От kcp
К Жуков Андрей
Дата 08.05.2015 10:30:57
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Не хотите надругательств, уберите вообще гвардейские звания с частей

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Да, но советская гвардия, которая стала российской это не охрана. Это войска, отличившиеся в боях.
> Ежели руководствоваться логикой, что гвардия это охрана - то тогда и Президентскому полку ФСО тоже надо гвардейское звание присваивать. И дивизии Дзержинского тоже можно. Но это тогда окончательно будет надругательством над понятием гвардия...

Не хотите надругательств, уберите вообще гвардейские звания с частей до следующей большой войны. Последний гвардеец умер и всё, знамя сдаётся в музей на ответственное хранение на веки вечные.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Konstantin124
К kcp (08.05.2015 10:30:57)
Дата 08.05.2015 13:29:36

Развивая дальше Вашу логику, воинские части надо и орденов лишать (+)

когда умер последний участник сражения, за которое часть была награждена.
От kcp
К Konstantin124 (08.05.2015 13:29:36)
Дата 08.05.2015 13:48:05

Да, когда умер или перестал служить последний участник события (-)
От Жуков Андрей
К kcp (08.05.2015 13:48:05)
Дата 08.05.2015 13:51:42

Re: Да, когда...

Назовите страну, где выполняется это правило
От kcp
К Жуков Андрей (08.05.2015 13:51:42)
Дата 08.05.2015 14:22:42

А такая страна вообще есть? Мы пока вроде об отечественных традициях говорим (-)
От Жуков Андрей
К kcp (08.05.2015 14:22:42)
Дата 08.05.2015 14:36:58

Re: А такая...

Тогда термин "с уходом последнего гвардейца часть перестает быть гвардейской" - это не более чем ваше желание.
От kcp
К Жуков Андрей (08.05.2015 14:36:58)
Дата 08.05.2015 17:06:21

Re: А такая...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Тогда термин "с уходом последнего гвардейца часть перестает быть гвардейской" - это не более чем ваше желание.

Это предлагаемый мной выход из сложившейся в нашей стране ситуации, когда с одной стороны гвардейское отличие давали за героические заслуги, а не по роду деятельности. И когда не смогли преобразовать эти гвардейские отличия обратно в
героическое поведение, а превратили в род деятельности (канцелярского свойства).

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От bedal
К Konstantin124 (08.05.2015 13:29:36)
Дата 08.05.2015 13:43:55

Да, логично (-)
От Жуков Андрей
К kcp (08.05.2015 10:30:57)
Дата 08.05.2015 10:47:12

Re: Не хотите...

>Не хотите надругательств, уберите вообще гвардейские звания с частей до следующей большой войны. Последний гвардеец умер и всё, знамя сдаётся в музей на ответственное хранение на веки вечные.
Убрать да - в принципе можно.
С исходом последнего гвардейца - это не русские традиции.
Не так должно быть.
Ежели история части тянется с ВОВ - то пожалуйста - пусть будет гвардейской. Заслужила ведь в свое время.
Но я против присвоения гвардейских званий левым частям - типа 449-го салютного дивизиона.
От kcp
К Жуков Андрей (08.05.2015 10:47:12)
Дата 08.05.2015 10:56:47

Re: Не хотите...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Не хотите надругательств, уберите вообще гвардейские звания с частей до следующей большой войны. Последний гвардеец умер и всё, знамя сдаётся в музей на ответственное хранение на веки вечные.
> Ежели история части тянется с ВОВ - то пожалуйста - пусть будет гвардейской. Заслужила ведь в свое время.

Нет тех гвардейцев и той части уже нет. Не за свои заслуги звание.

> Но я против присвоения гвардейских званий левым частям - типа 449-го салютного дивизиона.

Почему против? Часть не заслужила?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Жуков Андрей
К kcp (08.05.2015 10:56:47)
Дата 08.05.2015 11:14:53

Re: Не хотите...

>Нет тех гвардейцев и той части уже нет. Не за свои заслуги звание.
Ну почему же нет части. Есть.
Например возьмите 2-ю гв.мсд. Ее история очень четко прослеживается.
Да нет тех людей, которые служили в ней в 1941 г., но сама то дивизия есть. Без всяких там притягиваний за уши.
>> Но я против присвоения гвардейских званий левым частям - типа 449-го салютного дивизиона.
>Почему против? Часть не заслужила?
449-й салютный дивизион не заслужил присвоения гвардейского звания. В боях не участвовал, мужество не проявлял. За что?
От kcp
К Жуков Андрей (08.05.2015 11:14:53)
Дата 08.05.2015 11:43:31

Re: Не хотите...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Нет тех гвардейцев и той части уже нет. Не за свои заслуги звание.
> Ну почему же нет части. Есть.

В этом смысле и 449-го салютный дивизион тоже есть. Наверняка какую-либо связь с подвигами 70-летней давности можно найти. Даже, наверное, и с самими гвардейцами.

> Да нет тех людей, которые служили в ней в 1941 г., но сама то дивизия есть. Без всяких там притягиваний за уши.

Это только пока эти люди живы. Как только последний из них гвардеец умрёт, связи не будет никакой. Откровенно говоря, даже после того как они перестали в этой части служить, связь можно стало притянуть только за уши.

>>> Но я против присвоения гвардейских званий левым частям - типа 449-го салютного дивизиона.
>> Почему против? Часть не заслужила?
> 449-й салютный дивизион не заслужил присвоения гвардейского звания. В боях не участвовал, мужество не проявлял. За что?

0) Этот дивизион сформирован из состава Таманской Гвардейской ...
1) Может и проявляли. В первую чеченские компанию народ отовсюду собирали кого могли.
2) А как настоящие гвардейские части проявили себя в первую-вторую чеченские? Не посрамили позорным бегством офицеров и вышли в полном составе?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Жуков Андрей
К kcp (08.05.2015 11:43:31)
Дата 08.05.2015 12:14:28

Re: Не хотите...

>В этом смысле и 449-го салютный дивизион тоже есть. Наверняка какую-либо связь с подвигами 70-летней давности можно найти. Даже, наверное, и с самими гвардейцами.
То что 449-й салютный дивизион есть этого мало. Он нигде не воевал. Связь с подвигами 70-летней давности никак не найти. Ну не было в годы ВОВ такой части и всё тут.
>0) Этот дивизион сформирован из состава Таманской Гвардейской ...
Да. Но из состава негвардейского зенитного артиллерийского полка гвардейской Таманской дивизии. Так что дивизион ну никак не гвардейский. Ну не за что ему гвардию давать. Разве что по принципу рядом стояло...
>1) Может и проявляли. В первую чеченские компанию народ отовсюду собирали кого могли.
Ни в 1-ю, ни во 2-ю чеченскую 449-й салютный дивизион не воевал. Как воинская часть. А ежели хоть один солдат и был из этого дивизиона в Чечне, то он был в составе уже другой части. Например 245-го гв.мсп.
>2) А как настоящие гвардейские части проявили себя в первую-вторую чеченские? Не посрамили позорным бегством офицеров и вышли в полном составе?
Как проявили себя настоящие гвардейские части в Чечне - ну про это много написано... Не хочу тему поднимать.
От kcp
К Жуков Андрей (08.05.2015 12:14:28)
Дата 08.05.2015 12:23:19

Re: Не хотите...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> В этом смысле и 449-го салютный дивизион тоже есть. Наверняка какую-либо связь с подвигами 70-летней давности можно найти. Даже, наверное, и с самими гвардейцами.
> То что 449-й салютный дивизион есть этого мало. Он нигде не воевал. Связь с подвигами 70-летней давности никак не найти. Ну не было в годы ВОВ такой части и всё тут.

Части не было, а связь через людей есть.

>> 0) Этот дивизион сформирован из состава Таманской Гвардейской ...
> Да. Но из состава негвардейского зенитного артиллерийского полка гвардейской Таманской дивизии. Так что дивизион ну никак не гвардейский. Ну не за что ему гвардию давать. Разве что по принципу рядом стояло...

Ну так состав сегодняшних гвардейских частей с гвардейцами в большинстве своём рядом не стоял. Ввиду очень малого количества этих гвардейцев.

>> 1) Может и проявляли. В первую чеченские компанию народ отовсюду собирали кого могли.
> Ни в 1-ю, ни во 2-ю чеченскую 449-й салютный дивизион не воевал. Как воинская часть. А ежели хоть один солдат и был из этого дивизиона в Чечне, то он был в составе уже другой части. Например 245-го гв.мсп.

Т.е. проявил себя как самый настоящий гвардеец.

>> 2) А как настоящие гвардейские части проявили себя в первую-вторую чеченские? Не посрамили позорным бегством офицеров и вышли в полном составе?
> Как проявили себя настоящие гвардейские части в Чечне - ну про это много написано... Не хочу тему поднимать.

Почему. Интересно, всё-таки, насколько гвардейское было у них недавнее прошлое. Как ещё определить гвардейскость части?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Жуков Андрей
К kcp (08.05.2015 12:23:19)
Дата 08.05.2015 12:38:07

Re: Не хотите...

>Части не было, а связь через людей есть.
Ну если таким образом рассуждать - то будет полная какафония, скрещивание ежа с ужом и прочая муть...
>Почему. Интересно, всё-таки, насколько гвардейское было у них недавнее прошлое. Как ещё определить гвардейскость части?
Гвардейскость (термин блин...) определяется нормативными актами соответствующих должностных лиц.
В годы ВОВ гвардейское звание присваивали приказами НКО, директивами ГШ.
Ныне - Указами Президента.
Будет указ-приказ-директива - значит гвардейцы, нет - значит нет.
Это на практике так.

А основанием для указов-приказов-директив являются ходатайства, представления. Где четко описывается за что.
Интересно бы почитать - что там в наградных реляциях на 449-й салютный дивизион написано? Стойкость и мужественно пускал салюты много лет и посему достоин гвардии?

По людям. Перетурбации людей между частями - это не повод делать часть гвардейской. Нужно отличие именно коллектива.
Ну и плюс ходатайство и указ-приказ-директива.
От kcp
К Жуков Андрей (08.05.2015 12:38:07)
Дата 08.05.2015 13:40:17

Re: Не хотите...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Части не было, а связь через людей есть.
>Ну если таким образом рассуждать - то будет полная какафония, скрещивание ежа с ужом и прочая муть...

Так как сейчас и есть. Из-за людей, свершивших героические дела два поколения назад почему-то сегодня у нас какие-то люди именуются гвардейцами.

>> Почему. Интересно, всё-таки, насколько гвардейское было у них недавнее прошлое. Как ещё определить гвардейскость части?
> Гвардейскость (термин блин...) определяется нормативными актами соответствующих должностных лиц.

Ну тогда всё в порядке. Салютную часть эти лица гвардейской назвали и бумаги подписали. Я на это надеюсь.

>А основанием для указов-приказов-директив являются ходатайства, представления. Где четко описывается за что.
>Интересно бы почитать - что там в наградных реляциях на 449-й салютный дивизион написано? Стойкость и мужественно пускал салюты много лет и посему достоин гвардии?

А мне не интересно. Я вообще сомневаюсь, что у нас есть те самые гвардейские части, которые настоящие гвардейские в героическом смысле.

>По людям. Перетурбации людей между частями - это не повод делать часть гвардейской. Нужно отличие именно коллектива.

Так давайте посмотрим насколько коллектив взаслужил. Что у нас есть про "245-й гвардейский мотострелковый полк"? Не было ли там трусости и массового дезертирства после которого военную часть расформировывают и знамя отбирают? Вдруг салютный полк у нас окажеться боле достоин именоваться гвардейским?


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Жуков Андрей
К kcp (08.05.2015 13:40:17)
Дата 08.05.2015 13:53:55

Re: Не хотите...

>Так как сейчас и есть. Из-за людей, свершивших героические дела два поколения назад почему-то сегодня у нас какие-то люди именуются гвардейцами.
Это кто? Для справки - ни 154-й Преображенский, ни 1-й Семеновский полки гвардейскими не являются. Это я про современные ВС.
>А мне не интересно. Я вообще сомневаюсь, что у нас есть те самые гвардейские части, которые настоящие гвардейские в героическом смысле.
Есть. Например любая часть ВДВ.
>Так давайте посмотрим насколько коллектив взаслужил. Что у нас есть про "245-й гвардейский мотострелковый полк"? Не было ли там трусости и массового дезертирства после которого военную часть расформировывают и знамя отбирают? Вдруг салютный полк у нас окажеться боле достоин именоваться гвардейским?
Салютный дивизион ничего героического не совершал, кроме как мужественно пускал салюты много лет. Так за что гвардию давать? За салюты?
От kcp
К Жуков Андрей (08.05.2015 13:53:55)
Дата 08.05.2015 14:04:53

Re: Не хотите...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Так как сейчас и есть. Из-за людей, свершивших героические дела два поколения назад почему-то сегодня у нас какие-то люди именуются гвардейцами.
> Это кто? Для справки - ни 154-й Преображенский, ни 1-й Семеновский полки гвардейскими не являются. Это я про современные ВС.

Гвардейские части получившие своё гвардейское звание в ВОВ и не подтвердившие его в последствии. Совершали одни, а гвардейцами себя именуют другие.

>> А мне не интересно. Я вообще сомневаюсь, что у нас есть те самые гвардейские части, которые настоящие гвардейские в героическом смысле.
> Есть. Например любая часть ВДВ.

За конкретные дела и гвардейство дать не жалко.

>> Так давайте посмотрим насколько коллектив взаслужил. Что у нас есть про "245-й гвардейский мотострелковый полк"? Не было ли там трусости и массового дезертирства после которого военную часть расформировывают и знамя отбирают? Вдруг салютный полк у нас окажеться боле достоин именоваться гвардейским?
> Салютный дивизион ничего героического не совершал, кроме как мужественно пускал салюты много лет. Так за что гвардию давать? За салюты?

Ну так массового дезертирства итрусости в нём если не было, всегда чество и самоотверженно исполняют свой долг, может даже что-то геройское совершили. Может они с большим основанием гвардейцы?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Жуков Андрей
К kcp (08.05.2015 14:04:53)
Дата 08.05.2015 14:20:33

Re: Не хотите...

>Ну так массового дезертирства итрусости в нём если не было, всегда чество и самоотверженно исполняют свой долг, может даже что-то геройское совершили. Может они с большим основанием гвардейцы?
Я вас не понимаю. Что значит с большим основанием гвардейцы?
Повода нет давать гвардию салютному дивизиону.
Пусть они образцово выполняют свои обязанности, пусть у них порядок в тумбочках наилучший и кровати они отбивают с кантиком ровнее всех, но на гвардию они не тянут. В боях они не участвовали.
От kcp
К Жуков Андрей (08.05.2015 14:20:33)
Дата 08.05.2015 14:32:37

Re: Не хотите...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Ну так массового дезертирства итрусости в нём если не было, всегда чество и самоотверженно исполняют свой долг, может даже что-то геройское совершили. Может они с большим основанием гвардейцы?
> Я вас не понимаю. Что значит с большим основанием гвардейцы?

Основания точно по моей фразе которую Вы цитируете.

> Повода нет давать гвардию салютному дивизиону.

Повода нет оставлять гвардейские звания существующим гвардейским частям, если их члены хуже исполняли свой долг чем салютующие. Если брать историческую приемственность, которая в недавнем прошлом у гвардейских частей может оказаться совсем не гвардейской. Нельзя же в одном месте играть, в другом не играть, а в третьем рыбу заворачивать. Историческая приемственность как повод это воля Ваша, но давайте рассматривать всю историю.

Если отвлечься от ещё почти совсем недавних событий, то почему бы и не дать гвардейское звание части, которая к близости к первым лицам государства имеет отношение.

> Пусть они образцово выполняют свои обязанности, пусть у них порядок в тумбочках наилучший и кровати они отбивают с кантиком ровнее всех, но на гвардию они не тянут. В боях они не участвовали.

Так те гвардейские бои, за которые давали высокое звания сразу целым воинским подразделениям, у нас были два поколения назад. И с этой точки зрения у нас любачя часть одинаково близка к гвардейской.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor