От Ktulu
К Мазила
Дата 17.06.2015 20:09:44
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Непонятно, зачем армии так много разных новых пистолетов

ГШ-18, ПЯ, Стриж, теперь вот этот.


--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (17.06.2015 20:09:44)
Дата 17.06.2015 22:22:18

"Пистолет - украшение молодого офицера"

на войне он не более полезен, чем протазан.
Около войны - м.б., ну и в мирное время нужен - как говорится, если короткоствол не обеспечивает безопасность, то почему братва вооружается?
От Ktulu
К Паршев (17.06.2015 22:22:18)
Дата 19.06.2015 09:12:53

Пистолет имеет свою нишу при зачистке помещений. И как второе оружие

для снайперов, пулемётчиков.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (19.06.2015 09:12:53)
Дата 19.06.2015 09:50:32

Re: Пистолет имеет свою нишу

да, и тут гарантийный настрел в 200 000 как раз самое оно.
От Ktulu
К Паршев (19.06.2015 09:50:32)
Дата 19.06.2015 09:58:56

Для тренировок большой ресурс полезен. (-)
От Константин Дегтярев
К Ktulu (19.06.2015 09:58:56)
Дата 19.06.2015 10:35:24

Простой расчет показывает

Цена пистолетного патрона - примерно 1 доллар
Цена пистолета Макарова - долларов 200 примерно.

Итого, при настреле 10 тыс. патронов с заменой пистолета, получаем траты 10000 долларов без замены пистолета, и 10200 долларов - с заменой.

Есть смысл париться?
От Ktulu
К Константин Дегтярев (19.06.2015 10:35:24)
Дата 19.06.2015 12:10:12

Практика показывает, что 9x19 в России стоит 9 руб. за шт. для гражданского

потребителя. Для армии будет дешевле в силу объёмов. Если пули лить и снаряжать самому, то около 5 руб.

>Цена пистолетного патрона - примерно 1 доллар
Короче, это не так.

>Цена пистолета Макарова - долларов 200 примерно.
Уже давно намного дороже. Кроме того, Макаров на данный момент не удовлетворяет требованиям к военному оружию.

>Итого, при настреле 10 тыс. патронов с заменой пистолета, получаем траты 10000 долларов без замены пистолета, и 10200 долларов - с заменой.

>Есть смысл париться?
Есть.

--
Алексей
От Константин Дегтярев
К Ktulu (19.06.2015 12:10:12)
Дата 19.06.2015 14:11:44

Я не знаю, чья практика это показывает

Вот тут вполне практические люди демонстрируют цены в несколько раз большие:
http://forum.guns.ru/forummessage/216/1032524.html

Про цены на пистолет Макарова вот тут:
http://lovertalks.com/blog/weapons/270.html
Цена пистолета макарова зависит от многих факторов и колеблется от 40 до 130 латов. То есть от 80 до 260 долларов соответственно.

Т.е., по порядку величины мой расчет все же верен, цена пистолета составляет от 5 до 20 процентов стоимости настрелянных патронов.
От Ktulu
К Константин Дегтярев (19.06.2015 14:11:44)
Дата 19.06.2015 14:51:42

Re: Я не...

>Вот тут вполне практические люди демонстрируют цены в несколько раз большие:
> http://forum.guns.ru/forummessage/216/1032524.html
Это контрабандные через Финляндию компоненты патронов (пули и гильзы).

Я же говорил об этом:
http://www.bars-guns.ru/catalog/58/?arrFilter_pf%5Bkalibr%5D=97&arrFilter_pf%5Bproizvoditel%5D=&set_filter=%D4%E8%EB%FC%F2%F0&set_filter=Y

12 руб. розница, 9 руб. мелкий опт (буквально вчера такая цена была).

>Про цены на пистолет Макарова вот тут:
> http://lovertalks.com/blog/weapons/270.html
>Цена пистолета макарова зависит от многих факторов и колеблется от 40 до 130 латов. То есть от 80 до 260 долларов соответственно.

Это советские запасы, нового производства в разы больше будет стоить. И по современным понятиям Макаров -- не военный пистолет.

>Т.е., по порядку величины мой расчет все же верен, цена пистолета составляет от 5 до 20 процентов стоимости настрелянных патронов.

Я согласен с тем, что для армии достаточно гарантированного ресурса до первой поломки в 5 тыс. выстрелов. Я также знаю, что
лучшие образцы современных пистолетов выдерживают на порядок-полтора больше выстрелов, а стоят при этом столько же,
сколько и образцы с ресурсом в 5 тыс. Так зачем покупать ущербный продукт?

--
Алексей
От bedal
К Ktulu (19.06.2015 14:51:42)
Дата 19.06.2015 14:55:17

это просто означает, что настрел выше 10к - никому не нужный фактор.

Следует просто игнорировать и смотреть на другие параметры. А не использовать как якобы убийственный аргумент.
От Ktulu
К bedal (19.06.2015 14:55:17)
Дата 19.06.2015 15:04:24

Re: это просто...

>Следует просто игнорировать и смотреть на другие параметры. А не использовать как якобы убийственный аргумент.
Последняя закупка Глоков для ФСБ была что-то около 150 тыс. руб. за шт., а барнаульский патрон для них обошёлся бы рублей по 5 за шт. при их объёмах, так что
цена пистолета равна цене 30 тыс. патронов.

И способность выдерживать больший настрел означает и более высокую надёжность.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (19.06.2015 12:10:12)
Дата 19.06.2015 12:18:14

Альтернативку предложу: если заменить в любой армии все пистолеты

на травматику или даже пугачи - как это повлияет на исход любого вооруженного конфликта?
От sss
К Паршев (19.06.2015 12:18:14)
Дата 19.06.2015 13:24:10

Пугачи объективно снизят мотивацию потенциальных курсантов, это важнее

Курсанты-иностранцы тоже сделают выводы. Причем даже если эти выводы окажутся неправильными, вред-то от них реален очевиден.
Пока подавляющее большинство представителей нашего вида продолжает мыслить категориями "круче" в большей степени, чем категориями "рациональнее" и "целесообразнее", можно сколько угодно это осуждать, но это реальность. Среди вчерашних, или даже сегодняшних детей - действующих и будущих военных - эта пропорция еще сильнее.

Джинсы "заменить" штанами, а дубленки - телогрейками в общем тоже было бы более чем рационально. А результат ИРЛ известен и не впечатлил.
От Ktulu
К Паршев (19.06.2015 12:18:14)
Дата 19.06.2015 12:25:41

При прочих равных сторона с пугачами проиграет. (-)
От Паршев
К Ktulu (19.06.2015 12:25:41)
Дата 19.06.2015 16:23:25

Не "в армиях" - а "в армии"!

Напр., мы бы проиграли 08.08.08, если бы у нас вместо пистолетов были травматы?
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (19.06.2015 12:25:41)
Дата 19.06.2015 12:37:46

А если пистолеты тоже одинаковые, то тогда по качеству ножей? (-)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (19.06.2015 12:37:46)
Дата 19.06.2015 12:38:42

При прочих равных -- да. Но прочих равных в этой жизни не бывает. (-)
От AT
К Константин Дегтярев (19.06.2015 10:35:24)
Дата 19.06.2015 10:54:06

Ре: Простой расчет...

>Цена пистолетного патрона - примерно 1 доллар

Что??
От Паршев
К AT (19.06.2015 10:54:06)
Дата 19.06.2015 11:16:59

Да из Глока Барнаулом не стреляют

>>Цена пистолетного патрона - примерно 1 доллар
>
>Что??

А что? Ну пускай даже в 4 раза дешевле. С латунной гильзой еще дешевле не будет.
От Daniel
К Паршев (19.06.2015 11:16:59)
Дата 19.06.2015 13:03:35

Re: Да из...

>>>Цена пистолетного патрона - примерно 1 доллар
>>
>>Что??
>
>А что? Ну пускай даже в 4 раза дешевле. С латунной гильзой еще дешевле не будет.

Ещё как стреляют.
Я для себя Барнаул брал где-то по 17 евроцентов у одного поставщика в Эстонии (а он уже закупает в России, естественно)

Всего хорошего.
От Паршев
К Daniel (19.06.2015 13:03:35)
Дата 19.06.2015 18:19:44

Ну у нас не стреляют

в смысле в России.
У нас трепетное отношение к иномаркам, считают что продукт редкий, нежный и капризный.

>>>>Цена пистолетного патрона - примерно 1 доллар
>>>
>>>Что??
>>
>>А что? Ну пускай даже в 4 раза дешевле. С латунной гильзой еще дешевле не будет.
>
>Ещё как стреляют.
>Я для себя Барнаул брал где-то по 17 евроцентов у одного поставщика в Эстонии (а он уже закупает в России, естественно)

>Всего хорошего.
От Константин Дегтярев
К AT (19.06.2015 10:54:06)
Дата 19.06.2015 11:15:51

Ре: Простой расчет...

>>Цена пистолетного патрона - примерно 1 доллар
>
>Что??

Вот ценник луганского патронного завода. Курс нынче, насколько я понимаю, 1 к 20.
http://kiev.all.biz/patrony-nareznye-prodazha-konsultaciya-g758181#.VYPPXGXWj3g
От Денис Лобко
К Константин Дегтярев (19.06.2015 11:15:51)
Дата 19.06.2015 11:17:59

Где там хоть один пистолетный кроме .22LR? (-)
От Константин Дегтярев
К Денис Лобко (19.06.2015 11:17:59)
Дата 19.06.2015 11:47:59

Да бог с ним, с придиразмами

Пистолетные там есть:
Top Target Ammunition 9*21 IMI - 9 гривен
CCI 22 WMR за 6 грн. - револьверный

Надо полагать, дешевле Луганского завода вряд ли кто продает.

Ну, пусть они даже самые дешевые стоят 10 центов, все равно замена пистолета увеличит затраты всего на 20%.
От sss
К Паршев (17.06.2015 22:22:18)
Дата 17.06.2015 23:38:50

Это орудие в "борьбе за умы и сердца"(тм) :) в мирное время

Вложения в производство привлекательного и качественного личного оружия (как и вообще стрелковки) можно считать вложением в рекламу государства и общественного строя, и весьма эффективным, притом :)

Даже если "на войне" от него действительно немногое зависит, и утилитарно выгоднее обходиться каким-нибудь штампованным убожеством по принципу лишь бы было.

В конце концов его, если оно хорошее, еще и продавать можно.
От ttt2
К Паршев (17.06.2015 22:22:18)
Дата 17.06.2015 22:49:12

Война это не только фронт.

Офицеру во многих случаях может внезапно потребоваться оружие в тылу. От борьбы с криминалом до диверсантов и наведения порядка в случае паники. Все время носить для этого АКСУ как то влом :)

С уважением
От john1973
К Паршев (17.06.2015 22:22:18)
Дата 17.06.2015 22:34:16

Re: "Пистолет -...

>если короткоствол не обеспечивает безопасность, то почему братва вооружается?
Средство эффективного воздействия на невооруженных/слабовооруженных (ножи, пики, биты, и т.п.), статусное вооружение, самооборона от аналогично вооруженных (разборы внутри криминала - основное, с ментами воюют в исключительных случаях)))
От sss
К Ktulu (17.06.2015 20:09:44)
Дата 17.06.2015 21:04:10

Непонятно, почему бы не дать конструкторам CZ-75 и сказать нетленное:(+)

..."не надо лучше, сделайте такой же"
От Ktulu
К sss (17.06.2015 21:04:10)
Дата 19.06.2015 09:09:51

Правильно было бы объявить конкурс в русских традициях (не в советских)

Пригласить туда и наших и чехов и других.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (19.06.2015 09:09:51)
Дата 19.06.2015 11:04:42

Это неподходящие традиции

>Пригласить туда и наших и чехов и других.

В РИ отсутствовала на тот момент серьезная школа производства пистолетов, револьверов, магазинок. Пришлось приглашать Нагана и других.

Сейчас все есть и зачем отдавать куски другим по типу Мистраля?

Все равно значительная часть успеха определяется скорее качеством массового производства, а не единичными отличными экземплярами. Глок выпускаемый у нас, не обязательно будет таким удачным как выпущенный в Австрии.

>--
>Алексей
С уважением
От Ktulu
К ttt2 (19.06.2015 11:04:42)
Дата 19.06.2015 12:06:52

В России и сейчас отсутствует школа производства пистолетов,

потому что нет гражданского рынка и потребителя. Сами конструкторы обычно не являются
стрелками, к пользователям особенно не прислушиваются, с иностранными образцами не знакомы.
Иначе как объяснить разницу между пистолетами Викинг и CZ-75.

> В итоге имеем массу
Массу имеем, а качественных образцов нет. США, при всём их многообразии и опыте, не боятся принимать
на вооружения иностранные образцы.

>Сейчас все есть и зачем отдавать куски другим по типу Мистраля?
Не надо никому ничего отдавать. Победитель конкурса должен организовать производство в России
и передать этому производству права. Стандартные условия, короче, как в России тогда и в США сейчас.

>Все равно значительная часть успеха определяется скорее качеством массового производства, а не единичными отличными экземплярами. Глок выпускаемый у нас, не обязательно будет таким удачным как выпущенный в Австрии.

Смотря кто будет делать -- если ИжМаш, то вряд-ли, а если небольшая коммерческое предприятие -- то все шансы есть.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (19.06.2015 12:06:52)
Дата 19.06.2015 13:21:54

Re: В России...

>потому что нет гражданского рынка и потребителя. Сами конструкторы обычно не являются
>стрелками, к пользователям особенно не прислушиваются, с иностранными образцами не знакомы.
>Иначе как объяснить разницу между пистолетами Викинг и CZ-75.

Когда создавался CZ-75 никакого гражданского рынка пистолетов в ЧССР не было. И сейчас там он скорее по названию.

>Массу имеем, а качественных образцов нет. США, при всём их многообразии и опыте, не боятся принимать
>на вооружения иностранные образцы.

Беретту и М249? Недовольных Береттой немеряно. По любому, Италия и Бельгия НАТО, а нам с чего НАТО поддерживать?.

>Не надо никому ничего отдавать. Победитель конкурса должен организовать производство в России
>и передать этому производству права. Стандартные условия, короче, как в России тогда и в США сейчас.

И получить банкротство за нарушение санкций..

>Алексей
С уважением
От Ktulu
К ttt2 (19.06.2015 13:21:54)
Дата 19.06.2015 13:47:57

Re: В России...

> Беретту и М249?
M9, (Beretta 92), M240 (он же FN MAG), M249, FN SCAR.

> Недовольных Береттой немеряно.
Есть недовольные пользователи, а армия в целом пистолетом довольна.

> По любому, Италия и Бельгия НАТО, а нам с чего НАТО поддерживать?.
И так поддерживаем, покупая Glock, AI AW, Steyr Mannlicher.

>И получить банкротство за нарушение санкций..
Это их проблемы.


--
Алексей
От Dervish
К sss (17.06.2015 21:04:10)
Дата 17.06.2015 23:37:36

Почему не HK USP или ZigZauer 226? (-)

-
От Мазила
К Dervish (17.06.2015 23:37:36)
Дата 18.06.2015 01:49:33

Он всё же Sig Sauer. Напомню, что в немецком S перед гласной читается как З. :)

Есть контакт!
а так я бы тоже охотно пользовался плодами швейцарскогерманской дружбы... :)
Спасибо и удачи!
От Dervish
К Мазила (18.06.2015 01:49:33)
Дата 18.06.2015 08:57:01

Правда ваша... (-)

-
От sss
К Dervish (17.06.2015 23:37:36)
Дата 17.06.2015 23:41:16

Дешевле и <на мой взгляд> технологически доступнее

ну и просто очень хорошо отработанная конструкция, все баги которой уже выявлены миллионными тиражами за почти 40 лет.
От john1973
К sss (17.06.2015 21:04:10)
Дата 17.06.2015 21:34:44

Re: Непонятно, почему...

>..."не надо лучше, сделайте такой же"
Я за Sig-Saurer-P226
От john1973
К Ktulu (17.06.2015 20:09:44)
Дата 17.06.2015 20:52:24

Re: Непонятно, зачем...

>ГШ-18, ПЯ, Стриж, теперь вот этот.
Хотелось бы думать, что это расширенные войсковые испытания. Но цинизм не дает забывать про лоббизм производителей. Как там было про три ОБТ в СССР...