От Гегемон
К Константин Дегтярев
Дата 24.06.2015 16:47:19
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Открытое применение силы - демонстрация ее правомерности

Скажу как гуманитарий

>>Достаточно было начать поставки "отпускников" и оружия, открыто заявив (например устами г. Чуркина в ООН), что это делается в ответ на начало артиллерийских обстрелов ВСУ городов "сепаров". с фото убитых, цифрами жертв, санкциями в адрес рук-ва РУ и проч. информационным накатом несколько иного плана, чем те "действа", которые так сейчас популярны по РФ-ТВ. :-/
>Ну, будем поставлять оружие и отпускников открыто, а не скрыто. Что это изменит? Все знают, что мужья трахают своих жен, но никто не делает это прилюдно. Что изменится к лучшему, если это делать открыто и честно?
А скрытность и отрицание фактов - признание своей неправоты.


С уважением
От ttt2
К Гегемон (24.06.2015 16:47:19)
Дата 24.06.2015 20:06:42

Открытое применение силы -казус белли -провокация открытого применения другими.

>>>Достаточно было начать поставки "отпускников" и оружия, открыто заявив (например устами г. Чуркина в ООН), что это делается в ответ на начало артиллерийских обстрелов ВСУ городов "сепаров". с фото убитых, цифрами жертв, санкциями в адрес рук-ва РУ и проч. информационным накатом несколько иного плана, чем те "действа", которые так сейчас популярны по РФ-ТВ. :-/

То как вы хотите втянуть Россию в войну вызывает подозрения уже.

Вы сами из какой страны не скажете?

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (24.06.2015 20:06:42)
Дата 24.06.2015 23:03:08

С какой целью интересуетесь? (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (24.06.2015 16:47:19)
Дата 24.06.2015 16:51:58

Правда?

>А скрытность и отрицание фактов - признание своей неправоты.

И сильно это помогло тому же Саддаму или Гитлеру?
А США разве не оказывали скрытную помощь тыще разных режимов - уж им-то чего стесняться?

Суть ситуации именно в том, что мы ПРИЗНАЕМ свою неправоту. РФ как бы соглашается, что агрессия против суверенных государств это нехорошо, но Украина - там никакой агрессии нет, это волеизъявление части народа. Отличная позиция, зачем с нее сходить?
От Гегемон
К Константин Дегтярев (24.06.2015 16:51:58)
Дата 24.06.2015 16:56:40

Правда-правда

Скажу как гуманитарий

>>А скрытность и отрицание фактов - признание своей неправоты.
>И сильно это помогло тому же Саддаму или Гитлеру?
Это помогло США и СССР во множестве других случаев.

>А США разве не оказывали скрытную помощь тыще разных режимов - уж им-то чего стесняться?
А там, где этого было недостаточно - вмешивались открыто.

>Суть ситуации именно в том, что мы ПРИЗНАЕМ свою неправоту. РФ как бы соглашается, что агрессия против суверенных государств это нехорошо, но Украина - там никакой агрессии нет, это волеизъявление части народа. Отличная позиция, зачем с нее сходить?
Эта позиция всем замечательна в том случае, если фактически нет военторга и отпускников.
Но они есть, это общеизвестно, и отрицать этот факт бесполезно - мы показываем, что не смеем применить силу открыто.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (24.06.2015 16:56:40)
Дата 24.06.2015 17:02:32

А мы и не смеем применить силу открыто...

... а самое главное - являемся принципиальными противниками такового применения. Не надо выпускать джина из бутылки. СССР и США, открыто применяли силу, потому что в то время, во-первых, был другой баланс сил, во-вторых, - была другая историческая ситуация. Сейчас так уже не принято.

В конце концов, тех же целей РФ способна добиться и без жести, и довольно успешно это делает.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (24.06.2015 17:02:32)
Дата 24.06.2015 17:04:46

А в 080808 - посмели, а баланс сил был такой же, как теперь (-)
От ttt2
К Гегемон (24.06.2015 17:04:46)
Дата 24.06.2015 19:37:00

080808 - войска напали на миротворцев, нам даже санкции не ввели (-)
От writer123
К ttt2 (24.06.2015 19:37:00)
Дата 24.06.2015 22:34:06

Re: 080808 -...

Дело не в миротворцах, а в том что быстро опрокинули грузин, никто и дёрнуться не успел.
Кидаться выручать откровенных лузеров никто не горит желанием.
От Flanker
К writer123 (24.06.2015 22:34:06)
Дата 24.06.2015 22:37:52

Re: 080808 -...

>Дело не в миротворцах, а в том что быстро опрокинули грузин, никто и дёрнуться не успел.
>Кидаться выручать откровенных лузеров никто не горит желанием.
БИНГО!! :) а ведь год назад можно было крутануть тоже самое. И 25 аромобильная сейчас бы тренировалась где нибудт в Алабино без крови и без пыли....
От writer123
К Flanker (24.06.2015 22:37:52)
Дата 24.06.2015 23:13:32

Re: 080808 -...

>БИНГО!! :) а ведь год назад можно было крутануть тоже самое. И 25 аромобильная сейчас бы тренировалась где нибудт в Алабино без крови и без пыли....

Вообще говоря, это был час X для существования Украины. И если предполагать, что в Кремле не совсем идиоты и предатели - то весьма любопытно, чем же их так серьёзно напугали (т.к. результатов какой-то договорённости не заметно) с целью это предотвратить. Поскольку РФ тогда без больших издержек могла просто ликвидировать Украину как государство. И по некоторым признакам - собиралась это сделать.
При этом аргументы тех, кто боится второйафганкормить40миллионов несостоятельны постольку, поскольку при отказе вмешаться в ситуацию весной - РФ могла это сделать без риска наступления таких последствий в середине-конце лета 2014. В этот период операция по образу и подобию 888 (с ограниченным в плане потерь, но стратегическим разгромом ВСУ и размещением парочки миротворческих артбригад с настроем "братва, мы не хотим стрелять, мы наблюдаем, кто дёрнется - всех перемочим") позволяла забрать ЛДНР, не трогая всё остальное - т.к. на тот момент у Киева хватило бы сил удержать остальные регионы при отсутствии у РФ явного желания их отжать.
Ну и в крайнем случае можно было не останавливать пресловутое контрнаступление и хотя бы откинуть хунту от крупных н.п.
А в итоге получили совершенно нетерпимую и унизительную ситуацию, дескридитировавшую в корне и РФ и все идеи русского мира.
Более того, РФ показала совершенно не вызывающую уважения гибкость в отношении своих союзников, тогда как запад вновь показал полнейшую последовательность - и в итоге даже использованное изделие по фамилии Саакашвили пристроили на какой-никакой пост. И тем самым дали сто очков вперёд РФ. Причём вообще говоря ни малейших уступок со стороны запада не замечено.
А вот в отношении РФ потенциальный сторонник ещё десять раз подумает - а не окажется ли так, что его в итоге спишут (а то и чего похуже) в ходе очередного хитрого плана.
От AMX
К writer123 (24.06.2015 23:13:32)
Дата 25.06.2015 08:36:55

Re: 080808 -...

>И если предполагать, что в Кремле не совсем идиоты и предатели - то весьма любопытно, чем же их так серьёзно напугали

Мне кажется это случилось вот тут
http://www.youtube.com/watch?v=sLUsdlJAHfM
От СБ
К writer123 (24.06.2015 23:13:32)
Дата 25.06.2015 01:32:52

Re: 080808 -...

>Поскольку РФ тогда без больших издержек могла просто ликвидировать Украину как государство.

Это полная фантазия.

>При этом аргументы тех, кто боится второйафганкормить40миллионов несостоятельны постольку, поскольку при отказе вмешаться в ситуацию весной - РФ могла это сделать без риска наступления таких последствий в середине-конце лета 2014.
>В этот период операция по образу и подобию 888 (с ограниченным в плане потерь, но стратегическим разгромом ВСУ

Чтобы причинить реально произошедший разгром ВСУ пришлось уничтожить несколько бригад и убить порядка нескольких тысяч человек. Никакого "ограниченного в плане потерь" не получилось бы.

>и размещением парочки миротворческих артбригад с настроем "братва, мы не хотим стрелять, мы наблюдаем, кто дёрнется - всех перемочим") позволяла забрать ЛДНР, не трогая всё остальное - т.к. на тот момент у Киева хватило бы сил удержать остальные регионы при отсутствии у РФ явного желания их отжать.
>Ну и в крайнем случае можно было не останавливать пресловутое контрнаступление и хотя бы откинуть хунту от крупных н.п.

Контрнаступление было остановлено ровно в тех пределах, которые местные силы могли контролировать сами, без постоянного несения оккупационных функций отпускниками.

>А в итоге получили совершенно нетерпимую и унизительную ситуацию, дескридитировавшую в корне и РФ и все идеи русского мира.
>Более того, РФ показала совершенно не вызывающую уважения гибкость в отношении своих союзников,

О да. Наши союзники так и мечтают, чтобы Россия проявила твёрдость. У них как раз много территорий, на которых вдруг могут возникнуть проблемы с правами русских.

>тогда как запад вновь показал полнейшую последовательность - и в итоге даже использованное изделие по фамилии Саакашвили пристроили на какой-никакой пост. И тем самым дали сто очков вперёд РФ. Причём вообще говоря ни малейших уступок со стороны запада не замечено.

Тут у западного клиента отгрызают территории. А коллективный Запад проявляет твёрдость. В прессе. Даже на полную программу санкций раскочегариться не может.

Но вот если бы Западу не оставили даже формальной возможности сохранить лицо, продолжая внаглую заниматься открытыми аннексиями - то более значительная часть твёрдости могла бы волей-неволей перекочевать в реальность.

Любители вводить отчего-то считают, что ничего большего, чем сейчас, Запад не сделал бы. На чём основано это убеждение - совершенно непонятно.
От Prepod
К СБ (25.06.2015 01:32:52)
Дата 25.06.2015 08:32:01

Re: 080808 -...


>
>Контрнаступление было остановлено ровно в тех пределах, которые местные силы могли контролировать сами, без постоянного несения оккупационных функций отпускниками.

Это отмазка, придуманная задним числом. Нет никакой военно-полицейской проблемы в контроле Славянска, Константиновки, Дружковки и Лисичанска. Опора на естественный рубеж - реки, лояльное население, из которого легко набирается ополчение для контроля внутренних районов. Проблема теоретически могла быть с Северодонецком - он за Северским Донцом, с Мариуполем проблем нет - западнее города нет крупных населенных пунктом и в 40 километрах есть естественный водный рубеж - Берда и Бердянское водохранилище.
От Лирик
К writer123 (24.06.2015 23:13:32)
Дата 25.06.2015 00:18:24

Re: 080808 -...

>>БИНГО!! :) а ведь год назад можно было крутануть тоже самое. И 25 аромобильная сейчас бы тренировалась где нибудт в Алабино без крови и без пыли....
>
>Вообще говоря, это был час X для существования Украины. И если предполагать, что в Кремле не совсем идиоты и предатели - то весьма любопытно, чем же их так серьёзно напугали (т.к. результатов какой-то договорённости не заметно) с целью это предотвратить. Поскольку РФ тогда без больших издержек могла просто ликвидировать Украину как государство. И по некоторым признакам - собиралась это сделать.

Не собиралась. Даже Одессы не было в плане. Только три области.

>При этом аргументы тех, кто боится второйафганкормить40миллионов несостоятельны постольку, поскольку при отказе вмешаться в ситуацию весной - РФ могла это сделать без риска наступления таких последствий в середине-конце лета 2014. В этот период операция по образу и подобию 888 (с ограниченным в плане потерь, но стратегическим разгромом ВСУ и размещением парочки миротворческих артбригад с настроем "братва, мы не хотим стрелять, мы наблюдаем, кто дёрнется - всех перемочим") позволяла забрать ЛДНР, не трогая всё остальное - т.к. на тот момент у Киева хватило бы сил удержать остальные регионы при отсутствии у РФ явного желания их отжать.
>Ну и в крайнем случае можно было не останавливать пресловутое контрнаступление и хотя бы откинуть хунту от крупных н.п.
>А в итоге получили совершенно нетерпимую и унизительную ситуацию, дескридитировавшую в корне и РФ и все идеи русского мира.
>Более того, РФ показала совершенно не вызывающую уважения гибкость в отношении своих союзников, тогда как запад вновь показал полнейшую последовательность - и в итоге даже использованное изделие по фамилии Саакашвили пристроили на какой-никакой пост. И тем самым дали сто очков вперёд РФ. Причём вообще говоря ни малейших уступок со стороны запада не замечено.

Это да, согласен
От Flanker
К writer123 (24.06.2015 23:13:32)
Дата 24.06.2015 23:20:03

Re: 080808 -...

Полностю согласен, а про "кормителей" отдельная песня, по моему опыту больше всего боится "кормить" Москва :))) очень блин самодостаточный регион-донор, прям смешно и яд с зубов капает :)))
А так какое ЛДНР- все по самую Одессу..., санкции были бы те же самые, а так да полностью дискредитерованы и инициатива полностью в руках врага. "Лишь бы не было войны" угу, по мнению многих участников даже этого форума. Типа если голову поглубже закопать то и попка останется неприкосновенной.
От Константин Дегтярев
К Гегемон (24.06.2015 17:04:46)
Дата 24.06.2015 17:14:19

Там был четкий казус белли

Нападение на наших миротворцев, находящихся под мандатом ООН.
Более того, именно Грузия тогда нарушила решение ООН.
И, заметьте, никто не полез "переформатировать" Грузию.
По сути, было восстановлено статус-кво, как было до конфликта.
Чистая добыча.
На Украине ничего такого, увы, нет.

Единственное, что пока есть - это "Минск" и это уже очень хорошо.
От Вася Куролесов
К Константин Дегтярев (24.06.2015 17:14:19)
Дата 24.06.2015 21:56:33

Интересна в плане casus belli гипотетическая атака на Крым

С т.з. Запада и Украины это украинская территория. Россия должна защищаться, или отступить, опасаясь большой войны?
От Flanker
К Вася Куролесов (24.06.2015 21:56:33)
Дата 24.06.2015 22:08:55

Re: Интересна в...

>С т.з. Запада и Украины это украинская территория. Россия должна защищаться, или отступить, опасаясь большой войны?
Конечно отступить :) нас блин втягивают...
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (24.06.2015 17:14:19)
Дата 24.06.2015 19:23:42

Чёткость казуса бели определяет Запад (-)
От СБ
К Роман Алымов (24.06.2015 19:23:42)
Дата 24.06.2015 20:39:17

Одно дело - когда Запад определяет для себя.

Другое дело - когда с его определением соглашаются Китай, Индия, да и Белоруссия с Казахстаном, которых явно нервирует возможность того, что Россия может решить и у них права русских позащищать.

А ещё следует сказать, что основной конфликт - он вокруг того, есть ли ещё у коллективного Запада возможность единолично определять чёткость казуса белли, или уже нет, а Донбасс и Крым второстепенны.
От Роман Алымов
К СБ (24.06.2015 20:39:17)
Дата 24.06.2015 21:34:35

Китай, Индия и Ко. поступят так, как им выгоднее - в любом случае (-)