От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 09.06.2015 12:42:55
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Про ТТХ...

Здравствуйте!

>>При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже - тем лучше,
>
>А что именно интересно? Здесь как раз тот случай, что "побеждает не школа, а мастер". К тому же эти асы набирали свои счета на разных моделях самолетов и стабильно на кобре летал только Речкалов. Но именно он все время был рядом с Покрышкиным.

Вообще, мой текст можно разделить на техническую часть и литературную, и это из литературной. Собственно, для тезиса достаточно только технической, но большинство местных пейсателей её конечно же не осилят (например пост сразу ниже Вашего), поэтому я для прикола разбавил технические детали живым словом.

Но есть в этом и доля правды - лучшие асы во всех ВВС статистически летали скореена более качественных самолях, тут две тенденции вместе - с одной стороны на хорошем самолёте легче воевать, с другой признанному асу разумно старались дать летака получше (либо давали возможность выбрать).

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (09.06.2015 12:42:55)
Дата 09.06.2015 13:06:09

Вы смишной чек. (+)

Здравствуйте,

>Вообще, мой текст можно разделить на техническую часть и литературную, и это из литературной. Собственно, для тезиса достаточно только технической, но большинство местных пейсателей её конечно же не осилят (например пост сразу ниже Вашего), поэтому я для прикола разбавил технические детали живым словом.

Ваш текст, дорогой молчел -- это акт борьбы, как и у многих неофитофф с горящими злазами, бросающихся просвЯщать местных "пейсателей". Вам бы, вот только, "просвящателям" ещё бы и "думателями" стать, попутно осуществляющими акт борьбы в других, специально отведённых для этого местах. "Для прикола"(c).

>Но есть в этом и доля правды - лучшие асы во всех ВВС статистически летали скореена более качественных самолях, тут две тенденции вместе - с одной стороны на хорошем самолёте легче воевать, с другой признанному асу разумно старались дать летака получше (либо давали возможность выбрать).

Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.

Всего хорошего, Андрей.
От ZhekaB
К Андрей Чистяков (09.06.2015 13:06:09)
Дата 09.06.2015 15:08:31

нормандцы выбирали самолет

выбрали як1б - он на тот момент и был лучшим.
>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (09.06.2015 15:08:31)
Дата 09.06.2015 15:13:58

Они могли взять ленд-лизовский. А взяли советский мейн-стрим. (+)

Здравствуйте,

>выбрали як1б - он на тот момент и был лучшим.

Я не видел ни у кого, что данные будущей "Нормандии-Неман" "яки" были особенными, т.е. отличными от тех, что шли в советские истребительные полки.

Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К Андрей Чистяков (09.06.2015 15:13:58)
Дата 09.06.2015 19:22:13

Дополнительный аргумент за Як-1 - относительно знакомый двигатель,

Почти что "Испано-Сюиза".

Техники то поначалу тоже были французские.
От Андрей Чистяков
К ZaReznik (09.06.2015 19:22:13)
Дата 09.06.2015 19:28:25

Совершенно верно! (-)
От ZhekaB
К Андрей Чистяков (09.06.2015 15:13:58)
Дата 09.06.2015 17:23:53

Re: Они могли взять ленд-лизовский. могли.

Як-1б на тот момент не был мейнстримом.
Нормандцы могли выбрать П-40, П-39, Ла-5. Выбрали яки. В вашем посте речь шла, что не выбирали. Среди моделей выбирали.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (09.06.2015 17:23:53)
Дата 09.06.2015 19:39:25

Кусок из Дыбова про выбор самолётов. (+)

Здравствуйте,


[280K]




[267K]




[239K]



Де ля Пуап процитирован. Правда, неполностью, т.к. у него и про недостатки "Яка" есть.

Вобщем, несмотря на все политические понты про "лучшие русские самолёты" французы получили основной массовый истребитель, выпускавшийся советской промышленностью. Да ещё и со знакомым мотором. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От ZhekaB
К Андрей Чистяков (09.06.2015 19:39:25)
Дата 10.06.2015 11:07:15

Спор слепого с глухим

Возможно я не правильно понял изначальный ваш тезис: "нормандцы самолет не выбирали, взяли что дали, а дали им самый распространенный самолет".
Я и ответил, что выбирали. Факт выбора подтверждают и приведенный вами отрывок. Выбрали як-1, поскольку прост и похож на девуатин (мопед не мой :), на котором нормандцы до этого летали (это приводит Кузнецов в монографии по Як-1).
Более того им дали не просто Як-1 (4.12.1942 - дата фиксации выбора в протоколе и приказе), а Як-1б, который не был мейнстримом (основным типом истребителя ВВС?), эта модификация закончила войсковые испытания только 28 января 1943 и их выпуск только внедрялся. Поэтому можно сказать, что нормандцам дали самое лучшее, что было на тот момент.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (10.06.2015 11:07:15)
Дата 10.06.2015 11:53:00

И ещё. (+)

Здравствуйте,

Весь этот сильно надуманный спор о "лучшем для того, чтобы стать лучшим" доводит до абсурда ситуации, когда люди получали машины просто новые, просто с нормальным радио, просто "лично мне удобные" и т.д.

В случае с французами им повезло получить вполне приличный и новый самолёт (Ля Пуап далеко не только его хвалит), на вариациях которого они, не парясь, летали до конца войны. В случае с советскими асами, которым повезло не быть сбитыми на "ишаках" или "чайках", и стать тем, кем они были, им повезло иметь возможность повлиять (по той или иной причине) на выбор, или конкретного экземпляра, или же, пользуясь уже завоёванным положением, на выбор модели. И что? Их всех хорошими лётчиками техника сделала? Смишно.

"Не место красит человека..." :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (10.06.2015 11:07:15)
Дата 10.06.2015 11:34:32

Мда. (+)

Здравствуйте,

>Возможно я не правильно понял изначальный ваш тезис: "нормандцы самолет не выбирали, взяли что дали, а дали им самый распространенный самолет".

Да, не выбирали. Пожелание де Голля "возьмите лучший русский истребитель" проявилось в том, брали то, что дали русские. А русские дали то, что шло уже серией с саратовского, n°292, завода:

Серийное производство Як-1Б началось с сентября 1942 г. в соответствии с постановлением ГКО от 11 августа 1942 г. В сентябре было выпущено 10 самолетов, а с октября выпускались только самолеты Як-1Б. Всего их было построено 4188.

И "мейнстримом" я назвал основной производившийся в то время промышленностью новый (от слов "только что сделанный") истребитель.

>Я и ответил, что выбирали. Факт выбора подтверждают и приведенный вами отрывок.

Мой отрывок из Дыбова подтверждает только то, что они получили "Як", не проводя никаких сравнительных испытаний, не листая толстые каталоги, не сравнивая к.-н. кривые "мощность vs высотность" и проч. Им дали то, что массово производила в это время советская авиапромышленность. Не на Ил-2 же их было сажать? А "Ла" вообще только-только появился.

>Выбрали як-1, поскольку прост и похож на девуатин (мопед не мой :), на котором нормандцы до этого летали (это приводит Кузнецов в монографии по Як-1).

Никто его не выбирал, его им дали. А тут, о чудо!, "Испано-Сюиза"!

>Более того им дали не просто Як-1 (4.12.1942 - дата фиксации выбора в протоколе и приказе), а Як-1б, который не был мейнстримом (основным типом истребителя ВВС?), эта модификация закончила войсковые испытания только 28 января 1943 и их выпуск только внедрялся. Поэтому можно сказать, что нормандцам дали самое лучшее, что было на тот момент.

Это не так (+ см. выше).

Всего хорошего, Андрей.
От ZhekaB
К Андрей Чистяков (10.06.2015 11:34:32)
Дата 11.06.2015 14:54:55

Re: Мда.

>Да, не выбирали.
Ну как же не выбирали, когда выбирали :)
Даже в ващем фрагменте сказано:
"Важным вопросом стал самолет..." и "Выбор самолета Як-1 зафиксирован в протоколе встречи французской военной мисссии.. и закреплен приказом командующего авиации красной армии".
Если бы не выбирали, этот вопрос вообще бы не фигурировал. А тут его начали решать чуть ли не до приезда.

>Пожелание де Голля "возьмите лучший русский истребитель" проявилось в том, брали то, что дали русские. А русские дали то, что шло уже серией с саратовского, n°292, завода:
>
>Серийное производство Як-1Б началось с сентября 1942 г. в соответствии с постановлением ГКО от 11 августа 1942 г. В сентябре было выпущено 10 самолетов, а с октября выпускались только самолеты Як-1Б. Всего их было построено 4188.
Эти данные не совсем корректно отображают ситуацию: переход на новую модификацию завод производил постепенно, где-то до марта, емнип, выпуская до этого времени гибриды. Чистых Як-1б собранных до этого времени было не очень много, они были направлены на войсковые испытания в трех полках, поштучно раздавали хорошим летчикам и нормандия одной из первых в ВВС получила чистые Як-1б.

>Мой отрывок из Дыбова подтверждает только то, что они получили "Як", не проводя никаких сравнительных испытаний, не листая толстые каталоги, не сравнивая к.-н. кривые "мощность vs высотность" и проч. Им дали то, что массово производила в это время советская авиапромышленность.
Им сказали вот у нас из современных есть: Ла и Як, берите лучше як. Они сказали: хорошо, мы возьмем як, он тем более похож на наш девуатин. Сказали бы, что хотят Ла, получили бы Ла.
Не на Ил-2 же их было сажать? А "Ла" вообще только-только появился.
Ла полгода как появился. В мейнстриме как раз был он и Як-7Б. Як-1б все же был новинкой.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (09.06.2015 17:23:53)
Дата 09.06.2015 17:41:23

Я перепитии могу у Ля Пуапа или Дыбова посмотреть. (+)

Здравствуйте,

>Як-1б на тот момент не был мейнстримом.

Из новья? Ужели?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA-1

>Нормандцы могли выбрать П-40, П-39, Ла-5. Выбрали яки. В вашем посте речь шла, что не выбирали. Среди моделей выбирали.

Решение летать на советском было политическим, но никто им при этом каталог "Чего изволите?" не выкладывал. Из советского дали то, что было и было у соседей. Машины специально не готовили. В дальнейшей биографии эскадрильи/полка ничего про выборы машин и проч. также, насколько помню, нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К ZhekaB (09.06.2015 17:23:53)
Дата 09.06.2015 17:32:36

Re: Они могли...

>Як-1б на тот момент не был мейнстримом.
вообще то именно он и был тогда лучшим.

>Нормандцы могли выбрать П-40, П-39, Ла-5.
В декабре 1942 Ла-5 был еще редкосной гадостью.
П-40 был весьма средненьким по ЛТХ.
Кобры массово еще не поступили и в наличии имелись в основном бывшие английские, тоже не впечатляющие и имеющие дурную славу по тихому океану.
От Claus
К Андрей Чистяков (09.06.2015 13:06:09)
Дата 09.06.2015 13:29:32

Объективно говоря, на момент получения первых самолетов нормандией неман Як и бы

Объективно говоря, на момент получения первых самолетов Нормандией Неман, Як и был лучшим.
От Flanker
К Андрей Чистяков (09.06.2015 13:06:09)
Дата 09.06.2015 13:11:34

Re: Вы смишной...

>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.
Тем не менее отбор самолета "получше" таки имел место быть, описано в мемуарах. Но тут сначала ты на зачетку потом зачетка на тебя ясное дело :)
От Дмитрий Козырев
К Flanker (09.06.2015 13:11:34)
Дата 09.06.2015 13:26:22

Re: Вы смишной...

>>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.
>Тем не менее отбор самолета "получше" таки имел место быть, описано в мемуарах.

А пример можно?
От Flanker
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 13:26:22)
Дата 09.06.2015 13:48:04

Re: Вы смишной...

>>>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.
>>Тем не менее отбор самолета "получше" таки имел место быть, описано в мемуарах.
>
>А пример можно?
Для ясности, имеется ввиду не выбор типа "МНЕ ТАМ Яка\Лавку\Кобру", а отбор машины получше среди пришедших на пополнение\перевооружение.
От Медведь
К Flanker (09.06.2015 13:48:04)
Дата 09.06.2015 15:04:55

Встречал у пары пилотов воспоминания

Механики замеряли мощность двигателей - лучшие отдавали лучшим пилотам.
Точно так же на тыловых базах летчик или механик замеряли мощность двигателя и брали лучший самолет из тех которых давали выбирать.
Встречал такое кажется в воспоминаниях Кожедуба, но не уверен.
От Инженер-109
К Медведь (09.06.2015 15:04:55)
Дата 09.06.2015 16:41:31

а "чем" и "как"? не встречали? (-)
От ZaReznik
К Инженер-109 (09.06.2015 16:41:31)
Дата 09.06.2015 19:23:24

Например - облет. У Луганского описано, как он себе подарочный самолет выбирал. (-)
От Инженер-109
К ZaReznik (09.06.2015 19:23:24)
Дата 10.06.2015 06:33:11

облет понятен и применяется по сей день, но это "ощущения", а не "измерения" (-)
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (10.06.2015 06:33:11)
Дата 10.06.2015 08:51:28

Всё таки облет дает довольно обьективную информацию.

Мощность двигателя, точнее "летучесть самолета", можно оценить по времени разбега, сравнить до какой температуры греется двигатель на взлете (сравнение систем охлаждения), сравнить балансировку, усилия на ручке, общее аэродинамическое качество - по углу планирования на МГ, времени выдерживания и тд и тп. Когда знаешь, что тебе в характеристиках интересно - различия почувствуешь. Причем ряд вещей даже померить не всегда возможно.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 13:26:22)
Дата 09.06.2015 13:37:45

Re: Вы смишной...

>>>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.
>>Тем не менее отбор самолета "получше" таки имел место быть, описано в мемуарах.
>
>А пример можно?
По моему у Лавриненкова было. Или у кого то из Драбкинских ветеранов. Комэск выбирал самый "тяговитый" из новой партии, а ведомым отдавал своего с пробегом :)
От Андрей Чистяков
К Flanker (09.06.2015 13:11:34)
Дата 09.06.2015 13:12:26

Вот именно. "Сначала стань" :-) (-)
От Flanker
К Андрей Чистяков (09.06.2015 13:12:26)
Дата 09.06.2015 13:37:58

Re: Вот именно....

Ясное дело:)
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.06.2015 12:42:55)
Дата 09.06.2015 12:46:23

Re: Про ТТХ...

>Но есть в этом и доля правды - лучшие асы во всех ВВС статистически летали скореена более качественных самолях, тут две тенденции вместе - с одной стороны на хорошем самолёте легче воевать, с другой признанному асу разумно старались дать летака получше (либо давали возможность выбрать).

Хм, я не уверен, что это верно для советских ВВС - асы служили в своих частях и летали на той матчасти, коорой часть была обеспечена. Тенденции в создании элитных частей ВВС СССР не проявляли.
А то что асы начали на И-153/И-16 и выжили в 1941 (и набрали личные счета) - говорит или о их незаурядности как летчиков или о удачном стечении обстоятельств.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 12:46:23)
Дата 10.06.2015 08:20:24

Re: Про ТТХ...

>А то что асы начали на И-153/И-16 и выжили в 1941 (и набрали личные счета) - говорит или о их незаурядности как летчиков или о удачном стечении обстоятельств.

Смотрел справочник про асов ВВС - практически у всех в 1942 провал в победах. Очень мало что то набрали. Чем 1942 хуже 1941. Почему не знаю

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (10.06.2015 08:20:24)
Дата 10.06.2015 23:40:30

Re: Про ТТХ...

>>А то что асы начали на И-153/И-16 и выжили в 1941 (и набрали личные счета) - говорит или о их незаурядности как летчиков или о удачном стечении обстоятельств.
>
>Смотрел справочник про асов ВВС - практически у всех в 1942 провал в победах. Очень мало что то набрали. Чем 1942 хуже 1941. Почему не знаю

Вы уж простите, но ерунда какая-то.
Что значит, практически у всех "провал" в 1942 по сравнения с 1941?

Смотрю Покрышкина - нет провала в 1942 относительно 1941.
Смотрю Покрышева - нет провала в 1942.
Рядом с ними на одном развороте - Покровский - нет провала в 1942.
Листаю вперед - летчики попроще - Полищук, Полушкин, Поляков - не вижу провала.

Смотрю Речкалова - нет провала в 1942.
Листаю вперед - Решетников, Решетов, Ридный - не вижу провала.
От Claus
К ttt2 (10.06.2015 08:20:24)
Дата 10.06.2015 11:28:51

Re: Про ТТХ...

>Смотрел справочник про асов ВВС - практически у всех в 1942 провал в победах. Очень мало что то набрали. Чем 1942 хуже 1941. Почему не знаю
Скорее всего из-за того, что это период наибольшей разницы в качестве самолетов.