Бородинской Битвы топтал милицию конями? (-)
От Андрей Чистяков
К kcp (18.06.2015 07:01:33)
Дата 18.06.2015 10:24:53

Он-с. Его сиятельство-с. :-) (-)
От kcp
К Андрей Чистяков (18.06.2015 10:24:53)
Дата 18.06.2015 18:22:55

Его за такое потом милицейские не лечили своими волшебными палочками? (-)
От Хорёк
К kcp (18.06.2015 18:22:55)
Дата 19.06.2015 00:06:22

Вы слышали звон и не знаете где он.

Сам Сир никого не топтал, а тот момент который вы пытаетесь криво описать, так в кавалерии были офицеры МВД РФ - действующие,
а юных охломонов, которые лезли куда не надо, поддавшись на провокацию одного бывшего участника ВИФ с его девичьими криками, упёрлись в строй их коней.
Никто затоптан не был, а пламенные описания со стороны тех кто не был, не видел, но имеет офигенное мнение обо всём,
не стоит распространять, тем паче в такой безапеляционой манере.
От Гегемон
К Хорёк (19.06.2015 00:06:22)
Дата 23.06.2015 15:27:21

Эти офицеры МВД были при исполнении обязанностей?

Скажу как гуманитарий

>Сам Сир никого не топтал, а тот момент который вы пытаетесь криво описать, так в кавалерии были офицеры МВД РФ - действующие,
или на побегушках у общественника без официальных полномочий, который громко обещал все отменить, если к нему подойдет хоть один сотрудник милиции?

>а юных охломонов, которые лезли куда не надо, поддавшись на провокацию одного бывшего участника ВИФ с его девичьими криками, упёрлись в строй их коней.
>Никто затоптан не был, а пламенные описания со стороны тех кто не был, не видел, но имеет офигенное мнение обо всём,
> не стоит распространять, тем паче в такой безапелляционной манере.
Я был среди зрителей возле ограждения, и штыки "Вислы" были направлены на меня и мою семью.

С уважением
От Хорёк
К Гегемон (23.06.2015 15:27:21)
Дата 25.06.2015 23:06:50

Уважаемый Гегемон, если Вы так презрительно относитесь к реконструкторам "На поб


>Я был среди зрителей возле ограждения, и штыки "Вислы" были направлены на меня и мою семью.

Уважаемый Гегемон, если Вы так презрительно относитесь к реконструкторам "На побегушках", что же Вы ходите с семьёй на это посмотреть?
Кроме того скромно опускаете начало и развитие скандала, осуждая финал.

И про штыки Вислы - ну и чем Вам и семье угрожали пехотинцы прикрывшие Сира? Вы это описываете как будто они в Вас стреляли.
От Хорёк
К Хорёк (25.06.2015 23:06:50)
Дата 26.06.2015 10:21:16

Мы уходим в тупик, я завершаю


То что Сир, несколько излишне увлечён миром, не всегда реальным -факт бесспорный и иногда утомительный,
книжки пишет хорошие,человек интересный, организатор, придумщик и лидер, за что и ценим многими.
Начало конфликта Вы описали верно, кратко и точно,
по остальному могу возразить и излагал это ранее,
но понимаю, что это тупиковое действо.

Предлагаю зафиксировать разногласия по данному вопросу.

Реконтсрукторы поступили верно и аккуратно.
От Гегемон
К Хорёк (25.06.2015 23:06:50)
Дата 26.06.2015 03:42:26

Уважаемый Хорёк, вы говорили про офицеров МВД.

Скажу как гуманитарий

Как назвать сотрудника милиции, который использует служебный авторитет, выполняя вне службы частное поручение частного лица?

>>Я был среди зрителей возле ограждения, и штыки "Вислы" были направлены на меня и мою семью.
>Уважаемый Гегемон, если Вы так презрительно относитесь к реконструкторам "На побегушках", что же Вы ходите с семьёй на это посмотреть?
Где вы тут усмотрели презрение к реконструкторам?

>Кроме того скромно опускаете начало и развитие скандала, осуждая финал.
Начало скандала мне известно: два судака нашли друг друга и втянули в выяснение отношений сотни непричастных.
При этом Сиру даже не пришло в голову, что ему никто подчиняться не обязан.

>И про штыки Вислы - ну и чем Вам и семье угрожали пехотинцы прикрывшие Сира? Вы это описываете как будто они в Вас стреляли.
Они от кого прикрывали господина Соколова? Помнится, с его стороны звучали угрозы сотрудникам милиции.
Вот если бы милиционер в форме попытался к нему подойти - что бы они делали? Подняли бы с травки уголовную статью?

С уважением
От doctor64
К Хорёк (25.06.2015 23:06:50)
Дата 25.06.2015 23:27:21

Re: Уважаемый Гегемон,...


>>Я был среди зрителей возле ограждения, и штыки "Вислы" были направлены на меня и мою семью.
>
>Уважаемый Гегемон, если Вы так презрительно относитесь к реконструкторам "На побегушках", что же Вы ходите с семьёй на это посмотреть?
>Кроме того скромно опускаете начало и развитие скандала, осуждая финал.

>И про штыки Вислы - ну и чем Вам и семье угрожали пехотинцы прикрывшие Сира? Вы это описываете как будто они в Вас стреляли.
Эээ, простите, от какой опасности со стороны зрителей прикрывали, хехе, Сира герои из легиона Висла?
От kcp
К Гегемон (23.06.2015 15:27:21)
Дата 23.06.2015 16:13:21

Re: Эти офицеры...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Я был среди зрителей возле ограждения, и штыки "Вислы" были направлены на меня и мою семью.

Штыки!!!??? Они в штыками щетинились?

Я, честно говоря, думал там просто был наезд на милицейское ограждение, которое им преградило проезд.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От kcp
К Хорёк (19.06.2015 00:06:22)
Дата 23.06.2015 15:12:01

Re: Вы слышали...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Сам Сир никого не топтал, а тот момент который вы пытаетесь криво описать, так в кавалерии были офицеры МВД РФ - действующие,
>а юных охломонов, которые лезли куда не надо, поддавшись на провокацию одного бывшего участника ВИФ с его девичьими криками, упёрлись в строй их коней.

Я ничего не понял из вашего описания. Первое предложение, на мой взгляд, не связное.

Приплетены какие-то офицеры, действующие. Они что-нибудь объясняют? Каким образом они появились после "а тот момент ..."?

И кто "упёрлись в строй их коней"? И чьих коней?

>Никто затоптан не был, а пламенные описания со стороны тех кто не был, не видел, но имеет офигенное мнение обо всём,
> не стоит распространять, тем паче в такой безапеляционой манере.

Я же не спрашивал, затоптали кого-нибудь или нет. Если бы затоптали, тут уж точно был бы не тот скандал.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Хорёк
К kcp (23.06.2015 15:12:01)
Дата 25.06.2015 23:03:24

Если Вам действительно инетерсно, то поднимите архив форума,


>
>Я же не спрашивал, затоптали кого-нибудь или нет. Если бы затоптали, тут уж точно был бы не тот скандал.

Там подробнейший разбор этого события кажется сентябрь 2012 года.
Вы пересказываете непойми что.
Сир был пешком, если Ваше заглавие является вопросом по сути, а не по знаку препинания.
От kcp
К Хорёк (25.06.2015 23:03:24)
Дата 26.06.2015 07:04:56

Именно по результатам этого разбора об этом неадекватном гражданине я и узнал (-)
От Олег...
К kcp (18.06.2015 07:01:33)
Дата 18.06.2015 08:15:54

Да! И отдавал честь при настоящих почестях как настоящий офицер, а не как актер! (-)
От Eddie
К Андрей Чистяков (17.06.2015 23:25:57)
Дата 17.06.2015 23:57:33

при всей моей нелбви к персонажу, пока у него косяков не замечал

>Я бы поостерёгся. Бо про французов лучше читать историков французских, а про русских -- историков отечественных, ИМХО.

Даже на уровне французов Соколов очень неплох, но только как историк...

С уважением, Андрей
От Андрей Чистяков
К Eddie (17.06.2015 23:57:33)
Дата 18.06.2015 10:21:40

Я посмотрел его книшку в книжном. (+)

Здравствуйте,

http://www.amazon.fr/Combat-deux-Empires-dAlexandre-1805-1812/dp/2213670765/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1434612045&sr=8-1&keywords=sokolov+napoleon

Меня она "не подкупила", к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (18.06.2015 10:21:40)
Дата 18.06.2015 23:48:12

Мне русский аналог весьма понравился

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но я не знаток темы, так, общей методологией и связностью изложения.

С уважением, Алексей Исаев
От Хорёк
К MELE (17.06.2015 19:33:12)
Дата 17.06.2015 19:53:50

А что именно он грозит? Как то похоже на убогую рекламу книг и кричащих обложек

А что именно он грозит пересмотреть?
Как то это заявление больше похоже на убогую рекламу/анотацию современных книг и кричащих обложек, за которые потом авторы тихо извиняются - это не я, это дизайнеры от издательства, помноженные на маркетологов и т.д.
От MELE
К Хорёк (17.06.2015 19:53:50)
Дата 17.06.2015 20:09:37

Re: А что именно он грозит?

>А что именно он грозит пересмотреть?
>Как то это заявление больше похоже на убогую рекламу/анотацию современных книг и кричащих обложек, за которые потом авторы тихо извиняются - это не я, это дизайнеры от издательства, помноженные на маркетологов и т.д.

Вот его аннотация к книге БИТВА ДВУХ ИМПЕРИЙ 1805-1812

"Если же мы хотим понять подлинные мотивы поступков
политических деятелей, планы военных, настроения в обществе
России и Франции, мы должны попытаться взглянуть
на события той эпохи не через кривое, мутное стекло
мемуаров и позднейших произведений, а обратиться, в первую
очередь, к подлинным документам той эпохи. Поэтому
скажем, когда речь идёт о франко-русских взаимоотношениях
в 1809 году, нужно брать за основу не тексты, написанные
каким-нибудь современником через 40 лет, а подлинные
письма, приказы, отчёты, дневники, публикации именно
1809 года. Только так можно получить представление не о
планах и чувствах, которые появились задним числом, а постичь
истинный дух эпохи и её настроения и в конечном
итоге правильно понять происходящее.
Значит ли это, что нужно совсем пренебречь мемуарной
литературой? Конечно же, нет! Ведь мемуары дают краски и
аромат эпохи... важно только убедиться, что именно той, а не
другой. Иначе говоря, ими можно пользоваться лишь тогда,
когда они находят подтверждение в документах изучаемой
эпохи, что и делалось неоднократно при написании этой
книги. Ни в коем случае не отказываясь от мемуаров в качестве
полезных источников, автор отдавал безусловное предпочтение
документам изучаемой эпохи. В результате были
сделаны многие интересные выводы, которых никогда бы не
удалось добиться, если бы не это предпочтение"
От smertch
К MELE (17.06.2015 20:09:37)
Дата 18.06.2015 01:20:38

Re: А что...

>>А что именно он грозит пересмотреть?
>>Как то это заявление больше похоже на убогую рекламу/анотацию современных книг и кричащих обложек, за которые потом авторы тихо извиняются - это не я, это дизайнеры от издательства, помноженные на маркетологов и т.д.
>
>Вот его аннотация к книге БИТВА ДВУХ ИМПЕРИЙ 1805-1812

>"Если же мы хотим понять подлинные мотивы поступков
>политических деятелей, планы военных, настроения в обществе
>России и Франции, мы должны попытаться взглянуть
>на события той эпохи не через кривое, мутное стекло
>мемуаров и позднейших произведений, а обратиться, в первую
>очередь, к подлинным документам той эпохи. Поэтому
>скажем, когда речь идёт о франко-русских взаимоотношениях
>в 1809 году, нужно брать за основу не тексты, написанные
>каким-нибудь современником через 40 лет, а подлинные
>письма, приказы, отчёты, дневники, публикации именно
>1809 года. Только так можно получить представление не о
>планах и чувствах, которые появились задним числом, а постичь
>истинный дух эпохи и её настроения и в конечном
>итоге правильно понять происходящее.
>Значит ли это, что нужно совсем пренебречь мемуарной
>литературой? Конечно же, нет! Ведь мемуары дают краски и
>аромат эпохи... важно только убедиться, что именно той, а не
>другой. Иначе говоря, ими можно пользоваться лишь тогда,
>когда они находят подтверждение в документах изучаемой
>эпохи, что и делалось неоднократно при написании этой
>книги. Ни в коем случае не отказываясь от мемуаров в качестве
>полезных источников, автор отдавал безусловное предпочтение
>документам изучаемой эпохи. В результате были
>сделаны многие интересные выводы, которых никогда бы не
>удалось добиться, если бы не это предпочтение"

Так это все и сделал Вандаль еще 100 лет назад. Документы и документы. Разжевал и разложил проблемы отношений Франции\России от Тильзита до похода в Россию. С захватом периодов до и после.
От MELE
К smertch (18.06.2015 01:20:38)
Дата 18.06.2015 05:17:18

Re: А что...

>Так это все и сделал Вандаль еще 100 лет назад. Документы и документы. Разжевал и разложил проблемы отношений Франции\России от Тильзита до похода в Россию. С захватом периодов до и после.

Спасибо за информацию. На флибусте есть 4 книги Вандаля.
Будем читать.
От smertch
К MELE (18.06.2015 05:17:18)
Дата 18.06.2015 11:24:09

Re: А что...

>>Так это все и сделал Вандаль еще 100 лет назад. Документы и документы. Разжевал и разложил проблемы отношений Франции\России от Тильзита до похода в Россию. С захватом периодов до и после.
>
>Спасибо за информацию. На флибусте есть 4 книги Вандаля.
>Будем читать.

Это, по всей видимости, 4 тома одного труда - "Франко-русский союз во времена первой империи". Он кроме прямого использования текстов документов дает еще много доков в приложениях. Локументы использовал грамотно, беспристрастно: вот официальное письмо Н. к А., вот одновременное Н. к посланнику Франции, распоряжение к маршалу NN, указание военному министру. Т.е. показывает картину происходящего в комплексе - пищем одно, говорим другое, приказываем третье))
От Хорёк
К MELE (17.06.2015 20:09:37)
Дата 17.06.2015 20:38:29

Re: А что...

Я не знаток и не специалист по наополеонике и к тому же субъективен,
Очень хорошо отношусь к Олегу Валерьевичу и его творчеству как общественному так и литературному,
я бы рекомендовал безусловно к прочтению.
И в аннотации, я срыва покровов и пересмотра что-то не усмотрел.
Аннотацию не всегда пишет автор, но данная весьма спокойна и без завываний, отдаёт предпочтение подлинным документам над мемуарами,
не понятно, что именно Вас смутило.
От MELE
К Хорёк (17.06.2015 20:38:29)
Дата 17.06.2015 21:48:55

Re: А что...

>Я не знаток и не специалист по наополеонике и к тому же субъективен,
>Очень хорошо отношусь к Олегу Валерьевичу и его творчеству как общественному так и литературному,
>я бы рекомендовал безусловно к прочтению.
>И в аннотации, я срыва покровов и пересмотра что-то не усмотрел.
>Аннотацию не всегда пишет автор, но данная весьма спокойна и без завываний, отдаёт предпочтение подлинным документам над мемуарами,
> не понятно, что именно Вас смутило.

Так он говорит что все книги по теме написанные до 1988 года
не используют документы и достаточно субъективны, т.к. используют
только мемуары и пропаганду того времени. Все таки очень смелое заявления.
Я тоже ни разу не знаток той эпохи, но все таки хотелось бы знать, на какие источники ориентироваться в истории той эпохи.