От Сергей Лотарев
К Кострома
Дата 16.06.2015 13:10:13
Рубрики Древняя история;

Re: Я поклонник...

>Факт зависимости князей от города - был на лицо.

>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.

Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.

>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
По-моему, тоже не раз зафиксировано, начиная с хрестоматийных древлян и Искоростеня. Ну и вятичский Кордно с похожей судьбой и т.д. Уже не говоря про племенные центры тогдашних окраин с неславянским населением.

С уважением, Сергей
От Кострома
К Сергей Лотарев (16.06.2015 13:10:13)
Дата 16.06.2015 13:17:59

ПРимер приведите

>>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>
>>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.
>
>Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.

>>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
>По-моему, тоже не раз зафиксировано, начиная с хрестоматийных древлян и Искоростеня. Ну и вятичский Кордно с похожей судьбой и т.д. Уже не говоря про племенные центры тогдашних окраин с неславянским населением.

>С уважением, Сергей

Единсвенно, как я понимаю, уличи достаточно ожесточённо сопротивлялись - но их центры скорее печенеги уничтожили - если таковые были.
Ну про вятичей - в принципе ясно.

Про племенные центры неславянского населения - а есть такие - Ростов, Галичь Мерьский.

Про Мордву говрить не будем - их племенные центры были разршены когда на руси никаких племён уже не осталось
От Сергей Лотарев
К Кострома (16.06.2015 13:17:59)
Дата 16.06.2015 15:14:36

Re: ПРимер приведите

>>Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.
>
>Единсвенно, как я понимаю, уличи достаточно ожесточённо сопротивлялись - но их центры скорее печенеги уничтожили - если таковые были.
>Ну про вятичей - в принципе ясно.

Пару примеров я привел, а за прочими примерами нужно в книжки лесть, на память сразу не скажу.

>Про племенные центры неславянского населения - а есть такие - Ростов, Галичь Мерьский.
Из того, что сразу в голову приходит - объединившиеся ятвяжские города в Понеманье, которые русские князья совместно с поляками пожгли на рубеже 12-13 вв. и местную власть вынесли.

Ну и я не настаиваю, что повсеместно местные элиты вырезались, но и преимущественно мирным процесс вряд ли можно назвать.

А зависимость князя от города, про которую вы говорили - это уже все-таки из другой оперы, более позднее явление. Когда города выступали политическими субъектами, а не племена.

С уважением, Сергей
От Кострома
К Сергей Лотарев (16.06.2015 15:14:36)
Дата 16.06.2015 16:17:05

Это они для вас = ятвяжские города

>>>Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.
>>
>>Единсвенно, как я понимаю, уличи достаточно ожесточённо сопротивлялись - но их центры скорее печенеги уничтожили - если таковые были.
>>Ну про вятичей - в принципе ясно.
>
>Пару примеров я привел, а за прочими примерами нужно в книжки лесть, на память сразу не скажу.

Это не пара - это один пример убийства из-за кровной мести.
Причём убийство - сильно превеличное

>>Про племенные центры неславянского населения - а есть такие - Ростов, Галичь Мерьский.
>Из того, что сразу в голову приходит - объединившиеся ятвяжские города в Понеманье, которые русские князья совместно с поляками пожгли на рубеже 12-13 вв. и местную власть вынесли.

СМ сабд - для поляков и русских это были центры тероризма и бандитизма - со всеми вытекающими.
Как Рюген для Датчан

>Ну и я не настаиваю, что повсеместно местные элиты вырезались, но и преимущественно мирным процесс вряд ли можно назвать.

Ну, процесс был разный.
В собственно русской земле - мирный.
С разными дулебами и радимичами - совсем не мирный

>А зависимость князя от города, про которую вы говорили - это уже все-таки из другой оперы, более позднее явление. Когда города выступали политическими субъектами, а не племена.

>С уважением, Сергей

Безусловно.
Но я говорю об истоках такого процесса.

Ну, типа - почему Суздальцы Владимирцев не взлюбили