ВИФ2 NE: Ветка : Re: А я...

От	ZaReznik
К	Bigfoot
Дата	13.06.2015 19:18:12
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: А я...

>>Ваша картина по полкам - это картина об "ареале обетания". И не более.
>Нет, по 20 с лишним полкам выводы не только об ареале обитания.
Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"

>>Выводы же чисто по технике, исходя только лишь из "ареала обетания" - есть натяжка.
>Я не делаю однозначных выводов по технике.
Выглядят они именно так.

>Лишь утверждаю, что "кобры" шли гвардейским частям в непропорциональном общей численности количестве. Это говорит о том, что машину считали не просто хорошей, а очень хорошей - опять же, по совокупности характеристик. А по летным данным, повторю, она могла в чем-то уступать и "якам", и "ла".

Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.

Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
КУДА и КОМУ его давать?

>>У вас здесь логическая ошибка и подмена понятий.
>Нет ни ошибки, ни подмены. Есть лишь констатация фактов.

Э нет. Констатация фактов - это данные по количеству полков, по налету на потерю и т.п.
А вот этот - Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. - это и есть лично ваше натягивание совы на глобус, но никак не констатация фактов.

>>Если вас послушать, то тогда надо еще и самих гвардейцев на несколько сортов разделять:
>>гвардейцы высшего сорта - на "Кобрах"
>>гвардейцы первого сорта - это вероятно Ла-5ФН, Ла-7 или Як-3, Як-9У
>>гвардейцы второй свежести - все остальные.
>Надо учитывать временнОй фактор. "Кобры" в гвиапы в основном поступали летом-осенью 43го. Последний гвиап пересел на "кобры" в январе 44го. Потом, видимо, наступило некое "равновесие" - поступление новых машин соответствовало потребностям пополнения уже действовавших иап-ов.

Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
И еще: вы в соседней ветке целых 4 полка упоминали из числа переученных в конце войны. Что-то с чем-то не бьётся.

>>А уж каких выводов можно настрогать из наличия в ТОР25/50 не_гвардейских полков не на "Аэрокобрах"...
>Никаких. Недостаточно репрезентативная выборка.
Нормальная выборка.
Это лучшие из лучших.
Или на них ваши теории уже не распространяются? ;))

>>Если следовать вашей логике
>Вы свою логику мне не приписывайте. Я оперирую выборкой на всей совокупности, а Вы - на совершенно неправомочно сокращенной.
См.выше.

>>Точно также это характеризует еще и выучку техсостава - не неисправной технике много не навоюешь.
>Не думаю, что техсоставу на "кобрах" было обслуживать труднее, чем "яки" и "ла". Наоборот, техники о ней хорошо отзываются.

Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).

>>Ну так это то, о чем написано выше - на неопытные полки из "желторотиков" "кобры" не давали, зело требовательная техника была.
>Требовательная, но удобная. Техники на какие-то особые трудности не жаловались.
Потому что, повторю еще раз:
а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
б) к вводу "кобр" специально готовились

>>Это показывает только август 1943.
>Тем не менее, это вполне показательно.
>>Но никак не экстраполируется ни на середину 1944, ни на 1945.
>Не думаю, что будет сильно большая разница. Все цифири пропорционально подрастут. Ну, это гадание. Впрочем, буду признателен, если Вы озвучите цифры по "якам" и "ла".
Смешная шутка.
Ваш тезис? Вот вам его и доказывать.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 19:18:12)
Дата	13.06.2015 22:01:16

Re: А я...

>Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"
Были не-гвардейские полки на "кобрах", у которых результаты лучше отдельных гвиап-ов на них же. И были гвардейские полки на "яках" с результатами хуже отдельных негвардейских. Не показатель.
>Выглядят они именно так.
Вы додумываете.
>Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.
Перекос слишком большой, чтобы его не замечать. Ну так объясните этот перекос, делов-то. До сих пор вы этого не сделали.
>Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
>Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
>КУДА и КОМУ его давать?
Видимо, частям, уже проявившим себя. И/или "иномарочникам".
>Э нет. Констатация фактов - это данные по количеству полков, по налету на потерю и т.п.

>А вот этот - Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. - это и есть лично ваше натягивание совы на глобус, но никак не констатация фактов.
В 43м "кобра" по совокупности характеристик была лучше большинства советских истребителей.
>Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
Каким макаром я их обидел?
>И еще: вы в соседней ветке целых 4 полка упоминали из числа переученных в конце войны. Что-то с чем-то не бьётся.
Про "конец войны" - ваша личная фантазия.
>Нормальная выборка.
Нет.
>Это лучшие из лучших.
А толку? Никакого.
>Или на них ваши теории уже не распространяются? ;))
Это не мои теории, а ваши фантазии.
>См.выше.
Выше только ваши фантазии.
>Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
Компенсировалось удобством обслуживания.
>Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).
>Потому что, повторю еще раз:
>а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
>б) к вводу "кобр" специально готовились
И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>Смешная шутка.
>Ваш тезис? Вот вам его и доказывать.
В Будапештской операции у Як-9 было 60, а у Ла-5 - 71 вылета на потерю. Жаль, что Котельников не уточнил, к чему относится его цифирь.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 22:01:16)
Дата	14.06.2015 10:04:23

Re: А я...

>>Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"
>Были не-гвардейские полки на "кобрах", у которых результаты лучше отдельных гвиап-ов на них же. И были гвардейские полки на "яках" с результатами хуже отдельных негвардейских. Не показатель.

Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
>>Выглядят они именно так.
>Вы додумываете.
>>Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.
>Перекос слишком большой, чтобы его не замечать. Ну так объясните этот перекос, делов-то. До сих пор вы этого не сделали.
"Так получилось" (tm)
Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.

>>Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
>>Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
>>КУДА и КОМУ его давать?
>Видимо, частям, уже проявившим себя. И/или "иномарочникам".
Согласен.
Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?

>В 43м "кобра" по совокупности характеристик была лучше большинства советских истребителей.
Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.

>>Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
>Каким макаром я их обидел?
Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))

>>Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
>Компенсировалось удобством обслуживания.
>>Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).
>>Потому что, повторю еще раз:
>>а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
>>б) к вводу "кобр" специально готовились
>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
И это тоже.
Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
На неисправных самолетах много не навоюешь.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 10:04:23)
Дата	14.06.2015 10:49:00

Re: А я...

>Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
Неправда.
>"Так получилось" (tm)
Это не объяснение.
>Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.
Докажите.
>Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
>Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?
Где фигня??? 15 гиап-ов против 9 иап-ов??? Все вяжется. Гвардейцам и "иномарочникам".
>Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.
Берите вторую половину года, когда происходило основное перевооружение.
>Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))
Которые перевооружали в 42м?! Какое тут игнорирование?
>>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>И это тоже.
>Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
>На неисправных самолетах много не навоюешь.
Ну и зачем же тогда пересадили аж 4 гвиап-а с "яков"? Ведь техника новая, для технарей неосвоенная. Только не говорите, "так получилось".

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 10:49:00)
Дата	14.06.2015 12:19:27

Re: А я...

>>Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
>Неправда.
>>"Так получилось" (tm)
>Это не объяснение.
Это неудобное ВАМ объяснение.

>>Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.
>Докажите.
Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.

>>Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
>>Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?
>Где фигня??? 15 гиап-ов против 9 иап-ов??? Все вяжется. Гвардейцам и "иномарочникам".
Нет, не так.
Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам
Да и не 9, ага.

>>Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.
>Берите вторую половину года, когда происходило основное перевооружение.
>>Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))
>Которые перевооружали в 42м?! Какое тут игнорирование?
Оооо, вы опять не в курсе.
Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)

>>>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>>И это тоже.
>>Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
>>На неисправных самолетах много не навоюешь.
>Ну и зачем же тогда пересадили аж 4 гвиап-а с "яков"? Ведь техника новая, для технарей неосвоенная. Только не говорите, "так получилось".

Именно так: так получилось.
Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:19:27)
Дата	14.06.2015 12:47:43

Re: А я...

>Это неудобное ВАМ объяснение.
Это вообще никакое не объяснение.
>Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
>Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.
И что с того? Полку давали гвардейское звание за принадлежность к гвиад/гвиак?
>Нет, не так. Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам Да и не 9, ага.
Сколько негвардейцам? "Не 9" - доказывайте.
>Оооо, вы опять не в курсе.
Нет, это вы не в курсе.
>Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
Их перевооружали с октября 1942. Ввели в бой уже в 43м. Первые боевые "кобры" получены 298м полком 5 января 1943. Но решение о переводе на "кобры" - это 42й год.
>Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)
Ну и когда 16й получал "кобры"? У них полеты начались только 17 января, когда 298й уже убывал на фронт. Поэтому 16 гвиап включен в 43й, а 298й - в 42й. 45 гиап можно включить в статистику по 43му - случай спорный, но принципиально ничего не меняющий. Как я понимаю, других иап-ов вы не нашли.
>Именно так: так получилось.
Нет, это в переводе означает "объяснить не могу, но мне хочется объяснять по-другому".
>Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
Ну так дайте негвардейцам! А гвардейцам - привычные "яки". Но нет, почему-то дают "кобры". Аж 6 полков. Случайность, да...
>Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
Так и Ла сравнимых качеств до конца 43го в товарных количествах не наблюдается.
>Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
Да, 1 гвиад, еще по одному полку 5, 6 гвиад и 205 иад. Уточнил - уже 6 полков пересадили с "яков", а не 4. Уточнение отнимает время в отсутствие "библии" по иап-ам.
>А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.
Ничего не подтверждает. В 43м перешел с "яков" на "кобры". Про 44й все уже выяснили. Другая ситуация.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 12:47:43)
Дата	14.06.2015 13:21:24

Re: А я...

>>Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
>>Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.
>И что с того? Полку давали гвардейское звание за принадлежность к гвиад/гвиак?

Да, были и такие примеры - гвардию получал полки с относительно скромными индивидуальными достижениями.

>>Нет, не так. Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам Да и не 9, ага.
>Сколько негвардейцам? "Не 9" - доказывайте.
>>Оооо, вы опять не в курсе.
>Нет, это вы не в курсе.
>>Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
>Их перевооружали с октября 1942. Ввели в бой уже в 43м. Первые боевые "кобры" получены 298м полком 5 января 1943. Но решение о переводе на "кобры" - это 42й год.

Оооо, вы продолжаете жонглировать дальше, точнее - вилять задницей как маркитанская лодка.
То вы оперировали датой перевооружения, теперь вы стали оперировать датой принятия решения о перевооружении. :)))))
По факту - и 45, и 298 перевооружили в 1943, в бой они пошли в 1943. Всё. Точка.

>>Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)
>Ну и когда 16й получал "кобры"? У них полеты начались только 17 января, когда 298й уже убывал на фронт. Поэтому 16 гвиап включен в 43й, а 298й - в 42й. 45 гиап можно включить в статистику по 43му - случай спорный, но принципиально ничего не меняющий. Как я понимаю, других иап-ов вы не нашли.

Давайте не перескакивать и не придумывать новые полки - уже 45 гиап появился.
Цифра "9" по сути уже признана вами неверной и все-таки надо говорить, как минимум, об "11" негвардейских полках, перевооруженных в 1943.

>>Именно так: так получилось.
>Нет, это в переводе означает "объяснить не могу, но мне хочется объяснять по-другому".
>>Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
>Ну так дайте негвардейцам! А гвардейцам - привычные "яки". Но нет, почему-то дают "кобры". Аж 6 полков. Случайность, да...
Ну так кому конкретно еще "кобры" давать?
Вот чтобы не давать этим конкретным полкам на "Яках" - кто является более подходящим получателем этих наличных здесь и сейчас "аэрокобр"?

>>Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
>Так и Ла сравнимых качеств до конца 43го в товарных количествах не наблюдается.
С "Кобрами" - Ла-5 в 1943 во вполне сравнимых колчичествах.

>>Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
>Да, 1 гвиад, еще по одному полку 5, 6 гвиад и 205 иад. Уточнил - уже 6 полков пересадили с "яков", а не 4. Уточнение отнимает время в отсутствие "библии" по иап-ам.

205 ИАД - это 129 ГИАП - это формирование еще одной моно-дивизии на "Кобрах" (и в ней же же "кобры" получают и не-гвардейцы).

5 ГИАД - еще одна моно-дивизия на "Кобрах". Дальше будет соседствовать с не-гвардейской 190 ИАД.

>>А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.
>Ничего не подтверждает. В 43м перешел с "яков" на "кобры". Про 44й все уже выяснили. Другая ситуация.
Вы чуть больше поинтересуйтесь историей этого полка - все-таки целых четыре (!) дважды Героя.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:21:24)
Дата	14.06.2015 13:37:50

Re: А я...

>Да, были и такие примеры - гвардию получал полки с относительно скромными индивидуальными достижениями.
И сколько? А в процентном соотношении?
>Оооо, вы продолжаете жонглировать дальше, точнее - вилять задницей как маркитанская лодка.
Мало того, что хамите, так еще и неизобретательно, повторяя уже сказанное мною.
>То вы оперировали датой перевооружения, теперь вы стали оперировать датой принятия решения о перевооружении. :)))))
Что такое "дата перевооружения"? Полк начал переподготовку на "кобры" в 42м, решение принималось раньше, чем послали на переподготовку. И от решения до получения машин - пара месяцев, значит, давали не то, "что было", а сознательно.
>По факту - и 45, и 298 перевооружили в 1943, в бой они пошли в 1943. Всё. Точка.
Нет, не все и не точка. Переучивали в 42м, решение о перевооружении принимали тогда же. Получение машин 5го января не дает право считать 43й годом перевооружения.
>Давайте не перескакивать и не придумывать новые полки - уже 45 гиап появился.
Не цепляйтесь к опечаткам.
>Цифра "9" по сути уже признана вами неверной и все-таки надо говорить, как минимум, об "11" негвардейских полках, перевооруженных в 1943.
Нет, никакого "как минимум". Я лишь в уступку - исключительно из-за непринципиальности для соотношения - могу согласиться пока на 15:10. Но готов выслушать другие номера и даже изменить свое мнение. Если соотношение получится хотя бы 1:1,5. А не 1,5:1.
>Ну так кому конкретно еще "кобры" давать?
Негвардейцам.
>Вот чтобы не давать этим конкретным полкам на "Яках" - кто является более подходящим получателем этих наличных здесь и сейчас "аэрокобр"?
Полков, проходивших переподготовку, хватало.
>С "Кобрами" - Ла-5 в 1943 во вполне сравнимых колчичествах.
Какие именно Ла-5? До ФН Ла "кобре" прилично уступал.
>205 ИАД - это 129 ГИАП - это формирование еще одной моно-дивизии на "Кобрах" (и в ней же же "кобры" получают и не-гвардейцы).
>5 ГИАД - еще одна моно-дивизия на "Кобрах". Дальше будет соседствовать с не-гвардейской 190 ИАД.
А полк 6 гвиад как-то не вписывается в общую картину. Да и по-любому, гвардейские монодивизии создавали на "кобрах", а не на "яках", хотя могли бы и негвардейские.
>Вы чуть больше поинтересуйтесь историей этого полка - все-таки целых четыре (!) дважды Героя.
Это как-то отменяет факт перехода с "яков" на "кобры"?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:37:50)
Дата	14.06.2015 13:58:49

Re: А я...

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:58:49)
Дата	14.06.2015 14:17:59

Re: А я...

>Изучайте сами.
Ваш тезис - вам и доказывать. Или опять в кусты?
>Для примера - ну хотя бы посмотрите на результаты 55 ГИАП (из состава упоминавшейся 1 ГИАД) - как итоговые, так и на момент присвоения гвардейского звания.
Отдельные примеры меня не интересуют.
>Ну тогда вычеркивайте 16 ГИАП - решение по его перевооружению, очевидно, принималось еще в 1942.
Переучивание началось в 43м. Но даже если и его исключить, то соотношение останется все равно нехарактерным и тезис никак не отменяет.
>М-да...вы даже не в курсе, что тогда (в 1942) полки и "Яки" могли месяцами ждать.
Что вы мечетесь-то с 43 на 42й? Переучивали на "кобры". В 43м "яки" тоже месяцами ждали?
>Дата перевооружения - это дата подписания соответствующего приказа вышестоящим командованием. Иного не дано, не занимайтесь выдумками.
Ну так когда были подписаны приказы, если 5 января получена матчасть?
>При этом у разных полков перевооружение на новую матчасть могло занимать разный период времени (в силу самых разных причин).
И? Это как-то отменяет тот факт, что на "кобры" переучивали еще в 42м?
>"Я плакалъ!" (с) Жгите дальше!
Да хоть обрыдайтесь. Я вас держал за приличного человека и интересного оппонента. Вижу, что ошибся. Бывает...
>Каких конкретно? Имя сестра, имя!
Вы мне для начала назовите хоть один иап, начавший переподготовку в 43м, не из списка, приведенного мною.
>По количеству? Вы уверены???
По характеристикам. А я с самого начала указал "сравнимых по качествам". Сравнимые по качествам (хотя не все ветераны так считали, отмечу, ну да ладно) - это Ла-5ФН. Оные когда в товарных количествах появились?
>Этот полк - это очень специфичный асовский полк 8 ВА.
Ах, какой пассаж. Асам, стало быть, дали "кобру"?! Спасибо за подтверждение тезиса. :)
>Уууупс, опять заплыв. Смотрите на 4 ГИАД из 1 ГИАК - гвардейская моно-дивизия на "Яках". Смотрите на обе дивизии из состава 3 ИАК - две не-гвардейские моно-дивизии на "Яках"
Блин. Почему 5 гиад на "кобры" переводили, а не на "яки"? Речь именно об этих дивизиях - которые на "кобры" перевели при наличии в них полков на "яках".
>Но то что у этого полка особая история - это факт.
А его история тут побоку. Факт есть факт. Более того, это очень выпуклый факт: полк АСОВ пересаживают с "яков" на "кобры". Прррыкольно!

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 14:17:59)
Дата	14.06.2015 14:50:56

Re: А я...

>>Изучайте сами.
>Ваш тезис - вам и доказывать. Или опять в кусты?
>>Для примера - ну хотя бы посмотрите на результаты 55 ГИАП (из состава упоминавшейся 1 ГИАД) - как итоговые, так и на момент присвоения гвардейского звания.
>Отдельные примеры меня не интересуют.

А тут только отдельные примеры и будут.
Иного не дано.
Ну не интересует, так не интересует.

>>Ну тогда вычеркивайте 16 ГИАП - решение по его перевооружению, очевидно, принималось еще в 1942.
>Переучивание началось в 43м. Но даже если и его исключить, то соотношение останется все равно нехарактерным и тезис никак не отменяет.
>>М-да...вы даже не в курсе, что тогда (в 1942) полки и "Яки" могли месяцами ждать.
>Что вы мечетесь-то с 43 на 42й? Переучивали на "кобры". В 43м "яки" тоже месяцами ждали?

Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.

>>Дата перевооружения - это дата подписания соответствующего приказа вышестоящим командованием. Иного не дано, не занимайтесь выдумками.
>Ну так когда были подписаны приказы, если 5 января получена матчасть?
Открываете "Полки" и смотрите.
Можете поднять пару недавних книг по 16 ГИАП - там полкам-соседям тоже уделяется довольно много внимания.
Можете мемуары почитать - например, ГСС Бабак пишет следующее:
Время переучивания подходило к концу. Все ждали скорой отправки на фронт, откуда приходили радостные вести. Враг потерпел сокрушительное поражение под Сталинградом, отступал с Кавказа.
13 февраля к обеду закончились последние учебные полеты.

Ваш трёп насчет решения и перевооружении - это примерно как оспаривать запись даты рождения в свидетельстве о рождении, и требовать записывать туда дату зачатия, причем одну только эту дату. Ей-богу, смешно.

>>При этом у разных полков перевооружение на новую матчасть могло занимать разный период времени (в силу самых разных причин).
>И? Это как-то отменяет тот факт, что на "кобры" переучивали еще в 42м?
Вообще - да, на "кобры" были переучены несколько полков и в 1942.
Но конкретно 45 и 298 ИАП - начав переобучение в 1942, закончили его уже в 1943.
Вот такие вот факты. Странно, что вы с ними столь рьяно пытаетесь спорить.

>Вы мне для начала назовите хоть один иап, начавший переподготовку в 43м, не из списка, приведенного мною.
А зачем?

>>По количеству? Вы уверены???
>По характеристикам. А я с самого начала указал "сравнимых по качествам". Сравнимые по качествам (хотя не все ветераны так считали, отмечу, ну да ладно) - это Ла-5ФН. Оные когда в товарных количествах появились?
Летом 1943 вроде уже были.

>>Этот полк - это очень специфичный асовский полк 8 ВА.
>Ах, какой пассаж. Асам, стало быть, дали "кобру"?! Спасибо за подтверждение тезиса. :)
Этим? Да, дали.
Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".

>>Уууупс, опять заплыв. Смотрите на 4 ГИАД из 1 ГИАК - гвардейская моно-дивизия на "Яках". Смотрите на обе дивизии из состава 3 ИАК - две не-гвардейские моно-дивизии на "Яках"
>Блин. Почему 5 гиад на "кобры" переводили, а не на "яки"? Речь именно об этих дивизиях - которые на "кобры" перевели при наличии в них полков на "яках".
Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.

Хотя и тут поначалу были исключения - до хоть взять 9 ГИАП и 6 ГИАД.
Или 494 ИАП в 303 ИАД.
Но потом все такие одинокие полки на "Кобрах" постепенно посгребали "в кучки" (речь об армейских дивизиях). 9 ГИАП и тут исключение - его в 1944 перевооружили на Ла-7.

>>Но то что у этого полка особая история - это факт.
>А его история тут побоку. Факт есть факт. Более того, это очень выпуклый факт: полк АСОВ пересаживают с "яков" на "кобры". Прррыкольно!
Ничего прикольного.
Этим дали "кобры".
Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 14:50:56)
Дата	14.06.2015 15:01:32

Re: А я...

>А тут только отдельные примеры и будут.
>Иного не дано.
Дано. Список или количество хотя бы. Понимаю, что вам лень. Но вы тезис выдвинули, вам и доказывать.
>Ну не интересует, так не интересует.
Как ожиданно.
>Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.
Мечетесь-мечетесь. 298й ждал машины около 2 месяцев - если учесть, что реальное переучивание началось не в октябре - срок приличный, но не запредельный. Так сколько ждали "яки" в 43м - скажем, с июня? Это вопрос нериторический и без подколок.
>Открываете "Полки" и смотрите.
Сколько ж можно повторять, что НЕТ у меня этой книги. У вас она есть?
>Можете поднять пару недавних книг по 16 ГИАП - там полкам-соседям тоже уделяется довольно много внимания.
>Можете мемуары почитать - например, ГСС Бабак пишет следующее:
>Время переучивания подходило к концу. Все ждали скорой отправки на фронт, откуда приходили радостные вести. Враг потерпел сокрушительное поражение под Сталинградом, отступал с Кавказа.
>13 февраля к обеду закончились последние учебные полеты.
Это 45й полк. Я согласился с его включением в список на 43й год. Он стал 10м.
>Ваш трёп насчет решения и перевооружении - это примерно как оспаривать запись даты рождения в свидетельстве о рождении, и требовать записывать туда дату зачатия, причем одну только эту дату. Ей-богу, смешно.
Треп - это ваши бессмысленные аналогии.
>Но конкретно 45 и 298 ИАП - начав переобучение в 1942, закончили его уже в 1943.
>Вот такие вот факты. Странно, что вы с ними столь рьяно пытаетесь спорить.
С чем я пытаюсь спорить? С тем, что решение о пересаживании полка принято в 42м? Я с самого начала это утверждал. В рассматриваемом случае полки ЖДАЛИ КОНКРЕТНОЙ МАТЧАСТИ, а не получали "что было". Поэтому принятие решения важнее.
>А зачем?
Затем, что пока соотношение полностью подтверждает мой тезис. И вы его изменили на 1 полк.
>Летом 1943 вроде уже были.
"Были" - это не товарные количества.
>Этим? Да, дали.
>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
То есть, асам все-таки давали лучшее, да?
>Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.
Не надо было размазывать - переводили бы негвардейские дивизии. Чай, хватало.
>Ничего прикольного.
>Этим дали "кобры".
>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
Ну, то есть, и тем, и другим дали лучшее из имевшегося.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 15:01:32)
Дата	14.06.2015 15:30:37

Re: А я...

>>А тут только отдельные примеры и будут.
>>Иного не дано.
>Дано. Список или количество хотя бы. Понимаю, что вам лень. Но вы тезис выдвинули, вам и доказывать.

Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?

>>Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.
>Мечетесь-мечетесь. 298й ждал машины около 2 месяцев - если учесть, что реальное переучивание началось не в октябре - срок приличный, но не запредельный. Так сколько ждали "яки" в 43м - скажем, с июня? Это вопрос нериторический и без подколок.
Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.

в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.

>Это 45й полк. Я согласился с его включением в список на 43й год. Он стал 10м.
Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.

>С чем я пытаюсь спорить? С тем, что решение о пересаживании полка принято в 42м? Я с самого начала это утверждал. В рассматриваемом случае полки ЖДАЛИ КОНКРЕТНОЙ МАТЧАСТИ, а не получали "что было". Поэтому принятие решения важнее.
Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.

>>А зачем?
>Затем, что пока соотношение полностью подтверждает мой тезис. И вы его изменили на 1 полк.
На 2, как минимум на 2.

>>Летом 1943 вроде уже были.
>"Были" - это не товарные количества.
Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
Какие-то сомнения?

>>Этим? Да, дали.
>>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
>То есть, асам все-таки давали лучшее, да?
Старались по возможности.

>>Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.
>Не надо было размазывать - переводили бы негвардейские дивизии. Чай, хватало.
Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
Вы опять и опять невнимательны.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 15:30:37)
Дата	14.06.2015 15:43:02

Re: А я...

>Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
>Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?
Вы так и не поняли? Мне не нужен ОДИН пример. Мне нужна статистика.
>Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.
>в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.
Саратовский завод не был единственным, хоть и был головным. Так сколько ждали-то? Из этих цифирей никак не выводится ожидание в месяцы.
>Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.
Не надейтесь.
>Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
>Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.
Так их сразу, стало быть, решили посадить на "кобры", а не вручать, что попало?
>На 2, как минимум на 2.
Нету двух. Один, и тот - с натяжкой.
>Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
>Какие-то сомнения?
Конечно. Про Як-3 вы почему-то утверждаете ровно обратное. Ла-5ФН в товарных количествах - это последние месяцы 43го.
>Старались по возможности.
То есть, "кобра" в 43м была "лучшим"? :)
>Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
>Вы опять и опять невнимательны.
Нет, я предельно внимателен. Объяснения, зачем было переводить гвиад на кобры, если были негвардейские, так и не получено.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 15:43:02)
Дата	14.06.2015 16:23:43

Re: А я...

>>Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
>>Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?
>Вы так и не поняли? Мне не нужен ОДИН пример. Мне нужна статистика.

Т.е. по 55 ГИАП вопросов нет?
Хорошо, продолжим.
Следующий пример - это, скажем, 83 ГИАП.

>>Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.
>>в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.
>Саратовский завод не был единственным, хоть и был головным. Так сколько ждали-то? Из этих цифирей никак не выводится ожидание в месяцы.
Если принять за 271 самолета/мес, то дефицит за 5 месяцев ок. 450 самолетов - больше 10 полков.
Как раз попадает на период, когда "вдруг" еще несколько полков с "яков" на "кобры" поперевооружали.

>>Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.
>Не надейтесь.

Это у вас нездоровый оптимизм, от незнания.

http://airaces.narod.ru/all/298_104.htm

Ознакомление с конструкцией "Аэрокобры" начали с нелетающей P-39D-2. А 5 января 1943 года в полк поступили первые 3 машины этой же модели, которые закрепили за наиболее опытными пилотами: командирами звеньев А. 3акалюком, А. Руммом и сержантом М. Лиховидом.

Самолёт лётчикам понравился: красивый, необычный ( трёхколёсное шасси ), с мощным вооружением и надёжным радио. 10 января начались полёты, и оказалось, что по лётным данным "Аэрокобра" ничуть не уступает "Мессершмитту".

Ускоренный курс обучения завершили к концу января без аварий и серьёзных лётных происшествий. Сдали экзамены, инспекторы проверили технику пилотирования, постреляли немного по щитам. Отстреляться по конусам и отработать групповую слётанность не успели - к 26 января получили самолёты, облетали их, и - на фронт.

Вылетели 3 февраля 1943 года в составе 32 машин, укомплектованные по штату 015/284 ( 3 эскадрильи по 10 самолётов, 2 - в группе управления, у комполка подполковника И. А. Тараненко и начальника ВСС И.А. Иванникова ). Самолёты были распределены довольно интересно: 11 Р-39К с 37-мм пушкой взяли себе командир полка, начальник ВСС, штурман, все комэски и замполиты эскадрилий, а 22 Р-39D-2 ( с 20-миллиметровкой ) достались командирам звеньев и рядовым пилотам.

Из-за погодных условий на фронтовой аэродром 4-й Воздушной армии у станицы Мирская, на Кубани, добрались только 16 февраля. Полк вошёл в состав 219-й БАД, и его основной задачей на следующие месяцы стало сопровождение "Бостонов" 244-й и 277-й БАП дивизии.

Еще вопросы по 1943 году остались?

>>Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
>>Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.
>Так их сразу, стало быть, решили посадить на "кобры", а не вручать, что попало?
Не только "кобры". Вы еще про Р-40 забыли.

>>На 2, как минимум на 2.
>Нету двух. Один, и тот - с натяжкой.
Не утомились еще?
См. выше по 298 ИАП и 1943 году.

>>Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
>>Какие-то сомнения?
>Конечно. Про Як-3 вы почему-то утверждаете ровно обратное. Ла-5ФН в товарных количествах - это последние месяцы 43го.

Мне затруднительно знать, что именно в вашей чудной логике понимается под "товарными количествами".
А факты такие что - войсковые испытания Як-3 летом 1944, войсковые испытания Ла-5ФН летом 1943. Точка.

>>Старались по возможности.
>То есть, "кобра" в 43м была "лучшим"? :)
Одной из (в зависимости от модификации).

>>Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
>>Вы опять и опять невнимательны.
>Нет, я предельно внимателен. Объяснения, зачем было переводить гвиад на кобры, если были негвардейские, так и не получено.
Вам уже объяснили - специально никто не проводил селекции на гвардейские и не-гвардейские.
Вы в упор элементарного не замечаете.

Один из ваших любимых полков в 1943 на "яках" - будущий 129 ГИАП - но дивизия то какая? А дивизия - то не-гвардейская.

И наоборот, другой ваш любимый полк на "яках" - 9 ГИАП - дивизия гвардейская. Однако основными самолетами дивизии остались "Яки".

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 16:23:43)
Дата	14.06.2015 16:49:48

Re: А я...

>Т.е. по 55 ГИАП вопросов нет?
Они появятся только после предъявления всего списка.
>Хорошо, продолжим.
>Следующий пример - это, скажем, 83 ГИАП.
"Огласите весь список, пажалста!" (с)
Мне не надо по одному примеру. Повторяю: МНЕ НУЖНА СТАТИСТИКА.
>Если принять за 271 самолета/мес, то дефицит за 5 месяцев ок. 450 самолетов - больше 10 полков.
При каком общем выпуске за это же время?
>Как раз попадает на период, когда "вдруг" еще несколько полков с "яков" на "кобры" поперевооружали.
Ага, как раз те, что в "моно"-дивизии 1 гвиад. Один полк начали переучивать в августе, т.е., аккурат к октябрю должен получать матчасть - в октябре выпуск уже был восстановлен. Не из-за нехватки "яков" его переучивали.
>Это у вас нездоровый оптимизм, от незнания.
Да, конечно, Табаченко только вы один читали. :)
>Ознакомление с конструкцией "Аэрокобры" начали с нелетающей P-39D-2. А 5 января 1943 года в полк поступили первые 3 машины этой же модели, которые закрепили за наиболее опытными пилотами: командирами звеньев А. 3акалюком, А. Руммом и сержантом М. Лиховидом.
Ну и? Продолжение перевооружения. Ознакомление с "коброй" начали в 42м.
>Еще вопросы по 1943 году остались?
Да нету никаких вопросов. Перевооружение в части обучения начато в 42м. Тогда же принималось решение. Машины поступать начали с самого начала 43 г. Все это мне прекрасно было известно. Полк решили пересадить на "кобры" в 42м. Точка.
>Не только "кобры". Вы еще про Р-40 забыли.
Но прицел был явный на "кобры" - раз их ждали.
>Не утомились еще?
С чего вдруг? Аргументы все ожидаемые и ни разу не убедительные.
>См. выше по 298 ИАП и 1943 году.
Ничего нового не увидел.
>Мне затруднительно знать, что именно в вашей чудной логике понимается под "товарными количествами".
Сколько было произведено Ла-5ФН в 43м? Сколько было произведено "яков"?
>А факты такие что - войсковые испытания Як-3 летом 1944, войсковые испытания Ла-5ФН летом 1943. Точка.
Из этих фактов
>Одной из (в зависимости от модификации).
И кто же был лучше в начале 43 г.?
>Вам уже объяснили - специально никто не проводил селекции на гвардейские и не-гвардейские.
А получилось, что селекция была произведена. 15:10.
>Вы в упор элементарного не замечаете.
Чего мне не замечать? Ненормального соотношения?
>Один из ваших любимых полков в 1943 на "яках" - будущий 129 ГИАП - но дивизия то какая? А дивизия - то не-гвардейская.
И что с того? Зачем гвиад переводили это не объясняет. Перевели бы еще одну просто иад.
>И наоборот, другой ваш любимый полк на "яках" - 9 ГИАП - дивизия гвардейская. Однако основными самолетами дивизии остались "Яки".
Так зачем же асам дали "кобры", если вся дивизия на "яках"?

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 16:49:48)
Дата	14.06.2015 18:58:35

Щас наберем вам статистику не плачьте. Благо судьбы ГИАП и какие машины

в них были известно.
Ну начнем с 9 ГИАП
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?