От Лейтенант
К esv
Дата 16.05.2015 00:33:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Планирование у американцев точно есть

>Тупой, злобный, недалекий селюк с комплексом неполноценности, который почуствовал себя в силе. Это автоматически означает, что любой его противник должен быть не просто побежден, а публично унижен.

Когда американцам что-то не нарвится селюков корректируют моментально. Если разрешили импотсупать так как хочется значит не считали это для сових целей вредным.
От Кострома
К Лейтенант (16.05.2015 00:33:37)
Дата 16.05.2015 11:20:20

Какое отношение селюки имеют к американски планировщикам

>>Тупой, злобный, недалекий селюк с комплексом неполноценности, который почуствовал себя в силе. Это автоматически означает, что любой его противник должен быть не просто побежден, а публично унижен.
>
>Когда американцам что-то не нарвится селюков корректируют моментально. Если разрешили импотсупать так как хочется значит не считали это для сових целей вредным.


Вы сильно переоценивайте украинскую вертикаль власти.

Там что не козак - то гетьман.
А отсюда - нет никакого сомнения что местные товарищи кладут с пробором во многих вопросах на руководство
От Лейтенант
К Кострома (16.05.2015 11:20:20)
Дата 16.05.2015 11:32:26

Re: Какое отношение...

>Вы сильно переоценивайте украинскую вертикаль власти.

Наглядные примеры:
1) Тимошенко после президенских выборов заткнулась после одной встречи с американским послом.
2) Коломойский слился после одного звонка американского посла.

>А отсюда - нет никакого сомнения что местные товарищи кладут с пробором во многих вопросах на руководство
Это когда дело прямо касется личного кармана, да и то, кто поумнее может и испугаться потерять все (см. случай с Коломойским).
А вот колебаться вместе с курсом партии в вопросах бубличной болтологии - это как бы рефлекс.
От Кострома
К Лейтенант (16.05.2015 11:32:26)
Дата 16.05.2015 14:26:14

Юля и Беня - это не лидеры на местах

>>Вы сильно переоценивайте украинскую вертикаль власти.
>
>Наглядные примеры:
>1) Тимошенко после президенских выборов заткнулась после одной встречи с американским послом.
>2) Коломойский слился после одного звонка американского посла.

>>А отсюда - нет никакого сомнения что местные товарищи кладут с пробором во многих вопросах на руководство
>Это когда дело прямо касется личного кармана, да и то, кто поумнее может и испугаться потерять все (см. случай с Коломойским).
>А вот колебаться вместе с курсом партии в вопросах бубличной болтологии - это как бы рефлекс.

Это винтики системы.
Которых прижучить - как нефиг нафиг.

А какой посол должен звонить какому нить сотнику Петру что бы он прекратил обстреливать тоже Широкино?

Или с кем должен говорить госсекретарь что бы не грабили гражданских в зоне АТО?
От Лейтенант
К Кострома (16.05.2015 14:26:14)
Дата 16.05.2015 14:36:18

Re: Юля и...

>А какой посол должен звонить какому нить сотнику Петру что бы он прекратил обстреливать тоже Широкино?

Вы так говорите, как будто доказано, что посол против. А вообще проблемы с отдельно взятым сотником Петром при острой необходимости решаются как с Сашко Билым (хотя есть способы и помягче).

>Или с кем должен говорить госсекретарь что бы не грабили гражданских в зоне АТО?

Госсекретарю это абсолютно фиолетово.
От esv
К Лейтенант (16.05.2015 11:32:26)
Дата 16.05.2015 13:13:21

Re: Какое отношение...

>Наглядные примеры:
>1) Тимошенко после президенских выборов заткнулась после одной встречи с американским послом.
>2) Коломойский слился после одного звонка американского посла.

Вы опять же не поняли что Вам пишут. Тимошенко и Коломойский это вполне себе завязанные на запад фигуры с недвижимостью за бугром. Их само собой прижучили. При этом вполне проамериканский Порошенко толком ничего не может сделать ни с ДУК ПС Яроша, ни с "Айдаром", с которым униженно договаривается Москаль, ни с "Торнадо" Абальмаза, ни с "Азовом" Билецкого.
Вы не делаете разницы между фигурой и системой. А вна там как раз фигуры могут быть вполне послушны, но сама система слабая, а потому фигуры не могут контролировать исполнение своих приказов и быть уверенными в их исполнении.
В Крыму например тамошние жители довольно быстро ощутили на себе разницу, когда их местная, казалось бы, Няша просто заставила исполнять российские законы. Для многих это был шок. Что оказывается законы следует соблюдать.
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 13:13:21)
Дата 16.05.2015 13:27:58

Re: Какое отношение...

>Вы не делаете разницы между фигурой и системой. А вна там как раз фигуры могут быть вполне послушны, но сама система слабая, а потому фигуры не могут контролировать исполнение своих приказов и быть уверенными в их исполнении.

В том то и дело, что "эксцессы" там были вполне согласованные с риторикой контролируемых фигур (и эта риторика была их частью сама по себе). А не фигнуры отдельно - низовые эксцессы отдельно.
От esv
К Лейтенант (16.05.2015 13:27:58)
Дата 16.05.2015 13:36:19

Re: Какое отношение...

>В том то и дело, что "эксцессы" там были вполне согласованные с риторикой контролируемых фигур (и эта риторика была их частью сама по себе). А не фигнуры отдельно - низовые эксцессы отдельно.

Вы сами из России?
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 13:36:19)
Дата 16.05.2015 13:39:56

Re: Какое отношение...

>Вы сами из России?

Да, а что?
От esv
К Лейтенант (16.05.2015 13:39:56)
Дата 16.05.2015 14:09:40

Re: Какое отношение...

>Да, а что?

И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))
Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.
И при этом путаете отношения "командир - подчиненный" подкрепленные уставом и законами, с взаимотношениями "атаман - братва" базирующиеся на "понятиях".
Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".
Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу. А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.
Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые. Именно поэтому, это "они сами себя сожгли", "колорадов можно, потому что они колорады"" и вал посылок "Новой Пошты" из зоны АТО. Пацанам должно быть хорошо.
Американцы кстати тоже это не сразу поняли. Они думали что вна это такая же Россия.
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 14:09:40)
Дата 16.05.2015 14:23:09

Re: Какое отношение...

>И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))

Нет. Ник соответсвует, но военная кафедра - это далеко не кадровый. Родственники на Донбассе (много), в Киеве и ряде других областей.

>Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.

А Вна, это и есть Россия, только очень запущенная.

>Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".

Если бы РФ принципиально отличалась от Украины, я бы просто не понял о чем Вы говорите :-(

>Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу.

Это было давно.

> А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.

Тогда почти везде так было (в смысле открыто, а по существу и сейчас не далеко ушло).

>Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые.

Можно подумать, что в РФ нет (не было) таких тенденций. Ну да, денег больше, поэтому таких уродливых форм не принимает.
От Кострома
К Лейтенант (16.05.2015 14:23:09)
Дата 16.05.2015 14:28:08

В России были тенденциии

>>И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))
>
>Нет. Ник соответсвует, но военная кафедра - это далеко не кадровый. Родственники на Донбассе (много), в Киеве и ряде других областей.

>>Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.
>
>А Вна, это и есть Россия, только очень запущенная.

>>Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".
>
>Если бы РФ принципиально отличалась от Украины, я бы просто не понял о чем Вы говорите :-(

>>Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу.
>
>Это было давно.

>> А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.
>
>Тогда почти везде так было (в смысле открыто, а по существу и сейчас не далеко ушло).

>>Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые.
>
>Можно подумать, что в РФ нет (не было) таких тенденций. Ну да, денег больше, поэтому таких уродливых форм не принимает.


А на Украине это стало практикой постоянной.

И, да - наличие денег тут вообще не причём
От Лейтенант
К Кострома (16.05.2015 14:28:08)
Дата 16.05.2015 14:31:06

Re: В России...

>И, да - наличие денег тут вообще не причём

Наличие денег, особенно положительная тенденция с их наличием, сильно смягчает нравы. Не сразу конечно, а постепенно, но смягчает.
От Лирик
К esv (16.05.2015 14:09:40)
Дата 16.05.2015 14:22:58

Эээ, я стесняюсь спросить

>>Да, а что?
>
>И видимо еще и служивый. Судя по нику. )))
>Потому допускаете в отношении Вна, типичную ошибку. Думая что Вна это как Россия.
>И при этом путаете отношения "командир - подчиненный" подкрепленные уставом и законами, с взаимотношениями "атаман - братва" базирующиеся на "понятиях".
>Это не "риторика совпадает", это "атаману западло пацанов кидать, в мазу пацанов от левых рамсов прикрыть".
>Украина не Россия. Элиту вна формировали атаманы и гетманы, которые за рубли ходили, на Польшу и на Крым, за злотые хожили на Москву и на Крым, за цехины ходили на Москву и Польшу. А гречкосеи, оно же население, это расходный материал, его можно и в рабство продать, в гарем например.
>Главная опора атамана это не "норот", а "пацаны". Потому любые проблемы "пацанов" решаются за счет "норота". В том числе и имиджевые. Именно поэтому, это "они сами себя сожгли", "колорадов можно, потому что они колорады"" и вал посылок "Новой Пошты" из зоны АТО. Пацанам должно быть хорошо.
>Американцы кстати тоже это не сразу поняли. Они думали что вна это такая же Росси

Откуда такие познания?
От esv
К Лирик (16.05.2015 14:22:58)
Дата 16.05.2015 14:24:39

Re: Эээ, я...

>Откуда такие познания?

Из России 90-х. Ну и правнук махновского атамана. Не без этого. )))
От Лирик
К esv (16.05.2015 14:24:39)
Дата 16.05.2015 14:35:19

Ну те оь Украине "наслышаны"

>>Откуда такие познания?
>
>Из России 90-х. Ну и правнук махновского атамана. Не без этого. )))

Просьба - свои фантазии не демонстрируйте на публику. А если очень хочется, уточняйте - "приснилось"
От esv
К Лирик (16.05.2015 14:35:19)
Дата 16.05.2015 14:38:34

Re: Ну те...

>Просьба - свои фантазии не демонстрируйте на публику. А если очень хочется, уточняйте - "приснилось"

Я всегда готов выслушать чужую точку зрения, и если она окажется верной, готов поменять свое мнение.
Но на основании аргументов, а не на основании "приснилось".
Пока что я вижу, что системы власти, и пресловутые вертикали, отличаются у вна и РФ. Хотя бы по конституции.
От Лирик
К esv (16.05.2015 14:38:34)
Дата 16.05.2015 14:43:03

Re: Ну те...

>>Просьба - свои фантазии не демонстрируйте на публику. А если очень хочется, уточняйте - "приснилось"
>
>Я всегда готов выслушать чужую точку зрения, и если она окажется верной, готов поменять свое мнение.
>Но на основании аргументов, а не на основании "приснилось".
>Пока что я вижу, что системы власти, и пресловутые вертикали, отличаются у вна и РФ. Хотя бы по конституции.

Ну так и сравнивайте системы власти, по конституции, а не "по понятиям"
От esv
К Лирик (16.05.2015 14:43:03)
Дата 16.05.2015 14:51:49

Re: Ну те...

>Ну так и сравнивайте системы власти, по конституции, а не "по понятиям"

А тут, в конкретном случае, бритва Оккама, извините. Я не верю в наличие хитрых планов и многоходовок.
ПМСМ наличие множества тактических побед и поражений, некоторые из которых явно лишние, говорит об отсутствии стратегии вообще, а не "хЫтром Плане".
Так и здесь, я не верю в существование инфернальных приказов, я вижу что в ВСУ и добробаты набрали людей которые хотят воевать, и из-за этого их хотения, и потому что "других нет" командование закрывает глаза на сопутствующие эксцессы. И это именно форма взаимоотношений в банде, а не в силовой структуре.
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 14:51:49)
Дата 16.05.2015 15:18:21

Re: Ну те...

>А тут, в конкретном случае, бритва Оккама, извините. Я не верю в наличие хитрых планов и многоходовок. ПМСМ наличие множества тактических побед и поражений, некоторые из которых явно лишние, говорит об отсутствии стратегии вообще, а не "хЫтром Плане".

Бритва Окамма вообще-то говорит о том, что "любой план выполняется полностью только до начала столконовения с противником" (а потом нуждается оперативной коорректировке), а не о том, что хитрых планов (в том числе многоходовых и многовариантных) не бывает или они бесполезны.

>Так и здесь, я не верю в существование инфернальных приказов

А зря. Наука история подтвержает, что инфернальные приказы время от времени отдаются и даже выполняются, так что исключать такой вариант сходу было бы неверно.

>я вижу что в ВСУ и добробаты набрали людей которые хотят воевать, и из-за этого их хотения, и потому что "других нет" командование закрывает глаза на сопутствующие эксцессы. И это именно форма взаимоотношений в банде, а не в силовой структуре.

Вообще-то те или иные элементы подобных взаимоотношений (закрывание глаз на эксцессы) есть в любой струкутре и проистекают из групповой психологии приматов. "Банда" - просто химически чистый пример естествеенного поведения (хотя и банды тоже разные бывают). С другой стороны, один из наиболее эффективных стилей руководства как раз предполагает подход "подобрать подходящих людей под задачи и дать им делать то, что они и сами хотят, вместо отдачи прямых приказов".
От esv
К Лейтенант (16.05.2015 00:33:37)
Дата 16.05.2015 00:57:28

Re: Планирование у...

>Когда американцам что-то не нарвится селюков корректируют моментально. Если разрешили импотсупать так как хочется значит не считали это для сових целей вредным.

Вы как бы рассматриваете ситуациюс точки зрения "многоходовочки", американской или российской. На деле там был ряд этапов в ходе которых планировщики недооценили обратную связь, и корректировали планы по живому.
Например на той стороне никто не ожидал ни референдума в Крыму, ни тем более того, что сейчас сложилось на Донбассе.
Настроения были весьма радужные.
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 00:57:28)
Дата 16.05.2015 10:55:40

Re: Планирование у...

>Настроения были весьма радужные.

У кого - у массовки с майдана или в госдепартаменте США? Не думаю, что вторые входят в Ваш круг общения и Вы можете знать какие там у них были настроения.
От esv
К Лейтенант (16.05.2015 10:55:40)
Дата 16.05.2015 11:32:49

Re: Планирование у...

>У кого - у массовки с майдана или в госдепартаменте США? Не думаю, что вторые входят в Ваш круг общения и Вы можете знать какие там у них были настроения.

Тем не менее главу USAID поменяли. Не за Украину в частности, скорее по совокупности, но это факт.
Ну и Ваша логика мне несомненно нравится, Вы так увлеченно рассказываете про Хитрый пдан Обамы и его Кровавого Госдепа, как будто лично пили кофе с пончиками у Нуланд.
И это при том, что политику Обамы, даже внутри истеблишмента США рассматривают как"черный ящик", что их сильно злит, они к такой византийщине не привыкли, в отличие от фанатов ХПП и борцунов с ХПО.
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 11:32:49)
Дата 16.05.2015 12:28:56

Re: Планирование у...

>Ну и Ваша логика мне несомненно нравится, Вы так увлеченно рассказываете про Хитрый пдан Обамы и его Кровавого Госдепа, как будто лично пили кофе с пончиками у Нуланд.

Я как бы сужу по наблюдаемым результатам, что американцы получили:
1) Более 90% территории и около 85% процентов населения Украины (если считать по сравнению с исходным состоянием на грубо говоря на 01.01.2014) полностью контролируется американцами.
2) Украина упорото антироссийская, в том числе на уровне низовых настроений (что вытекает из п.1, но Крым и Донбасс процесс ускорили).
3) Отношения РФ и ЕС капитально испорчены. Все взятки борзыми Мистралями пошли псу под хвост.

Теперь о том, что американцы потеряли (или скорее недополучили, потому что потерять они пока ничего не потеряли):
1) Экономика Украины конечно в ж., но промышленность укрины майдано-американцы и так планировали слить, а теперь это произошло ускоренно и ответсвенность возложена лично на Темнейшего ("из-за войны мы потеряли 20% экономики" (с) Кролик).
2) Крым. К сожаленю, это "гол престижа", не более. Например, со ракетно-стратегической точки зрения Крым никак не меняет того факта, что от Сумской области до Козельска 240 км (ну и до Москвы 440). Ну и не нужно забывать, что несмотря на все Крымские ништяки, Крым - анклав со всеми сопутсвующими проблемами связности.
3) Донбасс. Совершенно очевидно, что наше правительство его расценивает как "чемодан без ручки". ПМСМ, в нынешнем виде так оно и есть. А вот американцами на Донбассе и так деиндустриализация планировалась, то есть для них потеря не велика.

Есть еще конечно сближение РФ и Китая (и это может оказаться поважнее чем все 6 перечисленных пунктов выше), но оно и так шло.
От Claus
К Лейтенант (16.05.2015 12:28:56)
Дата 16.05.2015 20:38:43

Re: Планирование у...

>Например, со ракетно-стратегической точки зрения Крым никак не меняет того факта, что от Сумской области до Козельска 240 км (ну и до Москвы 440).
С этой точки зрения картина от предыдущей не меняется в общем то. ВУ конце концов от латвии расстояния там не сильно большие.
От Лейтенант
К Claus (16.05.2015 20:38:43)
Дата 16.05.2015 21:03:23

Re: Планирование у...

>С этой точки зрения картина от предыдущей не меняется в общем то. ВУ конце концов от латвии расстояния там не сильно большие.

Ну не скажите - до латвии 544 км. Все же запрещенная (пока) ракета "меньшей" дальности нужна, или воздушного базирования. А тут вообще ATACMS-ом из MRLS-а до Козельской дивизии достать можно. Другой уровень угрозы. Хотя и Латвия - это конечно хреново очень.
От Rwester
К Лейтенант (16.05.2015 12:28:56)
Дата 16.05.2015 20:19:22

мне кажется вы ошибаетесь

Здравствуйте!

Вместо стандартного переворота получили не пойми что. И за это еще заплатили.

>Я как бы сужу по наблюдаемым результатам, что американцы получили:
>1) Более 90% территории и около 85% процентов населения Украины (если считать по сравнению с исходным состоянием на грубо говоря на 01.01.2014) полностью контролируется американцами.
Я не вижу в этом никакой радости, т.к. экономика процесса стоит только на том, что победивший олигархат имеет возможность конвертировать свое убогое имущество в международную помощь и никак иначе. Т.е. нужно вкачивать деньги (Все укролиграхи суммарно обещанных 40 ярдов за три года не стоят, потому будут за них рубиться минимум три года). В то же время Россия просто тянуть время и подкармливать Новороссию. И никаких отделений. Три года? Легко.

>2) Украина упорото антироссийская, в том числе на уровне низовых настроений (что вытекает из п.1, но Крым и Донбасс процесс ускорили).
Да и пусть. Вылечатся. Поль Брэгг "Чудо голодания". Война-то не кончилась, от них не отстанут, не дадут передышку. Вы же не сомневаетесь в том, что рычаги для давления на Украину никуда не делись?

>3) Отношения РФ и ЕС капитально испорчены. Все взятки борзыми Мистралями пошли псу под хвост.
Если место ЕС у сапога хозяина, то обижаться им следует только на себя. Они к слову не дурнее паровоза и то, что они по сигналу прогнулись и за все заплатили, отлично понимают.
А с Мистралями так и вообще славно получилось. Уверен, эту тему наши педалировать будут в полный рост, и очень громко обсуждать и тянуть время.


>Теперь о том, что американцы потеряли (или скорее недополучили, потому что потерять они пока ничего не потеряли):
>1) Экономика Украины конечно в ж., но промышленность укрины майдано-американцы и так планировали слить, а теперь это произошло ускоренно и ответсвенность возложена лично на Темнейшего ("из-за войны мы потеряли 20% экономики" (с) Кролик).
Странно у вас приоритеты расставлены. Это не потеря, наоборот! Американцы показали, что они реальные пацаны и всем миром рулят. Весь конфликт - имитация мировой войны. И как оно распределилось СЕЙЧАс, так оно и будет если (БЫ) заговорят пушки. Так что да, мы заняли почетное второе место, америка - первое без бэ, остальные - терпилы и и кошельки.

>2) Крым. К сожаленю, это "гол престижа", не более. Например, со ракетно-стратегической точки зрения Крым никак не меняет того факта, что от Сумской области до Козельска 240 км (ну и до Москвы 440). Ну и не нужно забывать, что несмотря на все Крымские ништяки, Крым - анклав со всеми сопутсвующими проблемами связности.
Крым американцам неожиданный и неприятный удар. Все планы смешал. Но и многое вскрылось, они ж себя такими умными мнили, а выяснилось, что их поимели извращенно (т.е и на бабки и вообще). Умнеть и перераспределять силы они умеют, так что они поумнели и стали за все рычаги дергать.
А с ракетно-баллистической точки зрения пока проблему Донбасса не решили, и точка зрения чисто теоретическая. Решение не вырисовывается. Как выяснилось Россия против и это весомо.

>3) Донбасс. Совершенно очевидно, что наше правительство его расценивает как "чемодан без ручки". ПМСМ, в нынешнем виде так оно и есть. А вот американцами на Донбассе и так деиндустриализация планировалась, то есть для них потеря не велика.
Имхо, круто ошибаетесь. Вопрос принципиальный и очень важный для американцев. И вот в чем: идет война. Сил вложено немеряно, бабки/репутацию вложили, союзников накуканили, фраернулись и в этой ситуации проиграть им никак нельзя. Лучше б выиграть. Но как?

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (16.05.2015 20:19:22)
Дата 16.05.2015 20:51:40

Re: мне кажется...

> Т.е. нужно вкачивать деньги

Для поддержания штанов украины денег не особо много надо (по меркам Штатов или Европы). Для нас в относительных (не в абсолютных) единицах нагрузка получается больше. Это кстати и взаимного ущерба от санкций касается.

>Да и пусть. Вылечатся. Поль Брэгг "Чудо голодания". Война-то не кончилась, от них не отстанут, не дадут передышку.

Если США аставят лично Вас голодать, то Вы США со временем от голода полюбите или только больше ненавидеть будете (напоминаю, что украинская пропаганда всю ответсвенность за экономические проблемы возлагает на РФ (и украинцы, пусть не абсолютно все и не всему, но в массе этому верят)?

> Вы же не сомневаетесь в том, что рычаги для давления на Украину никуда не делись?

Рычаги давления cлабеют со временем. Возможности уже не те, что год назад.

>Странно у вас приоритеты расставлены. Это не потеря, наоборот! Американцы показали, что они реальные пацаны и всем миром рулят. Весь конфликт - имитация мировой войны. И как оно распределилось СЕЙЧАс, так оно и будет если (БЫ) заговорят пушки. Так что да, мы заняли почетное второе место, америка - первое без бэ, остальные - терпилы и и кошельки.

Ну Вы прям старый советский анекдот озвучиваете про то что "советский спортсмен пришел к финишу вторым, а американский - предпоследним". Сторона занявшая в войне почетное второе место - называется "проигравший".

>Крым американцам неожиданный и неприятный удар. Все планы смешал.

Какие такие "все" планы Крым смешал?

>А с ракетно-баллистической точки зрения пока проблему Донбасса не решили, и точка зрения чисто теоретическая. Решение не вырисовывается. Как выяснилось Россия против и это весомо.

Так как Домбасс помешает размещать базы в Харькове и Сумах-то? Если считать конфликт в целом оконченным и успешно замороженным? Пока он только помогает ту же Прибалтику войсками постепенно накачивать.

>Имхо, круто ошибаетесь. Вопрос принципиальный и очень важный для американцев. И вот в чем: идет война. Сил вложено немеряно, бабки/репутацию вложили, союзников накуканили, фраернулись и в этой ситуации проиграть им никак нельзя. Лучше б выиграть. Но как?

Проблемма в том, что оспаривается не факт выигрыша США, а только счет. Типа 9:1 или 8:2. Я конечно понимаю, что они такие звездные и полосатые что им обидно выигрывать не "в сухую", но объективно это все-же их победа и довольно уверенная.
От Rwester
К Лейтенант (16.05.2015 20:51:40)
Дата 16.05.2015 21:22:45

Re: мне кажется...

Здравствуйте!

>Для поддержания штанов украины денег не особо много надо (по меркам Штатов или Европы). Для нас в относительных (не в абсолютных) единицах нагрузка получается больше. Это кстати и взаимного ущерба от санкций касается.
Для нас это вопрос принципиальный, потому цена непринципиальна. А так цена известна - 40 ярдов живыми деньгами и это без всякой военной помощи (надо сказать, сша на неё скуповато). Прилично.

>Если США аставят лично Вас голодать, то Вы США со временем от голода полюбите или только больше ненавидеть будете (напоминаю, что украинская пропаганда всю ответсвенность за экономические проблемы возлагает на РФ (и украинцы, пусть не абсолютно все и не всему, но в массе этому верят)?
Это глубоко неважно. Украины получила отличный шанс проверить свою парадигму на прочность и жизнеспособность. .

>Рычаги давления cлабеют со временем. Возможности уже не те, что год назад.
Рычаги никуда не денутся, т.к. связаны они с положением Украины относительно России и её местом в мировой экономике.

>Ну Вы прям старый советский анекдот озвучиваете про то что "советский спортсмен пришел к финишу вторым, а американский - предпоследним". Сторона занявшая в войне почетное второе место - называется "проигравший".
:) Скорее СССР-Финляндия. Ну не похожа Россия на проигравшую сторону. И самое главное Россию устроит не проиграть, а США нужен только выигрыш. Это у них чемодан без ручки. Позиция у них не очень хорошая, с т.з. Го :)

>Какие такие "все" планы Крым смешал?
Это в общем известно. Майдан-фюреры вначале за речью не следили. Вышвырнуть наше военное присутствие и чем унизительнее тем лучше. Как это повлияло бы на рейтинг руководства России (блин, анекдот есть классный на эту тему) - ойойой. А там и Болотные, Навальны и др. с толпой геев (в плохом смысле геев).

>Так как Домбасс помешает размещать базы в Харькове и Сумах-то? Если считать конфликт в целом оконченным и успешно замороженным?
Да самим фактом своего присутствия. Сегодня Харьков, а завтра ХНР. И ведь никаких гарантий.

>Проблемма в том, что оспаривается не факт выигрыша США, а только счет. Типа 9:1 или 8:2. Я конечно понимаю, что они такие звездные и полосатые что им обидно выигрывать не "в сухую", но объективно это все-же их победа и довольно уверенная.
С чего бы это? Донбасс на месте, Крым на месте, Украина ужом извивается. Пока о победе трубить рано, да они и не трубят. И глубоко пофиг, какой счет. Позиция США никакой почетной сдачи не предусматривала, потому теперь до победного конца. А раз сдаваться не вариант и проиграть для России не вариант, то возможность победы для США резко усложняется.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (16.05.2015 21:22:45)
Дата 16.05.2015 21:44:57

Re: мне кажется...

>Для нас это вопрос принципиальный, потому цена непринципиальна. А так цена известна - 40 ярдов живыми деньгами и это без всякой военной помощи (надо сказать, сша на неё скуповато). Прилично.

Они хотя расплатиться частично чужими деньгами - в диапазоне от МВФ до частных инвесторов - типа лишних дненег не бывает. Пока скорее получается, чем нет.

>>Рычаги давления cлабеют со временем. Возможности уже не те, что год назад.
>Рычаги никуда не денутся, т.к. связаны они с положением Украины относительно России и её местом в мировой экономике.

А конкретней, как Вы себе видите экономический крах Украины, но не любой, а такой чтобы привел к смене режима, причем на дружественный РФ?

>:) Ну не похожа Россия на проигравшую сторону.
войну мы не проиграли, но сражение пока проигрываем.

>Это в общем известно. Майдан-фюреры вначале за речью не следили. Вышвырнуть наше военное присутствие и чем унизительнее тем лучше. Как это повлияло бы на рейтинг руководства России (блин, анекдот есть классный на эту тему) - ойойой. А там и Болотные, Навальны и др. с толпой геев (в плохом смысле геев).

Переоцениваете Вы значимость повода. Повод из чего угодно сделать можно. Сейчас вот "Путин слил Донбасс и бросил на смерть его население" разыгрывают и я бы не сказал, что совсем уж безуспешно.

>Да самим фактом своего присутствия. Сегодня Харьков, а завтра ХНР. И ведь никаких гарантий.

Хотелось бы, но шансы ПМСМ падают со временем. Хотелось бы ошибиться.

>С чего бы это? Донбасс на месте, Крым на месте,

Это меньше 10% Украины - остальное досталось Штатам.

> Украина ужом извивается.
Тут кое кто уже рапаровал про "мы порвали их экономику в клочья" (с). Ваш оптимизм из той серии, хотя клочья в данном случае и убедительней, но практической пользы от них еще меньше. Ужом извиваются "простые люди", а режим только крепнет. А нам нужно именно режим поменять, причем не на другой такой же, а на такой какой нас устраивает.
От Rwester
К Лейтенант (16.05.2015 21:44:57)
Дата 16.05.2015 22:23:20

Re: мне кажется...

Здравствуйте!

>Они хотя расплатиться частично чужими деньгами - в диапазоне от МВФ до частных инвесторов - типа лишних дненег не бывает. Пока скорее получается, чем нет.
Так молодцы - пятерка им! Мировые рулевые, без балды. Но что-то европейцы больше платить не хотят. Не то, чтобы бунт на корабле, просто платить не хотят :)

>А конкретней, как Вы себе видите экономический крах Украины, но не любой, а такой чтобы привел к смене режима, причем на дружественный РФ?
Я вообще краха режима не вижу от экономики, чистая хунта. О людях простых речь. Им плохо. И сделать так, чтобы экономика Украины испытывала неприятные ощущения вполне по силам России. Не нравится нам такой сосед. Если все простые люди хотят быть такими, как в их пропаганде, то должны привыкать, что они нам не друзья. Не рады таким соседям. Что тут непонятного?

>>:) Ну не похожа Россия на проигравшую сторону.
>войну мы не проиграли, но сражение пока проигрываем.
В военном смысле? Донбасс вот-вот растопчут, Крым отберут, руководители сепаратистов бегут в Россию набив краденные туареги матценностями? Вроде нет. Проскочили с туарегами, хотя и вспотели.
Или в экономическом? Экономика России вот-вот рунет, люди скупают соль, спички и сахар? Тоже несрослось.
Может в социальном? Кровавый режим вот-вот рухнет, а Путина повесят бывшие... эээ... сообщники под радостный смех Латыниной?
Что-то пока не проглядывается. А вот войну как раз имхо, можем и прогудеть.

>Переоцениваете Вы значимость повода. Повод из чего угодно сделать можно. Сейчас вот "Путин слил Донбасс и бросил на смерть его население" разыгрывают и я бы не сказал, что совсем уж безуспешно.
Это у вас аберрация близости. Меж тем, как раз перед "скачками" рейтинг П. упал и очень сильно. Основная мысль - "От него устали". Слишком долго сидел у власти со своим ручным андроидом. Коррупция, то-сё. В общем, достал. В интернете даже тренд такой стали исподволь простраивать. Дальше - разочарование от проигрыша на Украине, изгнание флота из Севастополя и прочие плевки. Помните, как вежливые люди власть меняли? Только наоборот. И что бы потом с рейтингом Путина было? (Гипотеза не моя, её мне одна знакомая, идеальная либералка двинула, почему-то охотно верю).
Но получилось наоборот. Крым отобрали вежливо, народ в АУЕ от того, что происходит ВНА. Рейтинг не то, чтобы не опал, а совсем наоборот. У Путина картбланш, лишь бы у нас такого не было. "Слава Украине"

>Хотелось бы, но шансы ПМСМ падают со временем. Хотелось бы ошибиться.
Вопрос в том, что и у хунты и США жесткий цейтнот, а Кремль наоборот, бонусы по карманам распихивает, уестествляет. Т.е. время есть.

>Это меньше 10% Украины - остальное досталось Штатам
так и пусть берут себе это счастье. Пока. Могло бы быть совсем наоборот, если бы Янукович не сбег. Представьте, 90% этого "счастья" под Януковичем, вокруг полная "ж", на остальных 10% - бандерштадт. И вся помощь США и еврообъектов им идет. Короче, современная ситуация наоборот. Вот и зацените, насколько мы в выигрышном положении сейчас.

>Тут кое кто уже рапаровал про "мы порвали их экономику в клочья" (с). Ваш оптимизм из той серии, хотя клочья в данном случае и убедительней, но практической пользы от них еще меньше. Ужом извиваются "простые люди", а режим только крепнет. А нам нужно именно режим поменять, причем не на другой такой же, а на такой какой нас устраивает.
Хочешь мира на долгие года - воспитывай людей. Если они захотят жить при таком режиме, значит Украина в таком виде имеет право на существование и для нас потеряна. Бывает. Вот поляки например есть же.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (16.05.2015 22:23:20)
Дата 17.05.2015 01:47:37

Re: мне кажется...

>Так молодцы - пятерка им! Мировые рулевые, без балды. Но что-то европейцы больше платить не хотят. Не то, чтобы бунт на корабле, просто платить не хотят :)

Не хотят, но платят.

>Я вообще краха режима не вижу от экономики, чистая хунта.

Вот об этом я говорю

> О людях простых речь. Им плохо. И сделать так, чтобы экономика Украины испытывала неприятные ощущения вполне по силам России. Не нравится нам такой сосед. Если все простые люди хотят быть такими, как в их пропаганде, то должны привыкать, что они нам не друзья. Не рады таким соседям. Что тут непонятного?

Учитывая вышесказанное, это будет только укреплять хунту и усиливать исходящую с территории Украины угрозу. Смысл?

>>>:) Ну не похожа Россия на проигравшую сторону.
>>войну мы не проиграли, но сражение пока проигрываем.
>В военном смысле? Донбасс вот-вот растопчут, Крым отберут, руководители сепаратистов бегут в Россию набив краденные туареги матценностями? Вроде нет. Проскочили с туарегами, хотя и вспотели.

В венном смысле территория захваченная штатами спорная территория в десять раз больше, чем та, которую мы удерживаем. От границы враждебного государства до позиционного района СЯС в Козельске 240 км. До Москвы - менее 500. Появление баз НАТО там, если ничего не изменится неизбежно.

>Это у вас аберрация близости. Меж тем, как раз перед "скачками" рейтинг П. упал и очень сильно. Основная мысль - "От него устали".

От войны на Донбассе, Укарины и санкций тоже начинают уставать. А уж как устали от обстрелов жители Донецка ...

>Вопрос в том, что и у хунты и США жесткий цейтнот

В чем цейтнот? Сами же признали, что проблемы экономики власти хунты не угрожают.

> а Кремль наоборот, бонусы по карманам распихивает, уестествляет. Т.е. время есть.

Есть бонусы, а есть и совсем наоборот. Сами знаете.

>так и пусть берут себе это счастье. Пока. Могло бы быть совсем наоборот, если бы Янукович не сбег. Представьте, 90% этого "счастья" под Януковичем, вокруг полная "ж", на остальных 10% - бандерштадт. И вся помощь США и еврообъектов им идет. Короче, современная ситуация наоборот. Вот и зацените, насколько мы в выигрышном положении сейчас.

А города Бандерштата при этом под артобстрелом каждый день? Если да, то завидовать им не будут.
А если нет, то обе ситуации, если честно, одинаково для нас э-э-э поганые, хотя каждая по своему - "хрен редьки не слаще" (с).

>Хочешь мира на долгие года - воспитывай людей. Если они захотят жить при таком режиме, значит Украина в таком виде имеет право на существование и для нас потеряна. Бывает. Вот поляки например есть же.

При полном господстве вражеской пропаганды в данных условиях ничего кроме ненависти к РФ воспитать не удастся. А права на существование этот режим с наший точки зрения не имеет, поскольку нам опасен. Чтобы там укринцы не думали (а думают они все равно не своими мозгами, а телевизором - кто физически контролирует СМИ, тот и решает, что они думают). Опасен режим не столько сам по себе, сколько как инструмент США.
От Rwester
К Лейтенант (17.05.2015 01:47:37)
Дата 17.05.2015 08:59:32

Re: мне кажется...

Здравствуйте!

>> О людях простых речь. Им плохо. И сделать так, чтобы экономика Украины испытывала неприятные ощущения вполне по силам России. Не нравится нам такой сосед. Если все простые люди хотят быть такими, как в их пропаганде, то должны привыкать, что они нам не друзья. Не рады таким соседям. Что тут непонятного?
>Учитывая вышесказанное, это будет только укреплять хунту и усиливать исходящую с территории Украины угрозу. Смысл?
Смысл есть. Война вообще-то у них идет. Это такое же давление на украинское общество, как и экономические трудности, мобилизационным напряжением и прочие "чудеса".

>В венном смысле территория захваченная штатами спорная территория в десять раз больше, чем та, которую мы удерживаем. От границы враждебного государства до позиционного района СЯС в Козельске 240 км. До Москвы - менее 500. Появление баз НАТО там, если ничего не изменится неизбежно.
Да не отдаст им никто Украину. Т.е. совсем, И Львов не отдадут и Ровно полякам не светит, пусть даже эта возня еще пять лет идет. Жать будут до последнего. Это конечно только мое имхо.

>>Это у вас аберрация близости. Меж тем, как раз перед "скачками" рейтинг П. упал и очень сильно. Основная мысль - "От него устали".
>От войны на Донбассе, Укарины и санкций тоже начинают уставать. А уж как устали от обстрелов жители Донецка ...
Да, есть такое. Но в кучу валить не нужно.
1 От ситуации россияне устали, да. Помощь снизилась от людей. А ничего, чтобы это исправить не делается. Например, стрелковский фонд мог бы вполне вовлеченность людей поднять, есть интересные проекты. Но... люди остаются людьми, не всегда получается пробиться.
2 Далее, санкции. Очевидно, что психологичесое их действие на общество пройдено. Прошел катарсис. Люди перестали их опасаться.
3 Жители Донецка от обстрелов устали, но вариантов нет. т.к. "а вешать будем потом" на горизонте написано крупными красными буквами.

>>Вопрос в том, что и у хунты и США жесткий цейтнот
>В чем цейтнот? Сами же признали, что проблемы экономики власти хунты не угрожают.
У США в принципе политика дискретная и разборки "кто дурак" еще впереди. Обаме все припомнят, каждый глупый обсер. Это с одной стороны, с другой кроме Украины у них много других проблем, т.е. аналогия с чемоданом без ручки стоит в полный рост. А хунтики в принципе живут в постоянном напряге, война никому не сахар, еще за газ платить. Беда в общем.


>> а Кремль наоборот, бонусы по карманам распихивает, уестествляет. Т.е. время есть.
>Есть бонусы, а есть и совсем наоборот. Сами знаете.
А как вы думаете, у кого в кармане застряла стружка от эпического путешествия доллара вверх и обратно? Кто с этого маржу поимел?

>А города Бандерштата при этом под артобстрелом каждый день? Если да, то завидовать им не будут.
Вот тогда бы пропаганда действовала в полный рост и "россия во всем виновата". Да ине стали бы по городам бить, никто бы не дал.

>А если нет, то обе ситуации, если честно, одинаково для нас э-э-э поганые, хотя каждая по своему - "хрен редьки не слаще" (с).
Вторая ситуация много кратно хуже, т.к. значительно дороже в денежных средствах.

>При полном господстве вражеской пропаганды в данных условиях ничего кроме ненависти к РФ воспитать не удастся. А права на существование этот режим с наший точки зрения не имеет, поскольку нам опасен. Чтобы там укринцы не думали (а думают они все равно не своими мозгами, а телевизором - кто физически контролирует СМИ, тот и решает, что они думают). Опасен режим не столько сам по себе, сколько как инструмент США.
Мнение украинцев в этой ситуации продается в магазине "Всё по 50,0115 р". Беда в общем.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (17.05.2015 08:59:32)
Дата 17.05.2015 11:36:24

Re: мне кажется...

>>Смысл есть. Война вообще-то у них идет. Это такое же давление на украинское общество, как и экономические трудности, мобилизационным напряжением и прочие "чудеса".

Не все так просто с мобилизационным напряжением. Например, что касается "могилизации" - то по рассказам с той стороны (родственники в Киеве) если есть деньги или хотя бы считаешься полезным для предприятия специалистом - отмажут. Т.е. для "среднего класса" и выше в Киеве - война как у нас 2-я чеченская в Москве - это все где-то далеко, "в телевизоре", нес нами (только еще и минус теракты).
С экономическими трудностями - тоже они не нсастолько смертельные пока, и видимо евроамериканцы их удержат на "терпимом" уровне. Например гривна, так же как рубль очень существенно "отскачила" - было больше 30 гривен за доллар, а вчера, например чуть больше 20 (и курс "черного рынка" сравнимый). И да, там тоже кто-то стружку с этого снял.
В общем "само" оно пока рассасываится не хочет.
От Pav.Riga
К Лейтенант (17.05.2015 11:36:24)
Дата 17.05.2015 15:58:27

Re: мне кажется...бедные заплатят за все,но на них власти плевать


>В общем "само" оно пока рассасываится не хочет.
Бедные заплатят за все,но на них власти плевать по обе стороны пространства.
И главное с точки зрения властей бедных не жалко,жалеют они только своих.И про бедных
вспоминают только когда они пробуют выползти из своих разоренных стран на европейский
берег (Сицилия с Грецией ).В соседней старой Европе украинцы вызывают интереса еще меньше, чем ливийцы ( в соседнем Гамбурге* с трудом гуглом доказывал,что украинцы не мусульмане вроде косоваров ...)

С уважением к Вашему мнению.

*при том,что один из собеседников потомок выходца из Латвии в 1944 году...
От Rwester
К Rwester (17.05.2015 08:59:32)
Дата 17.05.2015 09:12:42

Re: мне кажется...

Здравствуйте!

>1 От ситуации россияне устали, да. Помощь снизилась от людей. А ничего, чтобы это исправить не делается. Например, стрелковский фонд мог бы вполне вовлеченность людей поднять, есть интересные проекты. Но... люди остаются людьми, не всегда получается пробиться.

в смысле, если фонд Новороссия думает, что их задача бабки собирать и тушенку, то это маленько не их уровень. Примерно как за мухами охотиться. А ведь так и думают.

Рвестер, с уважением
От СБ
К Лейтенант (16.05.2015 12:28:56)
Дата 16.05.2015 16:46:15

Re: Планирование у...

>>Ну и Ваша логика мне несомненно нравится, Вы так увлеченно рассказываете про Хитрый пдан Обамы и его Кровавого Госдепа, как будто лично пили кофе с пончиками у Нуланд.
>
>Я как бы сужу по наблюдаемым результатам, что американцы получили:
>1) Более 90% территории и около 85% процентов населения Украины (если считать по сравнению с исходным состоянием на грубо говоря на 01.01.2014) полностью контролируется американцами.
>2) Украина упорото антироссийская, в том числе на уровне низовых настроений (что вытекает из п.1, но Крым и Донбасс процесс ускорили).

Вы исходите здесь из предположения, что 01.01.2014 Украина не была на все 100% американской марионеткой, а население не было насквозь антироссийским. Оно неверно.

>3) Отношения РФ и ЕС капитально испорчены. Все взятки борзыми Мистралями пошли псу под хвост.

Капитально испорчены были бы, если бы ЕС пошёл на разрыв экономических связей.
От Лейтенант
К СБ (16.05.2015 16:46:15)
Дата 16.05.2015 16:52:54

Re: Планирование у...

>Вы исходите здесь из предположения, что 01.01.2014 Украина не была на все 100% американской марионеткой, а население не было насквозь антироссийским. Оно неверно.

По данным опросов оно не было насквозь антиросийским, было только частично. Антироссийские настроения возросли существенно, особенно в колебавшихся регионах типа Днепропетровска. Исходя из факта отказа от подписания ассоциации и марионеткой на 100% не была.

>>3) Отношения РФ и ЕС капитально испорчены. Все взятки борзыми Мистралями пошли псу под хвост.
>
>Капитально испорчены были бы, если бы ЕС пошёл на разрыв экономических связей.

ЕС пошел на разрыв экономических связей (не всех сразу, но в довольно существенном объеме) - см. "секторальные санкции", запрет "Южного потока", "контрсанкции".
От СБ
К Лейтенант (16.05.2015 16:52:54)
Дата 16.05.2015 20:15:49

Re: Планирование у...

>>Вы исходите здесь из предположения, что 01.01.2014 Украина не была на все 100% американской марионеткой, а население не было насквозь антироссийским. Оно неверно.
>
>По данным опросов оно не было насквозь антиросийским, было только частично. Антироссийские настроения возросли существенно, особенно в колебавшихся регионах типа Днепропетровска. Исходя из факта отказа от подписания ассоциации и марионеткой на 100% не была.

Ну так отказ от подписания ассоциации и был попыткой марионетки взбрыкнуть и оборвать ниточки, на что немедленно был введён в действие давно заготовленный на такой случай механизм.
От esv
К Лейтенант (16.05.2015 12:28:56)
Дата 16.05.2015 13:03:32

Re: Планирование у...

>Есть еще конечно сближение РФ и Китая (и это может оказаться поважнее чем все 6 перечисленных пунктов выше), но оно и так шло.

Сближение РФ и Китая, сближение РФ и Ирана, сближение РФ и Индии, РФ не прогнувшись опять таки стала интересным партнером для тех, кто так или иначе не разделяет восхищения политикой США. А таких по различным причинам много.
При этом элита в РФ до обострения 2014 года все еще колебалась между самостоятельной политикой и ролью младшего партнера США.
От Лейтенант
К esv (16.05.2015 13:03:32)
Дата 16.05.2015 13:39:05

Re: Планирование у...

>Сближение РФ и Китая

Пока еще не окончательный факт. Блока еще нет, так как нет и в помине структур типа ВД/НАТО.

>сближение РФ и Ирана

Сближение пока очень относительное.

>сближение РФ и Индии,
Индусы самые хитро... многовекторные из многовекторынх. Ухитряются сближаться и РФ и с США одновременно.

> РФ не прогнувшись опять таки стала интересным партнером для тех, кто так или иначе не разделяет восхищения политикой США. А таких по различным причинам много.

"Не прогиб", увы, относительный. Шаг вперед, два шага назад.
Потому что см. ниже ...

>При этом элита в РФ до обострения 2014 года все еще колебалась между самостоятельной политикой и ролью младшего партнера США.

И до сих пор колеблется. "Экономический блок правительства", олигархи "либеральной" ориентации, значительная часть богемы и т.п., как смотрели на Запад, так и смотрят.