От bedal
К S. Engineer
Дата 22.06.2015 13:06:52
Рубрики Политек;

Учите языки, учите. А то так и будете увесисто, но мимо... (-)
От Booker
К bedal (22.06.2015 13:06:52)
Дата 22.06.2015 17:05:38

Ну вы бы всё же поинтересовались сперва примерами употребления...

I may not change the faith of my fathers like a garment unsuited to the climate in which I seek to dwell...
Yvanhoe,
Scott, Walter

Не могу я менять веру отцов моих, как меняю платье в зависимости от климата той страны, где собираюсь поселиться...
Вальтер Скотт, Айвенго, перевод с английского Е.Г.Бекетовой © Издательство "Художественная литература", 1962

Из контекста, согласен, неумолимо следует, что "Россия может и не измениться". Но не из грамматики.

С уважением.
От Igor01
К Booker (22.06.2015 17:05:38)
Дата 22.06.2015 17:53:06

Re: Ну вы

>I may not change the faith of my fathers like a garment unsuited to the climate in which I seek to dwell...
>Yvanhoe,
>Scott, Walter

>Не могу я менять веру отцов моих, как меняю платье в зависимости от климата той страны, где собираюсь поселиться...
>Вальтер Скотт, Айвенго, перевод с английского Е.Г.Бекетовой © Издательство "Художественная литература", 1962

>Из контекста, согласен, неумолимо следует, что "Россия может и не измениться". Но не из грамматики.

>С уважением.

Модальный глагол "may" имеет несколько значений, одно из них - позволение/запрещение, в приведенном Вами примере как раз случай выражения морального/этического самозапрета. Вообще, нюансы использования модальных глаголов - одна из самых трудных в уяснении грамматических тем для русских, так как в русском часто нет прямых грамматических соответствий, соответсвенно демонстрировать разные значения можно лишь на описательных примерах, часто с указанием контекста. Переводить на русский фразы с модальными глаголами можно только изменяя или добавляя окружающий текст чтобы прояснить какой именно контекст имеет место быть, прямой перевод часто не работает. В оригинальной фразе "might not" ближе всего можно передать по русски развернув контекст, получится что-то вроде "как знать, возможно Россия не изменится.." и далее по тексту.
От Robert
К Igor01 (22.06.2015 17:53:06)
Дата 22.06.2015 18:06:54

Ре: Ну вы

>Модальный глагол "may" имеет несколько значений, одно из них - позволение/запрещение

Да, но с оттенком "совет", "пожелание", "просьба" (не категорический приказ что-то сделать или наоборот запрет: не делать чего-то):

>...
>4.(used in polite requests for permission):
>Might I speak to you for a moment?
>...

a

>В оригинальной фразе "might not" ближе всего можно передать по русски развернув контекст, получится что-то вроде "как знать, возможно Россия не изменится.." и далее по тексту.

Именно так.
От Igor01
К Robert (22.06.2015 18:06:54)
Дата 22.06.2015 19:33:42

Ре: Ну вы

>>Модальный глагол "may" имеет несколько значений, одно из них - позволение/запрещение
>
>Да, но с оттенком "совет", "пожелание", "просьба" (не категорический приказ что-то сделать или наоборот запрет: не делать чего-то):

Actually, in Sir Walter Scott's piece "may not" means just that - an implicit prohibition and a categorical moral restriction, albeit self-imposed in this case. "You may not" is just as undisputedly prohibitive as "you must not" for example but the source of the prohibition originates from the speaker, whether said prohibition directed at someone else or the speaker themselves.

>>...
>>4.(used in polite requests for permission):
>>Might I speak to you for a moment?
>>...
>

Совершенно другая семантическая функция, к рассматриваемым нами примерам отношения не имеет.
От Robert
К Igor01 (22.06.2015 19:33:42)
Дата 22.06.2015 23:28:00

Пожалуй Вы правы. Но такое все же - весьма редко

> "You may not" is just as undisputedly prohibitive as "you must not" for example but the source of the prohibition originates from the speaker, whether said prohibition directed at someone else or the speaker themselves.

Например нашумевшее дело: бездетный миллионер завещал деньги на атеистический колледж (деньги получит - колледж, где не преподают Библию). Был большой шум (гражданский иск подали сразу несколько xристианскиx организаций): "почему подросткам - запрещено изучать Библию?":

>Why may not the Bible and especially the New Testament be read and taught as a divine revelation in school?

Но надо же учитывать: во-первыx это "юридический английский язык", и во-вторыx там оттенки "старо-английского" (т.к. верующие, вольно или нет, использовали слова из Библии в своем иске).
От Calmman
К Igor01 (22.06.2015 19:33:42)
Дата 22.06.2015 21:23:31

"проблема" в том, что кто-то написал might = may, и некоторые решили, что may =

... = might, а это не так.

may может означать как might, так и can, обратное, очевидно, не верно. В оригинале фразы употреблено "might not".

Приводить примеры, где "may not" использовано в значении "can not", поэтому, некорректно и использовать такие примеры в качестве аргументов не следует.

Кстати, еще один нюанс:

may обычно используют, когда событие более вероятно, might - когда событие менее вероятно:
"I may be late", vs "I might be late".
От Igor01
К Calmman (22.06.2015 21:23:31)
Дата 22.06.2015 21:36:49

Re: "проблема" в...


>may обычно используют, когда событие более вероятно, might - когда событие менее вероятно:
>"I may be late", vs "I might be late".

Именно так, нет никакой грамматической разницы между may and might в значении "возможно" кроме стилистической. Might дает коннотацию чуть меньшей степени уверенности или более дипломатичной формулировки.

Вообще российские массмидия часто явно не в ладах с тонкостями перевода, явно не хватает редакторам знаний иностранных языков
От Андрей Чистяков
К Igor01 (22.06.2015 21:36:49)
Дата 22.06.2015 21:44:13

ИМХО, это делается намеренно. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, у американцев и зап.европейцев то же самое.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (22.06.2015 21:44:13)
Дата 23.06.2015 08:18:31

"иная простота хуже воровства" (-)
От Андрей Чистяков
К Booker (22.06.2015 17:05:38)
Дата 22.06.2015 17:11:35

Кстати, Google-перевод на французский даёт именно форму "может не измениться"(+)

Здравствуйте,

Сразу, несмотря на туповатую прямолинейность данного "преводчика":

La Russie pourrait ne pas changer sous Vladimir Poutine, ou même par la suite,

Всего хорошего, Андрей.
От Robert
К Андрей Чистяков (22.06.2015 17:11:35)
Дата 22.06.2015 17:58:34

Дык "might" - это "не категорически": вероятность, возможность, совет, и т.д. (-)
От Fraben
К Robert (22.06.2015 17:58:34)
Дата 22.06.2015 21:22:00

вот пожалуй что-то в этом духе

Благодаря наличию этих глаголов коммуниканты имеют возможность дифференцировать различные оттенки долженствования. Так, значение Ты должен это сделать может быть передано следующими формулами: You must do it (потому что это твой долг), You might do it / You should do it / You ought to do it (это было бы правильно с твоей стороны), You have to do it (так как нет другого выхода), You are to do it (по причине предварительной договоренности), You are supposed to do it (по-другому быть не может, все этого от тебя ждут).

То есть правильно для России было бы измениться но она не будет.
От bedal
К Андрей Чистяков (22.06.2015 17:11:35)
Дата 22.06.2015 17:13:51

Это просто выспренная речь со своими особенностями (-)
От Booker
К bedal (22.06.2015 17:13:51)
Дата 22.06.2015 17:21:00

Это и в технических текстах встречается (-)
От bedal
К Booker (22.06.2015 17:05:38)
Дата 22.06.2015 17:10:37

Это специальный контекст и из другого времени.

Сейчас так не говорят и не пишут, разве что по специальным случаям.
От Booker
К bedal (22.06.2015 17:10:37)
Дата 22.06.2015 17:11:36

Вы ошибаетесь, этот оборот вполне употребим сегодня (-)
От bedal
К Booker (22.06.2015 17:11:36)
Дата 23.06.2015 08:14:51

Вы же сами в русском переводе показали не-обыденность этого употребления

"Не могу я менять веру отцов моих" - явно не простая разговорная речь, не так ли? А в исходном английском тексте ещё и не may а might, что подчёркивает именно вариант "может не".

В общем, что тут спорить-то...
От Booker
К bedal (23.06.2015 08:14:51)
Дата 23.06.2015 15:33:28

Выражение самое что ни есть обыденное

>"Не могу я менять веру отцов моих" - явно не простая разговорная речь, не так ли?

Вот вам примеры простых повседневных употреблений:

http://english.stackexchange.com/questions/189974/why-do-they-say-may-not-for-things-which-people-shouldnt-do

>В общем, что тут спорить-то...

Я бы и не стал, если бы вы не написали явную неправду:

""may not" всегда означает "может не", и никогда не означает "не может". "Не может" - это "can not"."

Конец цитаты.

Кстати, в случае might not change тоже можно найти варианты перевода с "не могли", но там, действительно, довольно ограниченная область.

С уважением.
От bedal
К Booker (23.06.2015 15:33:28)
Дата 23.06.2015 15:36:10

заменим "всегда" на "в подавляющем большинстве случаев" - и помиримся? (-)
От Booker
К bedal (23.06.2015 15:36:10)
Дата 23.06.2015 16:35:48

Лучше заменить на "довольно часто". )))

Если погуглить "you may not (solicit|publish|create|use|harass)", то видно, что оборот используется постоянно.

Про помиримся - удручён, если вы это восприняли как акт войны. Ничего личного, уважаемый bedal.

:)

С неизменным уважением.
От bedal
К Booker (23.06.2015 16:35:48)
Дата 23.06.2015 23:43:22

ну, пусть будет "по умолчанию". А остальное - я ж пошутил (-)
От Skvortsov
К Booker (22.06.2015 17:11:36)
Дата 22.06.2015 20:23:33

В приведенном Вами примере отказ был выражен двумя предложениями:


"You are then unhappy!" said Rowena, struck with the manner in which Rebecca uttered the last words. "O, remain with us—-the counsel of holy men will wean you from your erring law, and I will be a sister to you."

"No, lady," answered Rebecca, the same calm melancholy reigning in her soft voice and beautiful features—-"that—-may not be. I may not change the faith of my fathers like a garment unsuited to the climate in which I seek to dwell, and unhappy, lady, I will not be. He, to whom I dedicate my future life, will be my comforter, if I do His will."

Первое предложение "No, lady,that — may not be." потребовалось, что бы исключить двусмысленность второго предложения.
От Robert
К Booker (22.06.2015 17:11:36)
Дата 22.06.2015 18:39:32

Все равно: есть "вероятностный" оттенок же во фразе.

Это он - не может менять веру своиx отцов. И только он (герой произведения).

А другой человек в той же самой ситуации - сможет, и запросто. Ну нет во фразе "категоричности" как бы: что мол никогда, никому, и ни под каким видом. "Как сложится": герой просто поxвастался тем, какой он патриот веры (именно он, а не все вокруг), как бы.

ЗЫ и да, это - "старо-английский": сразу несколько слов из фразы - практически вышли из современного употребления в разговорной речи.
От S. Engineer
К bedal (22.06.2015 13:06:52)
Дата 22.06.2015 13:14:36

Перевод давайте. (-)
От bedal
К S. Engineer (22.06.2015 13:14:36)
Дата 22.06.2015 14:48:55

дал чуть ниже

"may not" всегда означает "может не", и никогда не означает "не может". "Не может" - это "can not".