От Добрый Толстун
К All
Дата 03.05.2015 14:23:03
Рубрики Флот;

расход снарядов в цусиме

Если на орудие главного калибра было по 100 снарядов то как японцы умудрились 2 раза атаковать если интенсивность стрельбы была как пишут. Ну тоесть в 2-3 раза больше снарядов выпустили чем мы. И при вероятности попадания 1-2% потопить 30 кораблей. Сколько попаданий требовалось в среднем броненосцу чтоб утонуть? Понятно что тонули и от одного удачного но были какие-то исследования сколько попаданий может выдержать? Мог же быть у Рождественского расчет что япы просто израсходуют все снаряды не добившись радикального перелома? Наверное нет иначе маневрировал бы активнее.
И еще почему не ставили дымы? Миноносцами например. Эффективная ведь штука.

Прошу поправить по возможности мои оценки т.к. глубоко тему не знаю.
От Claus
К Добрый Толстун (03.05.2015 14:23:03)
Дата 05.05.2015 11:47:51

Re: расход снарядов...

>Ну тоесть в 2-3 раза больше снарядов выпустили чем мы.
про это уже говорили - кто больше (из расчета на ствол) выпустил вообще не очень понятно, с приличной вероятностью - наши, а не японцы. В абсолютных цифрах, расход тяжелых снарядов у нас был больше, просто исходя из числа стволов.

>И при вероятности попадания 1-2% потопить 30 кораблей.
Вероятность попадания из главного калибра тогда была скорее 5-10%. Дистанции не очень большие. Плюс пристрелка велась из среднего калибра, а главным стреляли уже на поражение (за исключением стрельбы на большие дистанции), что заметно поднимало % попаданий из тяжелых орудий.
Плюс артогнем потоплено не 30 кораблей, а 6 кораблей главных сил (считая Сисоя и Ушакова) и 2 крейсера (считая Донского, хотя добить его не смогли).

>Сколько попаданий требовалось в среднем броненосцу чтоб утонуть?
Точно не известно.
У нас даже по уцелевшему Орлу данные сильно расходятся.
Наиболее похожая на правду, но не факт, что совсем правильная, оценка Кемпбела: 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, из которых 2 12", 5 8", 28 6" и 11 малокалиберных или осколочных попаданий пришлись в левый борт.
Орел после такой дозы был в плохом состоянии, но еще не тонул.

В принципе, если посмотреть состояние кораблей после боя в Желтом море и Орла с Микасай после цусимы, то похоже, что из строя новые крупные броненосцы они выходили где то после 15-20 попаданий тяжелых снарядов или их эквивалента по весу более мелких (т.е. 1*12"=3*8"=6*6"). Но это очень грубо.

>Понятно что тонули и от одного удачного но были какие-то исследования сколько попаданий может выдержать?
От одного не тонули. Есть версия (не доказанная), что Бородино погиб от попадания с Фудзи, вызвавшего взрыв боезапаса.
Но это лишь версия и до своей гибели Бородино явно получил большое количество попаданий. Т.е. речь по любому не о единичном попадании.
Хотя есть еще Сисой, у которого пара попаданий в нос, оказалась в итоге фатальной. Но в него тоже не один снаряд отнюдь попал.

>И еще почему не ставили дымы? Миноносцами например. Эффективная ведь штука.
Дымзавесы тогда вроде еще не применяли.
От Добрый Толстун
К Claus (05.05.2015 11:47:51)
Дата 05.05.2015 20:04:07

Re: расход снарядов...

Всем спасибо. Очень емко.
От realswat
К Добрый Толстун (03.05.2015 14:23:03)
Дата 04.05.2015 15:37:42

Re: расход снарядов...

>И при вероятности попадания 1-2%

И вероятность попадания была выше, и собственно процент попаданий - тоже, причём значительно.


>Мог же быть у Рождественского расчет что япы просто израсходуют все снаряды не добившись радикального перелома?

Именно такой расчёт и был, на что он - в смысле, Рожественский, конечно, без "д" - прямо и указывал.
Соответствующие опасения были и у японцев. Отсюда - медленная стрельба и многоступенчатый план операции, предусматривавший многосерийные торпедные атаки, разбрасывание плавучих мин по ходу русской эскадры во время боя, и мины у Владивостока как последний штрих в операции по уничтожению 2 ТОЭ.
От Дмитрий Козырев
К realswat (04.05.2015 15:37:42)
Дата 05.05.2015 09:43:31

Re: расход снарядов...

>разбрасывание плавучих мин по ходу русской эскадры во время боя,

А кто это делал? В смысле какие корабли шли в бой с минами на борту?
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.05.2015 09:43:31)
Дата 05.05.2015 10:29:21

Re: расход снарядов...

>>разбрасывание плавучих мин по ходу русской эскадры во время боя,
>
>А кто это делал? В смысле какие корабли шли в бой с минами на борту?

Достоверно известно про 4 отряд истребителей, который оные мины ещё и применил против несчастного "Наварина" (описано у Корбетта).
План предусматривал "набрасывание" мин на пути нашей эскадры под прикрытием "Асама" и, вероятно, своместно с отрядом миноносцев (номер не знаю, может, миноносцы и отменили), но был отменён из-за сильного волнения (по рапорту Джексона).
От realswat
К Добрый Толстун (03.05.2015 14:23:03)
Дата 04.05.2015 12:55:34

Re: расход снарядов...

Ловите - информация поставляется "как есть":

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Realswat/(150504125425)_cusima_rashod_tablica.doc
От Исаев Алексей
К realswat (04.05.2015 12:55:34)
Дата 04.05.2015 15:01:01

Спасибо. Удивляет малый расход 12"бронебойных (-)
От Claus
К Исаев Алексей (04.05.2015 15:01:01)
Дата 05.05.2015 00:42:09

Здесь нет ничего удивительного - 12" бронебойные того времени были эффективны

Здесь нет ничего удивительного - 12" бронебойные того времени были эффективны на дистанциях порядка 20-25 каб, которые в бою возникали крайне редко. Не говоря уж о том, что для бронебойных еще и желателььно было углы встречи с броней близкие к прямому иметь. На больших же дистанциях обе стороны использовали фугасные снаряды. Даже в рапортах о бое, говоря о нехватке снарядов, зачастую ссылались только на фугасные, не упоминая бронебойные вообще.
От realswat
К Claus (05.05.2015 00:42:09)
Дата 05.05.2015 08:34:44

Re: Здесь нет...

>Здесь нет ничего удивительного - 12" бронебойные того времени были эффективны на дистанциях порядка 20-25 каб, которые в бою возникали крайне редко.

Так 6" и 8" ББ использовали активней.
От Claus
К realswat (05.05.2015 08:34:44)
Дата 05.05.2015 11:01:58

Re: Здесь нет...

>Так 6" и 8" ББ использовали активней.
8" ББ могли во время поворотов Александра настрелять, там как раз именно с 2м отрядом было сближение на минимальную дистанцию, насколько я помню до 19 каб дошло.
А вот выбор 6" ББ на самом деле не очень понятен.
От Исаев Алексей
К realswat (05.05.2015 08:34:44)
Дата 05.05.2015 11:01:11

"Бородино"-то чем потопили?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Одним из немногих 12" с "Микасы"?

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (05.05.2015 11:01:11)
Дата 05.05.2015 11:51:21

Re: "Бородино"-то чем...

>Одним из немногих 12" с "Микасы"?
Есть версия, что потопил его последний залп с Фудзи, вызвавший взрыв боезапаса.
Но доказательств ее нет, по очевидным причинам.
Единственный выживший матрос вообще говорил о гибели корабля после попадания торпеды с миноносца.
Но при этом упоминал постепенно нарастающий в ходе боя крен.

Т.е. версий может быть дофига:
1) взрыв от снаряда с Фудзи.
2) взрыв от прогрессирующих пожаров.
3) оверкиль от прогрессирующих затоплений.
4) торпеда - но это совсем маловероятно.
От realswat
К Исаев Алексей (05.05.2015 11:01:11)
Дата 05.05.2015 11:48:58

Неизвестно. Ромашка кончилась :-)

Хотя погадать всегда можно, но точного ответа не будет.
От SSC
К realswat (05.05.2015 08:34:44)
Дата 05.05.2015 09:14:59

Re: Здесь нет...

Здравствуйте!
>>Здесь нет ничего удивительного - 12" бронебойные того времени были эффективны на дистанциях порядка 20-25 каб, которые в бою возникали крайне редко.
>
>Так 6" и 8" ББ использовали активней.

Японские 6дм "ББС" и "ОФС" - оба Common, отличались только массой ВВ.

С уважением, SSC
От realswat
К Исаев Алексей (04.05.2015 15:01:01)
Дата 04.05.2015 15:32:27

Re: Спасибо. Удивляет...

Одна из главных неожиданностей японских данных по расходу снарядов.
Вроде как виновниками разрыва стволов в бою у Шантунга посчитали именно бронебойные снаряды.
От Бирсерг
К realswat (04.05.2015 12:55:34)
Дата 04.05.2015 14:33:18

Re: расход снарядов...

>Ловите - информация поставляется "как есть":

> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Realswat/(150504125425)_cusima_rashod_tablica.doc

Спасибо. Интересно, что практически все 12" ББ выпустил Микаса...
От realswat
К Бирсерг (04.05.2015 14:33:18)
Дата 04.05.2015 15:33:35

Re: расход снарядов...

>>Ловите - информация поставляется "как есть":
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Realswat/(150504125425)_cusima_rashod_tablica.doc
>
>Спасибо. Интересно, что практически все 12" ББ выпустил Микаса...

Вообще, разнобой по типам выпущенных снарядов любопытен, в частности, по бою "Якумо" и "Иватэ" с "Ушаковым". Сложилось странное впечатление, что в РИФ дисциплина в смысле выбора типа снаряда в зависимости от тактической ситуации была выше.
От realswat
К realswat (04.05.2015 12:55:34)
Дата 04.05.2015 12:56:46

Re: расход снарядов...

>Ловите - информация поставляется "как есть":

И да, "Касуга" с одной "с", конечно же, пишется.
От HorNet
К Добрый Толстун (03.05.2015 14:23:03)
Дата 04.05.2015 08:51:31

Цитата из Пекинхэма

про 446 12" снарядов, при упоминании того факта, что японцы, ведущие огонь смесью АР+НЕ, с сокращением дистанции переходили на огонь только НЕ, не даёт главного - какими снарядами вёлся огонь на моменты фатальных поражений русских кораблей? С другой стороны, тот же Кэмбелл даёт стандартной 12/40 эльсвикской пушке MkIX, от которой японские модели не отличались ничем, очень хорошую бронебойность для АР в средних дистанциях боя (те же 12 дюймов на 4,4 км), как бы снимающую вопрос о возможности пробития поясной и казематной брони типа "Бородино", но это если исходный английский снаряд. С третьей стороны, японцы делали АР для себя вроде как сами. Но если они были аналогичны или превосходили британские и Кэмпбелл не врёт, я как бы не понимаю, отчего вообще возникла загадка - да, японцы стреляли бронебойными 305-мим снарядами, да, в дистанциях боя они пробивали русские корабли во многих защищённых местах и да, это могло и должно было стать причиной разгрома, ну или как минимум не последней из перечня этих причин.
От Kimsky
К Добрый Толстун (03.05.2015 14:23:03)
Дата 04.05.2015 08:17:05

Огромное превосходство в количестве

выпускаемых джапами снарядов получается нашими историками не из числа реально выпущенных снарядов, а из тупого перемножения табличной скорострельности на время. Такая мелочь как боезапас их волновать не должна, потому как стоит задача объяснить при чины поражения голой техникой.
От Claus
К Kimsky (04.05.2015 08:17:05)
Дата 05.05.2015 11:06:52

Re: Огромное превосходство...

>выпускаемых джапами снарядов получается нашими историками не из числа реально выпущенных снарядов, а из тупого перемножения табличной скорострельности на время. Такая мелочь как боезапас их волновать не должна, потому как стоит задача объяснить при чины поражения голой техникой.
На самом деле, кто больше выпустил вообще не понятно.
Т.е. по японцам раскладка есть, а вот по нашим данные расходятся.
Рапорты даже по одному кораблю зачастую противоречат друг другу. Возможно из-за того, что одни офицеры считали только фугасные снаряды, а другие все оставшиеся. Плюс, понятно., офицерам сдавшихся кораблей, было выгодно показать большой расход снарядов и соответсвенно потерю боеспособности.
По памяти, японцы на Орле насчитали довольно большой остаток. На форуме цусимы год-полтора назад данные эти выкладывали.
От Centurion18
К Добрый Толстун (03.05.2015 14:23:03)
Дата 03.05.2015 15:47:50

Просто японцы не выпускали больше снарядов

Расход ГК броненосцами - 446 снарядов. См. архивы здесь - полные разбивки приводились неоднократно
От Grozny Vlad
К Добрый Толстун (03.05.2015 14:23:03)
Дата 03.05.2015 14:30:08

По слухам, Зиновий Петрович очень не любил...

>Мог же быть у Рождественского расчет что япы просто израсходуют все снаряды не добившись радикального перелома?
...когда его "на поповский лад" именовали "Рождественским";-)

Грозный Владислав