От HorNet
К realswat
Дата 28.04.2015 12:42:24
Рубрики WWII; Флот;

Именно в 1945


>>>А кто после 1945 г. боролся за господство на море?
>>
>>Тот кто воевал или собирался воевать на морских театрах.
>
>Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.

Два прикольных американских адмирала - харизматичный лётчик Тауэрс и молчаливый незаметный надводник Спрюэнс - сцепились насчёт взаимоотношений авианосцев и линкоров. Тауэрса высадил на лошадь письменный тезис Спрюэнса как предложение насчёт убрать с авианосцев разведывательный и ударный компоненты, и оставить там только истребители. Разведку в интересах флота по Спрюэнсу - кто не знает, что он выиграл величайшую(тм) авианосную битву всех времён и народов - Мидуэй - пусть бросит в меня томиком Морисона - должны вести гидросамолёты, а основные сражения принадлежат линкорам и крейсерам, как раньше. Это 1945 год. Однако Тауэрс с его пеной у рта столкнулся с тем, что и Кинг в общем не был уверен в авианосцах настолько, чтобы встать на его сторону...
От realswat
К HorNet (28.04.2015 12:42:24)
Дата 28.04.2015 13:28:58

Видать, бой в Филиппинском море Спрюэнса впечатлил сильнее Мидуэя))

>Два прикольных американских адмирала - харизматичный лётчик Тауэрс и молчаливый незаметный надводник Спрюэнс - сцепились насчёт взаимоотношений авианосцев и линкоров. Тауэрса высадил на лошадь письменный тезис Спрюэнса как предложение насчёт убрать с авианосцев разведывательный и ударный компоненты, и оставить там только истребители. Разведку в интересах флота по Спрюэнсу - кто не знает, что он выиграл величайшую(тм) авианосную битву всех времён и народов - Мидуэй - пусть бросит в меня томиком Морисона - должны вести гидросамолёты, а основные сражения принадлежат линкорам и крейсерам, как раньше. Это 1945 год. Однако Тауэрс с его пеной у рта столкнулся с тем, что и Кинг в общем не был уверен в авианосцах настолько, чтобы встать на его сторону...

Размышлизм на эту тему, который не даёт мне покоя)), получился следующий. Бои на Тихом океане в 1942-1944 гг. показали, что в битве авианосцев
1. Трудно достичь решительного результата - уничтожить хотя бы ядро вражеского флота (только один случай - Мидуэй)
2. Трудно развивать успех - "подбор остатков" получался очень плохо (и, опять же, "Микума" у того же Мидуэя - крупнейший трофей победителя).

Мэхэнианца, который в приказах пишет "destroy the enemy force" (а не "defeat", скажем) это всё должно было сильно напрягать. Между тем, некая новая тактика совместного применения АВ и НК (ЛК, КР, ЭМ) обещала многое - и Матапан тут весьма показателен. Однако разработать и применить эту тактику американцы не сумели (хотя топить подранков артиллерийским огнём хотели, пытались и даже почти смогли - у Энганьо). Ключевой вопрос - в понимании этого "не сумели". Можно видеть в нём некую объективную реальность - дескать, уничтожение противника есть химера. А можно отметить, что тактика совместного применения авиации и надводных кораблей умерла в зародыше. Как я уже писал в другом месте - осталась на уровне "Фаррагута-Тегетгофа", если проводить параллель с тактикой парового броненосного.
От HorNet
К realswat (28.04.2015 13:28:58)
Дата 28.04.2015 13:36:37

Re: Видать, бой...






>Мэхэнианца, который в приказах пишет "destroy the enemy force" (а не "defeat", скажем) это всё должно было сильно напрягать. Между тем, некая новая тактика совместного применения АВ и НК (ЛК, КР, ЭМ) обещала многое - и Матапан тут весьма показателен. Однако разработать и применить эту тактику американцы не сумели (хотя топить подранков артиллерийским огнём хотели, пытались и даже почти смогли - у Энганьо). Ключевой вопрос - в понимании этого "не сумели". Можно видеть в нём некую объективную реальность - дескать, уничтожение противника есть химера. А можно отметить, что тактика совместного применения авиации и надводных кораблей умерла в зародыше.

Смотря с какой целью. Против ПЛ - жива и процветает. А против одного из зеркальных компонентов - много нюансов
От realswat
К HorNet (28.04.2015 13:36:37)
Дата 29.04.2015 08:09:55

Re: Видать, бой...

>Смотря с какой целью. Против ПЛ - жива и процветает. А против одного из зеркальных компонентов - много нюансов

Я имел в виду именно сражения авианосных соединений друг с другом, в до-ракетную эпоху.
По итогам ВМВ остался целый ряд нерешённых вопросов, как я понимаю. Например:

1. Сокращение дистанции обмена авиационными ударами. Вроде бы выгода очевидна, но просчитать как - я не знаю, слишком много всяких переменных (увеличение боевой нагрузки; увеличение числа вылетов на один самолёт; появление резерва времени у ударных групп для координации ударов и оценки их результатов во избежание оверкиллов; увеличение времени на допоиск цели и т.д.). Между тем, если бы оная выгода была принята как безусловная и сближение включено в тактический арсенал, то возник бы вопрос перерастания авианосного сражения в сражение авианосно-линкорное.

2. Использование авангардов из надводных кораблей. Тут опять же множество интересных вопросов и причин для создания таких авангардов (начиная с "отвлечения" чужих ударных групп, продолжая возможностью добивания подранков и заканчивая обеспечением дальнего радиолокационного дозора). И опять же потенциал перерастания боя из чисто авиационного в авиационно-артиллерийский. Однако японцы авангарды стали использовать поздно, американцы же толком вообще не использовали. Опять же без ответа остаётся вопрос - авангарды были не нужны, или всё-таки их пользу не успели осознать.
От HorNet
К realswat (29.04.2015 08:09:55)
Дата 30.04.2015 09:39:41

Re: Видать, бой...



>1. Сокращение дистанции обмена авиационными ударами. Вроде бы выгода очевидна, но просчитать как - я не знаю, слишком много всяких переменных (увеличение боевой нагрузки; увеличение числа вылетов на один самолёт; появление резерва времени у ударных групп для координации ударов и оценки их результатов во избежание оверкиллов; увеличение времени на допоиск цели и т.д.). Между тем, если бы оная выгода была принята как безусловная и сближение включено в тактический арсенал, то возник бы вопрос перерастания авианосного сражения в сражение авианосно-линкорное.

Вероятностное пятно на карте, в которое вылетает ударная волна при отсутствии чёткого ЦУ, имеет вид разрезанного яблока, обращенного черенком к месту своего авианосца. При сокращении дистанции яблоко превращается в морковку, растущую из этого места. И тут две опасности:
- морковка окажется обрубком - враг прилетит куда быстрее;
- ввиду того что время на сам взлёт и формирование ударной волны одно и то же (не зависит от дистанции до цели), именно его, времени, может не хватить на смену и усиление БВП - если палуба занята подготовкой к удару, она закрыта для всего остального.
Иными словами, пока парадигма адмирала Ривза (Time is most important thing on the carriers. Time, gentlemen, time - when you'd do all that needed just in time, you'll have everithing you need) была сложно выполнима технически и организационно и задержки были возможны на каждом шагу, мозг даже продвинутых флотоводцев не рисковал менять время на расстояние...

>2. Использование авангардов из надводных кораблей. Тут опять же множество интересных вопросов и причин для создания таких авангардов (начиная с "отвлечения" чужих ударных групп, продолжая возможностью добивания подранков и заканчивая обеспечением дальнего радиолокационного дозора). И опять же потенциал перерастания боя из чисто авиационного в авиационно-артиллерийский. Однако японцы авангарды стали использовать поздно, американцы же толком вообще не использовали. Опять же без ответа остаётся вопрос - авангарды были не нужны, или всё-таки их пользу не успели осознать.

Боевую устойчивость и decoy-привлекательность авангарду придаёт только ЛК, а лучше два и больше. Но пока в умах росло необузданное зло генеральное сражение, распылять линейные силы таким образом считалось неоправданным - несмотря на все авианосные успехи, линкор был хоть и престарелым, но царём;-)
От HorNet
К HorNet (28.04.2015 13:36:37)
Дата 28.04.2015 14:05:20

Вот пример:

Томкэт. Не самолёт, а радарный пикет из эсминцев, РЛД грубо говоря. Это прямое взаимодействие надводных кораблей и авиации, с целью ослабления возможностей авиации противника.

Если мы возвращаемся к ЛК, то получаем ОЧЕНЬ разные такты: линкор давит своего противника долго, методично, пристреливаясь. Авианосец - желательно одним дальним, быстрым и точным ударом.
Но мне всегда было интереснее, как себя ведёт авиагруппа, базирующаяся на корабле. насколько я могу судить, у неё все те же два основных принципа боевого применения, что и у авиации вообще - самостоятельные действия и совместные. Но самостоятельные - защита своего корабля, и ВСЁ! Все остальные действия авиагруппы являются совместными - с другими авиагруппами, силами флота, разведкой и пр...
От Евгений Гончаров
К HorNet (28.04.2015 12:42:24)
Дата 28.04.2015 12:48:46

Ре: Именно в...

здравствуйте !

>>>>А кто после 1945 г. боролся за господство на море?
>>>
>>>Тот кто воевал или собирался воевать на морских театрах.
>>
>>Воевать ~= бороться за господство на море. Извините за трюизм.
>
>Два прикольных американских адмирала - харизматичный лётчик Тауэрс и молчаливый незаметный надводник Спрюэнс - сцепились насчёт взаимоотношений авианосцев и линкоров. Тауэрса высадил на лошадь письменный тезис Спрюэнса как предложение насчёт убрать с авианосцев разведывательный и ударный компоненты, и оставить там только истребители. Разведку в интересах флота по Спрюэнсу - кто не знает, что он выиграл величайшую(тм) авианосную битву всех времён и народов - Мидуэй - пусть бросит в меня томиком Морисона - должны вести гидросамолёты, а основные сражения принадлежат линкорам и крейсерам, как раньше. Это 1945 год. Однако Тауэрс с его пеной у рта столкнулся с тем, что и Кинг в общем не был уверен в авианосцах настолько, чтобы встать на его сторону...

ну с учетом возможностей ПВО американских крупных кораблей включая снаряды с радиовзрывателями - Спрюэнс был по своему прав. с другой стороны, у американцев в мире на тот момент просто не было сравнимых противников, а авианосец все таки универсальней чем линкор.

с уважением, Евгений Гончаров
От HorNet
К Евгений Гончаров (28.04.2015 12:48:46)
Дата 28.04.2015 12:58:22

Спрюэнс был прав в другом


>ну с учетом возможностей ПВО американских крупных кораблей включая снаряды с радиовзрывателями - Спрюэнс был по своему прав. с другой стороны, у американцев в мире на тот момент просто не было сравнимых противников, а авианосец все таки универсальней чем линкор.

а именно в том, что даже неприкрытый авиацией линкор - как правило - под воздействием авиации не выходит из строя так быстро и легко, как авианосец, и даже имея значительные повреждения, в состоянии сохранять боевой потенциал и использовать его по назначению. Понимая это, Спрюэнс принялся перебирать современные ему тактические ситуации, в которых данное свойство ЛК имеет особенное, решающее значение.