ВИФ2 NE: Ветка : Это всё понятно и предсказуемо

От	writer123
К	Hamster
Дата	24.03.2015 19:46:43
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Это всё понятно и предсказуемо

Однако вот за это:
Кстати да, отдельный демотивирующий солдат момент - это когда после заключения очередного перемирия на тему "сейчас замиримся и впишем вас обратно в Украину" командиры им объясняют, что нет, это всё фигня, бумажки, формальности... "За что воюем-то? Почему Крым достоин быть частью России, а Донбасс, истекающий кровью за это право, - нет? Путин за русских или за бабло?"

Действительно жутко стыдно. Особенно на фоне празднеств по поводу Крыма и заявлений о том, что "мы не могли их бросить, иначе случилось бы кровопролитие, там наши люди". Угу, на Донбассе не наши. Что они, своей кровью не заслужили того же что Крым? Или хотя бы того, чтобы их не запихивали в правовое поле убивавшей их 404?
И пожалуй стыдно за это сильнее всего за все годы руководства Путина. У меня других претензий к нынешней власти особо и не было...

А то что воюют далеко от идеала - так для армии которой меньше года, построенной к тому же в рамках жёстких политических ограничений - это совершенно неудивительно.

От	ВладимирНС
К	writer123 (24.03.2015 19:46:43)
Дата	24.03.2015 23:37:27

И к чему этот показной цинизм?

И у Вас, и у ув. apple16?

Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться. Вы не хуже меня помните отчеты об инертности шахтеров, об украинофилии обывателей и интеллигенции, выступления донбасских представителей на московском телевидении с заявлениями о том, что Путин обязан завоевать Киев для донецких...

То, что люди, которые выкристаллизовались в Донбассе сейчас, осознают собственную правду и собственные интересы, а не являются нашими марионетками - как раз хорошо.

От	smertch
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 23:18:17

Re: Как все грустно и противно((

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться. Вы не хуже меня помните отчеты об инертности шахтеров, об украинофилии обывателей и интеллигенции, выступления донбасских представителей на московском телевидении с заявлениями о том, что Путин обязан завоевать Киев для донецких...

Все время вспоминаю двух моих приятелей по роте на срочной 80-81гг - ярого украинского националиста Ваську Дядищева из Донецка и западэнца западнее некуда, по месту жительства, Вову Проця, любителя похохмить насчет бандеровцев, схронов и прочего...

От	ВладимирНС
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 20:32:34

Сразу всем

У всех, как хорошо видно, собственная избирательная память "тут помню тут не помню". У меня наверняка тоже.

Касательно доказательной базы моих утверждений. Во-первых, общий фон, который остался, на мой взгляд, неизменным с 1991 г., когда только у Крыма был результат, существенно отличавшийся от 90% (54%), а у Донецка с Луганском около 84%. По тому же фону 1991 г. - я в то время (1991-95гг) много общался с людьми из Донецка, Харькова и Киева, и никакой разницы между тремя группами не заметил вообще, - все то же "Москва нас душит", "уберитесь наконец со своей проклятой империей и оставьте нас в покое", "вы нищие и безнадежные москали", "скоро Россия совсем развалится, поскорее бы". Круг моего общения, конечно, специфический был (сотрудники академических институтов), но я впечатлился. Во-вторых, по ситуации "год назад", то есть в феврале-марте 2014 г. - то могу привести фамилию человека, одного из донецких, кто присутствовал на телевидении и говорил то самое, - это Левченко Николай. По другим моим утверждениям мне лениво искать источники и могу только выразить удивление - как это вы все не помните то, что я помню?

От	А.Никольский
К	ВладимирНС (25.03.2015 20:32:34)
Дата	25.03.2015 22:38:05

"теперь об этом можно расказать"

Касательно доказательной базы моих утверждений. Во-первых, общий фон, который остался, на мой взгляд, неизменным с 1991 г., когда только у Крыма был результат, существенно отличавшийся от 90% (54%), а у Донецка с Луганском около 84%.
+++++++++
Примерно в начале апреле прошлого года, ув.ВладимирНС, слышали от одного крупного чина в правительстве (думаю легко поймете, кто именно), что он от Ахметова через Абрамовича слышал, что если в Крыму русские, и за Россию 90%, а в Донбассе - русскоязычные и за Россию 60-70% (точно не помню). Думаю, он на самом деле это узнал не от своего бывшего патрона, а из служебной информации, и опрос подобный крымскому (о котором Путин сказал в фильме, но писали про него тоже еще год назад) провели и в Донбассе.
С уважением, А.Никольский

От	ВладимирНС
К	А.Никольский (25.03.2015 22:38:05)
Дата	25.03.2015 22:56:31

Об этом можно догадаться, и достоверность этой догадки куда больше

чем у пресловутых догадок "теоретически и логически ясно, что на Донбассе без российской армии не обошлось"
>+++++++++
>Примерно в начале апреле прошлого года, ув.ВладимирНС, слышали от одного крупного чина в правительстве (думаю легко поймете, кто именно), что он от Ахметова через Абрамовича слышал, что если в Крыму русские, и за Россию 90%, а в Донбассе - русскоязычные и за Россию 60-70% (точно не помню). Думаю, он на самом деле это узнал не от своего бывшего патрона, а из служебной информации, и опрос подобный крымскому (о котором Путин сказал в фильме, но писали про него тоже еще год назад) провели и в Донбассе.
>С уважением, А.Никольский

От	badger
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 05:20:09

Во первых, вам сюда:

http://lenta.ru/articles/2015/03/19/krivdonbas/

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться.

Во вторых, посмотрим что Стрелков по данному поводу говорил, он как раз год назад там был, случайно:

С.ДОРЕНКО: Да. Можете очертить людей Донбасса? Скажем, они каковы в процентном, совсем приблизительно? Они каковы?

И. СТРЕЛКОВ: Я не стану оценивать в каких-либо процентах, это будет абсолютно искусственное построение. Единственное, что я могу сказать, что я достаточно обладал большим опытом, все-таки я служил в органах достаточно долго и поездил по стране, посмотрел, у меня не было иллюзий, поэтому у меня не было разочарований. В целом я считаю, что, как это ни звучит странно для многих слушателей, на Донбассе я встретил больше людей, готовых встать за Россию, за русскую идею, за русский народ, чем это было в Крыму. По одной хотя бы причине – в Крыму все сделали «зеленые человечки». И местные жители были, если можно так выразиться, может быть, неправильное слово, на подтанцовках.

http://govoritmoskva.ru/interviews/265/

Стрелков, как можно заметить, во время своего пребывания, сделал вывод что люди на Донбассе очень похожи на людей в Крыму...

Вполне возможно, что вы своё мнение тоже базируется на собственных впечатлениях от пребывания на Донбассе год назад, но тогда вы должны выдвинуть какое-то разумное объяснение откуда у Стрелкова такое ложное, с вашей точки зрения, мнение сложилось - ему показалось, галлюцинации у него может были ?

Или, скажем, может вы считаете, что и в Крыму год назад "никаких наших не было" ?

От	esv
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 00:39:15

Re: И к...

>И у Вас, и у ув. apple16?

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться. Вы не хуже меня помните отчеты об инертности шахтеров, об украинофилии обывателей и интеллигенции, выступления донбасских представителей на московском телевидении с заявлениями о том, что Путин обязан завоевать Киев для донецких...

>То, что люди, которые выкристаллизовались в Донбассе сейчас, осознают собственную правду и собственные интересы, а не являются нашими марионетками - как раз хорошо.

Вы извините, глупости говорите, потому что не в теме.
Первые требования широкой автономии Донбасса, это 1993 год, и знаменитая шахтерская забастовка.
Тогда это загасили в виде "наобещаем кучу, а потом повесим", и после этого регион усиленно чистили от пассионариев все президенты Украины, и Янукович тоже. И формировали имидж региона как убежище гопников, даунов и тех кому нек кому ехать в Киев. РФ на зачистку пророссийских кадров смотрела сквозь пальцы все 23 года, теперь вот внезапно Вы заявляете, что оказывается была "инертность шахтеров" Как бы Вам нагляджно объяснить, эту самую инертность. Возьмем два "Оплота" - шахтерский донецкий, и интеллигентско-рабочий харьковский. Донецкий "Оплот" выдал боеспособное подразделение, харьковский - пшик.
Сравните сепаратистское движение на западе Украины, где в общем-то первыми и взломали военные склады, и на востоке страны.

От	writer123
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 00:13:45

Re: И к...

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться.

Извините, ерунда. И последующие события это наглядно показали.
Это как раз сейчас начинает появляться позиция "да уже хоть что, только бы это всё кончилось".

От	Максим~1
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 00:04:56

вы попаданец из параллельного мира?

>И у Вас, и у ув. apple16?

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться.

Год назад на Донбассе были люди, которые с дробовиками против бронетехники щли.
За прошедший год их Россия кое-чем по морде помазала - в результате "только сейчас начали образовываться" те кто по приказу "в бой!" просто выводит из строя полученные от военторга БМП.

От	Лирик
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	24.03.2015 23:58:47

Я не помню

отчеты об инертности шахтеров, об украинофилии обывателей и интеллигенции, выступления донбасских представителей на московском телевидении с заявлениями о том, что Путин обязан завоевать Киев для донецких...

Пожалуйста, приведите ссылки на отчёты и назовите фамилии "донбасских представителей которые такое требовали, на каком канале и хотя бы в каком месяце.

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 19:46:43)
Дата	24.03.2015 21:12:33

Re: Это всё...

>Однако вот за это:
>Кстати да, отдельный демотивирующий солдат момент - это когда после заключения очередного перемирия на тему "сейчас замиримся и впишем вас обратно в Украину" командиры им объясняют, что нет, это всё фигня, бумажки, формальности... "За что воюем-то? Почему Крым достоин быть частью России, а Донбасс, истекающий кровью за это право, - нет? Путин за русских или за бабло?"

>Действительно жутко стыдно. Особенно на фоне празднеств по поводу Крыма и заявлений о том, что "мы не могли их бросить, иначе случилось бы кровопролитие, там наши люди". Угу, на Донбассе не наши. Что они, своей кровью не заслужили того же что Крым? Или хотя бы того, чтобы их не запихивали в правовое поле убивавшей их 404?
>И пожалуй стыдно за это сильнее всего за все годы руководства Путина. У меня других претензий к нынешней власти особо и не было...
Да эти празднования и этот фильм идиотский совершенно ни к месту. Тем кто в РФ поддерживал все это реально стыдно что с Донбассом не так, а тех кто не поддерживал их этой пропагандой лубочной не переубедишь. А так смотрел на все это и впервые жалел что Донбассу не отрубили русские каналы. Каково им на это смотреть..., отвратительно

От	Vladre
К	Flanker (24.03.2015 21:12:33)
Дата	25.03.2015 02:30:14

Re: Это всё...

>Да эти празднования и этот фильм идиотский совершенно ни к месту. Тем кто в РФ поддерживал все это реально стыдно что с Донбассом не так, а тех кто не поддерживал их этой пропагандой лубочной не переубедишь. А так смотрел на все это и впервые жалел что Донбассу не отрубили русские каналы. Каково им на это смотреть..., отвратитель

Мне не стыдно. И друзьям моим не стыдно и коллегам. Гордимся, что Россия смогла защитить Крым. Херню не пишите.

От	badger
К	Vladre (25.03.2015 02:30:14)
Дата	25.03.2015 05:36:07

Re: Это всё...

От	Vladre
К	badger (25.03.2015 05:36:07)
Дата	25.03.2015 07:42:21

Re: Это всё...

От	writer123
К	Flanker (24.03.2015 21:12:33)
Дата	24.03.2015 21:56:21

Re: Это всё...

>Да эти празднования и этот фильм идиотский совершенно ни к месту. Тем кто в РФ поддерживал все это реально стыдно что с Донбассом не так, а тех кто не поддерживал их этой пропагандой лубочной не переубедишь. А так смотрел на все это и впервые жалел что Донбассу не отрубили русские каналы. Каково им на это смотреть..., отвратительно

Да фильм-то сам по себе неплох - однако общая позиция вызывает отторжение, а фильм здесь так, вишенка на торте... На сегодняшний день ещё большой вопрос кто больше заслужил, крымчане с черенками бравшие аэропорт или дончане, воюющие с нациками уже скоро год как.

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 19:46:43)
Дата	24.03.2015 20:23:48

А как иначе то?

Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
При этом местные все равно кукиш в кармане держат, все равно самостийная дурь остается, все равно собственную убогость и полную зависимость от Москвы признавать не хотят.
Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
Как извести всю местную антироссийскую "элиту", которая желает сама рулить и получать дивиденды?

Как сейчас эти проблемы проще проясняются - республики под контролем РФ, начальнички в значительной степени вычищены и проверены делом. И нет никаких вопросов, за что уничтожать активистов. Внутренние проблемы киевского режима позволяют рассчитывать на распространение республик дальше на запад.
При этом вторжения нет - гражданская война.

Цель РФ отнюдь не мирная и зажиточная жизнь бывших украинцев.
Цель - установление полного политического контроля над территорией и ресурсами. Транзит газа, лояльный режим (или режимы), обнуление американских возможностей на этих землях.
Те если тот же Коломойский возжелает свою республику забабахать и обязуется соблюдать несложный набор интересов Газпрома, то вполне будет поддержан Москвой.

От	Максим~1
К	apple16 (24.03.2015 20:23:48)
Дата	24.03.2015 20:52:55

В описанной вами фигне можно участвовать только за деньги

>Как сейчас эти проблемы проще проясняются - республики под контролем РФ, начальнички в значительной степени вычищены и проверены делом. И нет никаких вопросов, за что уничтожать активистов. Внутренние проблемы киевского режима позволяют рассчитывать на распространение республик дальше на запад.
>При этом вторжения нет - гражданская война.

>Цель РФ отнюдь не мирная и зажиточная жизнь бывших украинцев.
>Цель - установление полного политического контроля над территорией и ресурсами. Транзит газа, лояльный режим (или режимы), обнуление американских возможностей на этих землях.
>Те если тот же Коломойский возжелает свою республику забабахать и обязуется соблюдать несложный набор интересов Газпрома, то вполне будет поддержан Москвой.

В описанной вами фигне можно участвовать только за деньги
Все замечательно кроме собственно войны - Мурз и об этом пишет, про новую генерацию ополченцев "Служить будем - в бой не пойдем".

От	apple16
К	Максим~1 (24.03.2015 20:52:55)
Дата	24.03.2015 21:14:20

К сожалению в РФ строй - капитализм

>В описанной вами фигне можно участвовать только за деньги
>Все замечательно кроме собственно войны - Мурз и об этом пишет, про новую генерацию ополченцев "Служить будем - в бой не пойдем".

Те деньги решают все. Что не исключает временное совпадение интересов Газпрома и патриотов Новороссии.

От	badger
К	apple16 (24.03.2015 21:14:20)
Дата	24.03.2015 23:07:35

Уже можно воспринимать как факт, без сожалений

>Те деньги решают все. Что не исключает временное совпадение интересов Газпрома и патриотов Новороссии.

А есть какие-то принципиальные, с вашей точки зрения, разногласия, исключающие невременное совпадение интересов Г. и патриотов Новороссии ?

От	apple16
К	badger (24.03.2015 23:07:35)
Дата	25.03.2015 05:20:44

Газпром ситуация пока устраивает - терпимо

Можно еще пару лет тянуть волынку с Киевом.
Не обостряя отношения с покупателями в Европе.

Патриоты же хотят более решительных действий -
например с учетом гуманитарной катастрофы погромить в ноль войска хунты с запретом на тяжелое вооружение и бесполетной зоной. Пускай без артиллерии воюют для начала.

>
>А есть какие-то принципиальные, с вашей точки зрения, разногласия, исключающие невременное совпадение интересов Г. и патриотов Новороссии ?

От	объект 925
К	apple16 (25.03.2015 05:20:44)
Дата	25.03.2015 18:48:41

Ре: Газпром ситуация...

>Патриоты же хотят более решительных действий -
>например с учетом гуманитарной катастрофы погромить в ноль войска хунты с запретом на тяжелое вооружение и бесполетной зоной. Пускай без артиллерии воюют для начала.
+++
НАТО по просьбе правительства Украины, введет войска.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (25.03.2015 18:48:41)
Дата	25.03.2015 19:20:21

Это крайне сомнительно. (+)

Здравствуйте,

>НАТО по просьбе правительства Украины, введет войска.

1. Бо "страны НАТО"(c) захотят резолюции ООН.
2. Введены м.б. только "отдельные контингенты отдельных стран". Почти уверен, что французы с немцами постараются отбаяниться от "введения" себя любимых вна всеми возможными средствами.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (25.03.2015 19:20:21)
Дата	25.03.2015 19:24:25

Ре: Это крайне...

>1. Бо "страны НАТО"(ц) захотят резолюции ООН.
+++
Ирак-2, Сербия, бомбардировки Сирии, так навскидку, без резолюции ООН.

>2. Введены м.б. только "отдельные контингенты отдельных стран". Почти уверен, что французы с немцами постараются отбаяниться от "введения" себя любимых вна всеми возможными средствами.
+++
Про французов, у вас сложная ситуация. Николя и Мари на первых местах. Может "ваши" и ссыкнут.
Про немцев, Меркель...как я ее понял, она упертая.

От	Hamster
К	объект 925 (25.03.2015 19:24:25)
Дата	25.03.2015 19:30:55

Ре: Это крайне...

>Про немцев, Меркель...как я ее понял, она упертая.

Вы не забывайте, что тут граница с РФ под боком и если Темнейший отбросит приличия, то немецкие гробы поедут в Фатерлянд сплошным потоком. Немцам там 3.14здец как обрадуются - от желающих засадить из ПТРК, поставить фугас или завалить вертолет отбою не будет.

От	объект 925
К	Hamster (25.03.2015 19:30:55)
Дата	25.03.2015 19:33:46

Ре: Это крайне...

>Вы не забывайте,
+++
США, Великобритания, Польша, Германия и прочие 20 стран, против "путинской" России?...
И у вас сомнения?

От	Hamster
К	объект 925 (25.03.2015 19:33:46)
Дата	25.03.2015 19:47:08

Ре: Это крайне...

>>Вы не забывайте,
>+++
>США, Великобритания, Польша, Германия и прочие 20 стран, против "путинской" России?...
>И у вас сомнения?

Что "эти все против России"?
Войну начнут против страны с одними из мощнейших в мире СЯС?
Или войска в Неньку введут? Ну как до Донбасса доедут, так и говна нажрутся так, что приключения в Афганистане конфеткой покажутся.

От	объект 925
К	Hamster (25.03.2015 19:47:08)
Дата	25.03.2015 19:50:52

Ре: Это крайне...

>Что "эти все против России"?
>Войну начнут против страны с одними из мощнейших в мире СЯС?
>Или войска в Неньку введут?
+++
почему вы переспрашиваете. Я же ясно написал.

>Ну как до Донбасса доедут, так и говна нажрутся так, что приключения в Афганистане конфеткой покажутся.
++++
ну или не поедут.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (25.03.2015 19:33:46)
Дата	25.03.2015 19:40:03

Вы пытаетесь самого себя запугать? Хм. (+)

Здравствуйте,

>США, Великобритания, Польша, Германия и прочие 20 стран, против "путинской" России?...

Против "путинской России" хорошо только с экранов языком помахивать, ага, и "целевые санкции" вводить. Даже при введении санкций "пресловутый Запад" старается свести всё к "личностым причинам/Путину и его окружению", не рубя всё и всех сразу.

При этом в отраслевых журналах (ЯЭ, авиация/космос) продолжают появляться статьи и заметки о сотрудничестве.

>И у вас сомнения?

Есть и очень существенные.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Hamster (25.03.2015 19:30:55)
Дата	25.03.2015 19:32:08

Кстати, да. "Среди нечуждых им гробов". :-) (-)

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (25.03.2015 19:24:25)
Дата	25.03.2015 19:30:35

Ре: Это крайне...

Здравствуйте,

>Ирак-2, Сербия, бомбардировки Сирии, так навскидку, без резолюции ООН.

Это, конечно же, не так: были осуждающие резолюции, как минимум. И были бла-бла-бла про "хим. оружие", "этнич. чистки" и проч. пирдуху. Я уже не говорю о том, что "Ирак-2" американцы сумели навязать далеко не всем, и "символом сплочения" стало только 11 сентября.

Ничего подобного вна нет и не предвидится.

>Про французов, у вас сложная ситуация. Николя и Мари на первых местах. Может "ваши" и ссыкнут.
>Про немцев, Меркель...как я ее понял, она упертая.

Вы такие весчи пишите, как будто инфу в Росс. тырнете черпаете... Ей-ей, как каменты в ЖЖ у Мурза. Впрочем, вопросы веры я традиционно не обсуждаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (25.03.2015 19:30:35)
Дата	25.03.2015 19:36:21

Ре: Это крайне...

>Это, конечно же, не так: были осуждающие резолюции, как минимум. И были бла-бла-бла про "хим. оружие", "этнич. чистки" и проч. пирдуху. Я уже не говорю о том, что "Ирак-2" американцы сумели навязать далеко не всем, и "символом сплочения" стало только 11 сентября.
+++
А тюрьмы ЦРУ в Румыние, Польше, Прибалтике?
Будут делать чего им США скажут.

>Вы такие весчи пишите, как будто инфу в Росс. тырнете черпаете... Ей-ей, как каменты в ЖЖ у Мурза. Впрочем, вопросы веры я традиционно не обсуждаю. :-)
++++
то не вера, то интуиция. Но готов выслушать _обоснованное_ противоположное мнение.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (25.03.2015 19:36:21)
Дата	25.03.2015 19:41:33

Аааа, ну, раз "тюрьмы в Прибалтике"... Америка таки рухнет под тяжестью ! :-) (-)

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (25.03.2015 19:41:33)
Дата	25.03.2015 19:48:59

вы не поняли. Наличие тюрьмы в Польше доказано

Европейским Судом по правам Человека. Польшу приговорили к возмещению ущерба. Т.е. поляки будут делать что им Америка скажет.
Ну а про тюрьмы в Румынии и Прибалтике писали тогда же, в том числе с фотками.

От	ZaReznik
К	объект 925 (25.03.2015 19:48:59)
Дата	25.03.2015 21:20:46

Собственно говоря, один из уже видимых итогов боевых действий и активных...

... политических маневров можно считать свершившимся фактом резкое усиление балтийско-черноморского кордона от "межа до межа" безо всякой Украины.
Ибо тут нужна не столько её территория, сколько пугало российского вторжения.
И этот маховик пусть еще не пошел крутить-молотить на полную, но уже обороты явно набирает. Причем там ни о каком немецком доминировании и речи нет, в основном - американцы.
При этом есть даже фланговые "загибы" - прибалтийцы да болгары, хотя можно было и без них.
А если еще и Финляндию додавят в НАТО, то ваще полный северный и пушистый: от Нордкапа через Суоми и аж до Сарпа или что там возле Батуми.

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 20:23:48)
Дата	24.03.2015 20:48:22

Re: А как...

Да очень просто. На выбор два варианта - крымский и осетинский. Оккупировать всю вна не обязательно.

>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
Так это всё в наличии.

>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
Если уж брать Киев - то посадить своих людей и пусть себе геноцидят.

>Цель РФ отнюдь не мирная и зажиточная жизнь бывших украинцев.
>Цель - установление полного политического контроля над территорией и ресурсами. Транзит газа, лояльный режим (или режимы), обнуление американских возможностей на этих землях.
Видите ли, при такой циничной и в сущности двуличной политике Москвы - у ней там скоро не останется сторонников. Потому что в сущности лучше лечь под бандеровцев чем сдохнуть с голода под снарядами ожидая помощи от гаранта русского мира. Который вместо того помогает реинтегрироваться в ненаглядную неньку.

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 20:48:22)
Дата	24.03.2015 21:24:32

Re: А как...

>Да очень просто. На выбор два варианта - крымский и осетинский. Оккупировать всю вна не обязательно.

Какие области будем спасать?
Вы же понимаете, что даже в центральной Украине были бы проблемы с референдумом.
Где граница "Крыма" или "Осетии"?

>Так это всё в наличии.
Только США, остальные так имитируют.
И нет оснований - провели референдум по косовскому прецеденту.

>Если уж брать Киев - то посадить своих людей и пусть себе геноцидят.
Так своих людей то и нет - есть клоуны с лозунгами, мутные персонажи и бандиты.
Как раз сейчас в ДНР и ЛНР и растят своих людей.

>Видите ли, при такой циничной и в сущности двуличной политике Москвы - у ней там скоро не останется сторонников. Потому что в сущности лучше лечь под бандеровцев чем сдохнуть с голода под снарядами ожидая помощи от гаранта русского мира. Который вместо того помогает реинтегрироваться в ненаглядную неньку.
Круг интересов РФ несколько больше чем бывшая Украина и поддерживают республики на каком-то средне-достаточном уровне. Грубо говоря, если РФ увлеклась бы референдумами на востоке и пропустила бы мотивированный своей агрессией удар США, то потери бы исчислялись миллионами, а не десятками тысяч.

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 21:24:32)
Дата	24.03.2015 21:48:33

Re: А как...

>Какие области будем спасать?
>Вы же понимаете, что даже в центральной Украине были бы проблемы с референдумом.
>Где граница "Крыма" или "Осетии"?

Для начала - Луганскую и Донецкую области. А там как дальше пойдёт (или не пойдёт) развал.

>Только США, остальные так имитируют.
Ага, оно заметно, имитируют. Нет никаких оснований полагать и что имитируют, и что готовы были бы пойти на большее.

>И нет оснований - провели референдум по косовскому прецеденту.
Да плевать они хотели на это, главное что их не спросили.

>Так своих людей то и нет - есть клоуны с лозунгами, мутные персонажи и бандиты.
Ничего, нашли бы. В Крыму нашли вон и весьма быстро.
Просто в сложившейся ситуации разумный человек вылезать в поддержку РФ не будет, а то в лучшем случае в мусорку засунут, в худшем - убьют нафиг. А будут как раз клоуны, мутные персонажи и бандиты.
А после донецкой истории - так и вообще нужны более чем веские основания чтобы высовываться в поддержку Москвы.

>Как раз сейчас в ДНР и ЛНР и растят своих людей.
Такими темпами вырастят что угодно, только не своих людей. Как минимум - людей, которые будут уверены что им не по пути ни с Украиной, ни с РФ.
Тем более что то немногое, чем РФ привлекательна - не реализовалось. Развал промышленности в ЛДНР ещё хуже чем вна, защищать их никто не кинулся и т.п. А сам по себе запад красивше и привлекательнее. Так что вполне вероятно в долгосрочной перспективе получить те же устремления разорённого и насильно впихнутого обратно в неньку региона к евроинтеграции.

>Круг интересов РФ несколько больше чем бывшая Украина и поддерживают республики на каком-то средне-достаточном уровне.
Угу, и вот это удар по всему кругу российских интересов - т.к. банально все потенциальные союзники РФ очень крепко задумаются о своей судьбе и надёжности такого гаранта русского мира. Тем более что противоположная стороны в отличие от ничего не стесняется.

>Грубо говоря, если РФ увлеклась бы референдумами на востоке и пропустила бы мотивированный своей агрессией удар США, то потери бы исчислялись миллионами, а не десятками тысяч.
Какой ещё удар? США уже с нами воюют что ли? Так опасаясь этого можно слить вообще всё что угодно. Главное сказать волшебную фразу - "вы что, ядерной войны хотите?".

От	Vladre
К	writer123 (24.03.2015 21:48:33)
Дата	25.03.2015 02:57:19

Re: А как...

>А после донецкой истории - так и вообще нужны более чем веские основания чтобы высовываться в поддержку Москвы.

Они не в поддержку Москвы должны высовываться, а в первую очередь в поддержку себя. Если же они не хотят, раз их устраивает, то России там делать нечего.

Тем и отличается остальная Украина от Крыма, что там большинство ждет, что кто-то придет и им порядок наведет. То ли Евросоюз, то ли Бандера, то ли Россия.

От	writer123
К	Vladre (25.03.2015 02:57:19)
Дата	25.03.2015 13:43:42

Re: А как...

>Если же они не хотят, раз их устраивает, то России там делать нечего.
Они там воюют (причём упорно и кроваво) уже сколько месяцев. Вы не в курсе?

От	Александр Солдаткичев
К	Vladre (25.03.2015 02:57:19)
Дата	25.03.2015 03:48:05

Вот именно такая двуличная позиция людям и не нравится.

Здравствуйте

>>А после донецкой истории - так и вообще нужны более чем веские основания чтобы высовываться в поддержку Москвы.

>Они не в поддержку Москвы должны высовываться, а в первую очередь в поддержку себя. Если же они не хотят, раз их устраивает, то России там делать нечего.

Если России там делать нечего, то зачем устроили войну? "Пусть только попробуют стрелять в женщин и детей, у них за спиной будет стоять наша армия" Попробовали - наша армия и вправду стоит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Vladre
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:48:05)
Дата	25.03.2015 06:56:00

Re: Вот именно...

>Если России там делать нечего, то зачем устроили войну?

Так это Россия устроила войну?

От	Александр Солдаткичев
К	Vladre (25.03.2015 06:56:00)
Дата	25.03.2015 09:53:10

Re: Вот именно...

Здравствуйте

>>Если России там делать нечего, то зачем устроили войну?

>Так это Россия устроила войну?

Без вмешательства России Киев задавил бы сопротивление без войны.
Как в Одессе или в Харькове.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Vladre
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 09:53:10)
Дата	25.03.2015 11:06:02

Re: Вот именно...

>Без вмешательства России Киев задавил бы сопротивление без войны.
>Как в Одессе или в Харькове.

Да 40 сожженных заживо , это мелочи.

А без вмешательства США, и переворота Россия бы не полезла в Крым. И?

От	Александр Солдаткичев
К	Vladre (25.03.2015 11:06:02)
Дата	25.03.2015 11:31:40

У вас особая арифметика?

Здравствуйте

>Да 40 сожженных заживо , это мелочи.

С десятками тысяч не пробовали сравнить?

>А без вмешательства США, и переворота Россия бы не полезла в Крым. И?

И США не заявляют, что "нам там делать нечего".
А у вас позиция лицемерная - России там делать нечего, но местным наобещаем защиту, а потом будем войну поддерживать, но только чтобы Донецк и Луганск, не дай бог, не победили. И ничего страшного, что там десятки тысяч убитых, ведь в Одессе то вон какой ужас творился - на 40 человек.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Flanker
К	Vladre (25.03.2015 11:06:02)
Дата	25.03.2015 11:16:40

Re: Вот именно...

>>Без вмешательства России Киев задавил бы сопротивление без войны.
>>Как в Одессе или в Харькове.
>
>Да 40 сожженных заживо , это мелочи.
В сравнении с десятками тысяч - да мелочи

От	Vladre
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:48:05)
Дата	25.03.2015 06:53:21

Re: Вот именно...

>Если России там делать нечего, то зачем устроили войну? "Пусть только попробуют стрелять в женщин и детей, у них за спиной будет стоять наша армия" Попробовали - наша армия и вправду стоит.

там и так русские в русских стреляют! Вам не терпится "расширить и углубить процесс"?

От	Vladre
К	writer123 (24.03.2015 21:48:33)
Дата	25.03.2015 02:51:09

Re: А как...

>>Так своих людей то и нет - есть клоуны с лозунгами, мутные персонажи и бандиты.
>Ничего, нашли бы. В Крыму нашли вон и весьма быстро.

В Крыму они были все 23 года, в отличии от вна.

От	writer123
К	Vladre (25.03.2015 02:51:09)
Дата	25.03.2015 13:39:24

Re: А как...

>В Крыму они были все 23 года, в отличии от вна.

Кто это сказал?

От	Dr Strangelove
К	writer123 (25.03.2015 13:39:24)
Дата	25.03.2015 16:00:47

Re: А как...

>>В Крыму они были все 23 года, в отличии от вна.
>
>Кто это сказал?
За 23 года не скажу, а за 7 последних лет лично постоянно видел щиты и транспаранты пророссийской направленности. по Симферу, Севастополю, Ялте, Алуште и трассам между ними. А так же общение с местными, включая такие места, куда отдыхающих не заносит особо. Ну не любили там Украину и украинцев, даже татары.
Так что там особо и воспитывать и подготавливать не надо было.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	writer123
К	Dr Strangelove (25.03.2015 16:00:47)
Дата	25.03.2015 17:14:17

Re: А как...

>За 23 года не скажу, а за 7 последних лет лично постоянно видел щиты и транспаранты пророссийской направленности. по Симферу, Севастополю, Ялте, Алуште и трассам между ними. А так же общение с местными, включая такие места, куда отдыхающих не заносит особо. Ну не любили там Украину и украинцев, даже татары.
>Так что там особо и воспитывать и подготавливать не надо было.

1. Речь шла о явно пророссийских кадрах во власти.
2. На Донбассе любили?

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 21:48:33)
Дата	24.03.2015 22:30:20

Давайте просто сравним варианты

1. Отбор двух областей в состав РФ.
2. Как сейчас
3. Полное окучивание Украины

Вы минусы 1. просто игнорируете - представьте себе картинку:

Экспорта нет, те заводы стоят. Полная изоляция страны, а не как сейчас.
Больщая часть предприятий имеет дублеров в России - уголь и металл сами по себе в избытке и не нужны. Население требует уровня жизни как в РФ. Денег для этого нет. Полно нелояльных элементов. Остальная Украина собирает армию чтобы отбить отжатые территории. В итоге конвенционная и справедливая война с Россией.

Это половинчатое решение и оно хуже чем 2. Сейчас территория РФ вне зоны риска (даже Крым). Война идет внутренняя на Украине.

Что бы было в случае 3?

Тоже ничего хорошего - еще более крепко нелояльное население. Слишком большой кусок - не проглотить. Нет сейчас НКВД. Просто выгоды очевидны - взять целехонькую госструктуру и держать порядок. Качество этой структуры, степень разложения на местах учитывать не хочется. А там мрак беспросветный. Разверните эффективность киевских властей на нашу сторону - с этими пришлось бы иметь дело.

От	Claus
К	apple16 (24.03.2015 22:30:20)
Дата	25.03.2015 10:18:26

Re: Давайте просто...

>Грубо говоря, если РФ увлеклась бы референдумами на востоке и пропустила бы мотивированный своей агрессией удар США, то потери бы исчислялись миллионами, а не десятками тысяч.
>Полная изоляция страны, а не как сейчас.
Какую только ахинею не придумывают, чтобы оправдать приведшие к гибели тысяч людей нерешительность и бездействие, причем после собственных обещаний о защите русских.

Кстати, а хунту, после прямых угроз США, признали тоже боясь полной изоляции и атаки США?

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 22:30:20)
Дата	24.03.2015 23:20:02

Re: Давайте просто...

>1. Отбор двух областей в состав РФ.
>2. Как сейчас
>3. Полное окучивание Украины
4. Защита границ двух областей силами ВС РФ. Под соусом принуждения к миру и т.п.

>Вы минусы 1. просто игнорируете - представьте себе картинку:
Вы эти минусы просто додумываете.

>Экспорта нет, те заводы стоят. Полная изоляция страны, а не как сейчас.
Давайте без фантастики. А то можно ту же картину нарисовать один в один применительно к Крыму.

>Остальная Украина собирает армию чтобы отбить отжатые территории. В итоге конвенционная и справедливая война с Россией.
В смысле остальная Украина таки убивается об стену?

>Сейчас территория РФ вне зоны риска (даже Крым).
Бож ты моё, какой большой риск - нападение Украины.

>Тоже ничего хорошего - еще более крепко нелояльное население. Слишком большой кусок - не проглотить. Нет сейчас НКВД. Просто выгоды очевидны - взять целехонькую госструктуру и держать порядок. Качество этой структуры, степень разложения на местах учитывать не хочется. А там мрак беспросветный. Разверните эффективность киевских властей на нашу сторону - с этими пришлось бы иметь дело.

Структуру можно причесать. В Крыму в конце-концов именно это и делается.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 22:30:20)
Дата	24.03.2015 22:37:41

Re: Давайте просто...

>1. Отбор двух областей в состав РФ.
>2. Как сейчас
>3. Полное окучивание Украины

>Вы минусы 1. просто игнорируете - представьте себе картинку:

>Экспорта нет, те заводы стоят. Полная изоляция страны, а не как сейчас.
Шо Европа нефть и газ перестала покупать? Не верю. Везде где могли нагадить без особого ущерба себе-уже нагадили.
>Больщая часть предприятий имеет дублеров в России - уголь и металл сами по себе в избытке и не нужны. Население требует уровня жизни как в РФ. Денег для этого нет. Полно нелояльных элементов. Остальная Украина собирает армию чтобы отбить отжатые территории. В итоге конвенционная и справедливая война с Россией.
Полный бред. НА Донбассе кстати уровень жизни вполне сравним со многими регионами РФ был до войны. Почаще за мкад надо выезжать, будто в РФ все в масле катаются. Украина - потеряв Юго-Восток со своими скудными ресурсами и рукожопами у власти собирала армию бы еще "успешней" чем сейчас. Особенно учитывая, что чем больше наиболее продвинутых областей Украины попадут в орбиту РФ тем меньше ее остатки будут представлять интереса для "партнеров" как плацдарм против РФ. Удачи в собирании армии и войне с москалями.
И где это на ЮВ толпы "нелояльных" то узрели?

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (24.03.2015 22:37:41)
Дата	25.03.2015 10:31:55

Re: Давайте просто...

>Полный бред. НА Донбассе кстати уровень жизни вполне сравним со многими регионами РФ был до войны.

Ну так он обеспечивался добычей угля, который шел в энергетику и металургическую промышленость Украины. Еще целый ряд донбасских заводов-смежников производили шахтное оборудование для обеспечения этой добычи.
Кто стал бы потребителем донецкого угля при переходе этих регионов в состав РФ?

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 10:31:55)
Дата	25.03.2015 11:30:01

Re: Давайте просто...

>>Полный бред. НА Донбассе кстати уровень жизни вполне сравним со многими регионами РФ был до войны.
>
>Ну так он обеспечивался добычей угля, который шел в энергетику и металургическую промышленость Украины. Еще целый ряд донбасских заводов-смежников производили шахтное оборудование для обеспечения этой добычи.
>Кто стал бы потребителем донецкого угля при переходе этих регионов в состав РФ?
Да те же кто и сейчас в общем то. Там уголек до сих пор и в Марик и в Днепр идет. Хотя в целом я с вами согласен. Надо было выпиливать весь Юго восток до самой Одессы. Это образование экономически самодостаточное плюс решается куча проблем со снабжением Крыма. Пусть непризнаная Новороссия - производство в основном на РФ работает, а что на экспорт - схем полно, вон Лукашенко креветками запросто торгует,а ИГИЛ нефтью. Или вообще не лезть тогда уж - добровольцев не пускать, военторг не открывать. Пусть Киев давит. Даже этот вариант лучше для РФ и Юго Востока, у многих несвидомых украинцев вместо картинки разрушенного Донбасса была бы красивая картинка присоединения Крыма в качестве мечты и людей бы погибло на порядок меньше. А так РФ своей политикой нерешительности и полумер своими же руками похоронила всякую возможность образования на территории 404 не то что дружественного, а даже нейтрального государства в обозримом будущем. И республики все равно повисли на балансе.

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 21:48:33)
Дата	24.03.2015 21:54:40

Re: А как...

Абсолютно точно.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 20:23:48)
Дата	24.03.2015 20:43:30

Re: А как...

>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
И так получили.
>При этом местные все равно кукиш в кармане держат, все равно самостийная дурь остается, все равно собственную убогость и полную зависимость от Москвы признавать не хотят.
Точно так же как в Крыму, а ранее в Чечне, Татарстане и Якутии. Там и сейчас кукишей в кармане не меньше чем на ЮВ Украины.
>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
Диванных военов? Сами перебесятся, через полгода после отключения ТСН.
>Как извести всю местную антироссийскую "элиту", которая желает сама рулить и получать дивиденды?
Как в Крыму, Чечне , Татарстане и т.д..., способы разные и имеются.
>Как сейчас эти проблемы проще проясняются - республики под контролем РФ, начальнички в значительной степени вычищены и проверены делом. И нет никаких вопросов, за что уничтожать активистов. Внутренние проблемы киевского режима позволяют рассчитывать на распространение республик дальше на запад.
О да вот вот рухнет хунта, уже год ждем.
>При этом вторжения нет - гражданская война.
И РФ которая несет пря\мые и косвенные расходы (военторг, конвои, беженцы) и не имеет никаких дивидендов, а могла бы заграбастать нахаляву крупный промышленный регион, где сталь варят и всякие высокотехнологичные ништяки типа вертолетных двигателей делают.
>Цель РФ отнюдь не мирная и зажиточная жизнь бывших украинцев.
>Цель - установление полного политического контроля над территорией и ресурсами. Транзит газа, лояльный режим (или режимы), обнуление американских возможностей на этих землях.
>Те если тот же Коломойский возжелает свою республику забабахать и обязуется соблюдать несложный набор интересов Газпрома, то вполне будет поддержан Москвой.
Все эти цели с треском вообщем то провалены на сегодняшний день.

От	Брейнштиль
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	25.03.2015 15:10:52

Re: А как...

>И РФ которая несет пря\мые и косвенные расходы (военторг, конвои, беженцы) и не имеет никаких дивидендов, а могла бы заграбастать нахаляву крупный промышленный регион, где сталь варят и всякие высокотехнологичные ништяки типа вертолетных двигателей делают.

Как показывает опыт Донбасса: в ходе заграбастывания способность варить сталь и продуцировать высокотехнологичные ништяки - стремительно стремится)) к нулю. В конечном счёте - заграбастывается депрессивный регион с разрушенной экономикой, озлоблённым народом, наводнённый оружием и разнокалиберными "батьками", которых хочешь-не хочешь - придётся весьма трудоёмко ставить в стойло. Резюме - силовой способ обретения сферы влияния, как бы помягче сказать - малорентабелен. Вон, к примеру, китайцы потихоньку прибирают под себя Шёлковый Путь и полАфрики - мягко, без пальбы - и, куда результативнее. "Комар, севший вам на яйцо - как ничто другое, показывает, что грубое применение силы - не всегда самый лучший путь решения проблемы. (С) приписывается Конфуцию))).

От	writer123
К	Брейнштиль (25.03.2015 15:10:52)
Дата	25.03.2015 17:13:23

Re: А как...

>Как показывает опыт Донбасса: в ходе заграбастывания способность варить сталь и продуцировать высокотехнологичные ништяки - стремительно стремится)) к нулю.

Как показывает опыт Донбасса - если заграбастываешь, то заграбастывай. А если вместо этого решил устроить годичной длительности садо-мазо с позиций всем сёстрам по серьгам - то таки да, возникают весьма предсказуемые последствия.

От	Claus
К	Брейнштиль (25.03.2015 15:10:52)
Дата	25.03.2015 15:17:35

Re: А как...

>Как показывает опыт Донбасса: в ходе заграбастывания способность варить сталь и продуцировать высокотехнологичные ништяки - стремительно стремится)) к нулю. В конечном счёте - заграбастывается депрессивный регион с разрушенной экономикой, озлоблённым народом, наводнённый оружием и разнокалиберными "батьками", которых хочешь-не хочешь - придётся весьма трудоёмко ставить в стойло. Резюме - силовой способ обретения сферы влияния
Донбасс это не силовой способ обретения сферы влияния. Это сохранение лица ценой жизней населения.

От	Брейнштиль
К	Claus (25.03.2015 15:17:35)
Дата	25.03.2015 18:11:17

Re: А как...

>Донбасс это не силовой способ обретения сферы влияния. Это сохранение лица ценой жизней населения.

Вернее - попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Общая беда всех власть предержащих - обрастание подхалимами, твердящими: "а враги побегут лишь от одного твоего грозного взора, о повелитель!" - т.е. создающих фильтр, искажающий реальную обстановку. Думается, донбасская авантюра - следствие принятия решения на основе некорректной информации. Толковый правитель отличается от, гм, менее толкового, тем, что прикладывает определённые усилия для получения реальной, достоверной инфы, в легендарно-канонической форме - тот же Гарун аль-Рашид, к примеру.

От	SKYPH
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	25.03.2015 10:14:06

Re: А как...

>>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
>И так получили.

Несравнимо меньше, чем могло быть.

>>При этом местные все равно кукиш в кармане держат, все равно самостийная дурь остается, все равно собственную убогость и полную зависимость от Москвы признавать не хотят.
>Точно так же как в Крыму, а ранее в Чечне, Татарстане и Якутии. Там и сейчас кукишей в кармане не меньше чем на ЮВ Украины.

Вы сами-то бывали в Якутии или Татарстане? Может, там кто-то там в спину
нашим солдатам стреляет?

>>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
>Диванных военов? Сами перебесятся, через полгода после отключения ТСН.

Надо же, вот не было в 1918 г ТСН, а бесились все стороны довольно долго.

>>Как извести всю местную антироссийскую "элиту", которая желает сама рулить и получать дивиденды?
>Как в Крыму, Чечне , Татарстане и т.д..., способы разные и имеются.

Извините, вы просто не понимаете, о чем пишите. В Крыму почти 100% поддержка власти и почти 100% пророссийски настроенное население.
Сравнивать ситуацию в Татарстане с Чеченской республикой абсолютно невозможно, если обладаете хотя бы хоть какой-то реальной информацией, а не беспочвенными фантазиями.

От	Octolobus
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	24.03.2015 22:11:48

Re: А как...

>>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
Вы не предполагаете, что мог быть внятный сигнал от оппонентов, что мол Крымом своим подавитесь, но военная операция на Юго-Востоке приведет к ответной реакции а-ля "Щит пустыни"?

От	Flanker
К	Octolobus (24.03.2015 22:11:48)
Дата	24.03.2015 22:25:02

Re: А как...

>>>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>>>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
>Вы не предполагаете, что мог быть внятный сигнал от оппонентов, что мол Крымом своим подавитесь, но военная операция на Юго-Востоке приведет к ответной реакции а-ля "Щит пустыни"?
Нет не предполагаю. Они не самоубийцы.

От	Octolobus
К	Flanker (24.03.2015 22:25:02)
Дата	24.03.2015 22:30:59

Re: А как...

>Нет не предполагаю. Они не самоубийцы.
Сомневаюсь, что Россия довела бы дело до ядерной войны

От	Flanker
К	Octolobus (24.03.2015 22:30:59)
Дата	24.03.2015 22:46:06

Re: А как...

>>Нет не предполагаю. Они не самоубийцы.
>Сомневаюсь, что Россия довела бы дело до ядерной войны
А им и без ядерной геммороя бы хватило по самые уши. Не готовы они к этому и никаких действий в этом направлении не принимали, типа развертывания, усилений, мобилизаций, перебросок и прочего.

От	SKYPH
К	Flanker (24.03.2015 22:46:06)
Дата	25.03.2015 10:17:52

Re: А как...

>>>Нет не предполагаю. Они не самоубийцы.
>>Сомневаюсь, что Россия довела бы дело до ядерной войны
>А им и без ядерной геммороя бы хватило по самые уши. Не готовы они к этому и никаких действий в этом направлении не принимали, типа развертывания, усилений, мобилизаций, перебросок и прочего.

А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета. Не считая прочих пряников. Нынешние "санкции" - это так, шутка.

От	А.Никольский
К	SKYPH (25.03.2015 10:17:52)
Дата	25.03.2015 12:21:11

так счета и арестовали

А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета.
+++++
у всех путинских приближенных, ровно по рекоендациям Навального, и еще в марте прошлого года.
Отключение от СВИФТа просто на данном этапе нанесет существенный удар по нему самому, поэтому только и не сделано

От	SKYPH
К	А.Никольский (25.03.2015 12:21:11)
Дата	25.03.2015 12:41:43

Я вовсе не про личные счета

>А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета.
>+++++
>у всех путинских приближенных, ровно по рекоендациям Навального, и еще в марте прошлого года.

А если бы арестовали ВСЕ счета, особенно корпоративные?

>Отключение от СВИФТа просто на данном этапе нанесет существенный удар по нему самому, поэтому только и не сделано

Изрядная часть Запада справедливо сомневается в столь уж окончательно и беспросветно агрессивной сущности России, а потому не готова идти на более серьезные меры.
В случае прямой агрессии с вводом войск и полноценной войны на Украине пряников мы поимели бы куда больше и изоляция была бы настоящей. Боюсь, даже Китай бы к ним подключился.

От	Claus
К	SKYPH (25.03.2015 12:41:43)
Дата	25.03.2015 13:19:39

Re: Я вовсе...

>Боюсь, даже Китай бы к ним подключился.
Китайцы то с какой стати себе в ногу стрелять будут?
В общем стандартная оправданческая ахинея. Пора бы уже что то новенькое придумать, например что марсиане прилетели бы и наказали бы за незалежную.

От	А.Никольский
К	SKYPH (25.03.2015 12:41:43)
Дата	25.03.2015 12:59:35

Re: Я вовсе...

Здравствуйте, уважаемый
>>А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета.
>>+++++
>>у всех путинских приближенных, ровно по рекоендациям Навального, и еще в марте прошлого года.
>
>А если бы арестовали ВСЕ счета, особенно корпоративные?
+++++
их тоже арестовали. Поэтому-то Тимченко в последнюю минуту и соскочил с Гунвора

>>Отключение от СВИФТа просто на данном этапе нанесет существенный удар по нему самому, поэтому только и не сделано
>
>Изрядная часть Запада справедливо сомневается в столь уж окончательно и беспросветно агрессивной сущности России, а потому не готова идти на более серьезные меры.
+++++
санкци будут усиливаться и СВИФТ когда-нибудь тоже отключат, когда минимизиуют возможный ущерб себе. Т.е..по факту пакеты санкций стали бы одинаковые
Еще в конце февраля прошлого года правительственные чиновники на брифингах для СМИ говорили, что считаются вероятными санкции по типу иранских (а там запрещено нефть покупать вообще-то) и мусорный рейтинг

От	SKYPH
К	А.Никольский (25.03.2015 12:59:35)
Дата	25.03.2015 13:26:08

Правильно будет сказать так

>Здравствуйте, уважаемый
>>>А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета.
>>>+++++
>>>у всех путинских приближенных, ровно по рекоендациям Навального, и еще в марте прошлого года.
>>
>>А если бы арестовали ВСЕ счета, особенно корпоративные?
>+++++
>их тоже арестовали.

Вы забыли добавить слово "частично". А еще хорошо бы сравнить с теми, что не арестованы.

>+++++
>санкци будут усиливаться и СВИФТ когда-нибудь тоже отключат, когда минимизиуют возможный ущерб себе. Т.е..по факту пакеты санкций стали бы одинаковые

Нет. Даже США до сих не прервали многие контракты и сотрудничество.
Мы( я про свою организацию) вот до сих пор покупаем изделия двойного назначения. Были бы санкции поплотней со стороны Европы и третьих стран, был бы полный ахтунг. И вот он бы уже приключился прошлой весной. Пока, на уровне моих контактов, я как раз вижу некоторые послабления, пусть и неофициальные. В случае реальной войны с участием России, убежден, все было бы намного хуже.

>Еще в конце февраля прошлого года правительственные чиновники на брифингах для СМИ говорили, что считаются вероятными санкции по типу иранских (а там запрещено нефть покупать вообще-то) и мусорный рейтинг

Россия пока не в состоянии сопротивляться санкциям даже на уровне Ирана. Слишком наш бизнес и наша элита сращена с западными.

От	А.Никольский
К	SKYPH (25.03.2015 13:26:08)
Дата	25.03.2015 13:39:03

Re: Правильно будет...

>Вы забыли добавить слово "частично". А еще хорошо бы сравнить с теми, что не арестованы.
+++++
у всего так называемого кооператива Озеро арестовано все существенное. Некоторые, как Тимченко, надеютя на послабления, почему он и соскочил со строительства моста в Крым. На разных конференциях уже с лета прошлого года с ними даже боятся фотографироваться, чтобы не попасть под санкции.

>
>Нет. Даже США до сих не прервали многие контракты и сотрудничество.
++++
кое -что осталось и постепенно затухает

>Мы( я про свою организацию) вот до сих пор покупаем изделия двойного назначения. Были бы санкции поплотней со стороны Европы и третьих стран, был бы полный ахтунг. И вот он бы уже приключился прошлой весной. Пока, на уровне моих контактов, я как раз вижу некоторые послабления, пусть и неофициальные. В случае реальной войны с участием России, убежден, все было бы намного хуже.
+++++
вот из-за третьих стран, азиатских, и некоторого количества компаний в Европе совсем плотных санкций и нет. С учетом наличия Китая, адже если с европейцами наступит полный разрыв, и не будет.

>>Еще в конце февраля прошлого года правительственные чиновники на брифингах для СМИ говорили, что считаются вероятными санкции по типу иранских (а там запрещено нефть покупать вообще-то) и мусорный рейтинг
>
>Россия пока не в состоянии сопротивляться санкциям даже на уровне Ирана. Слишком наш бизнес и наша элита сращена с западными.
++++++
тем не менее это осозновали и именно к этому готовились сразу же.
Понятно, что отказались от ввода войск в том числе в надежде на смягчение санкций. Но были и другие факторы, а также понимание, что санкции могут быть ужесточены до иранского уровня.
Ну а как наш бизнес сращен эффект от санкций и показал - никакой табакерки для Путина, чем грозил Навальный, не нашлось. А сейчас Путин так, между делом и довольно равнодушно, говорит остальным (непосредственно с ним не связанным) что, мол, деньги ваши в Великобритании могут заблокировать, но решать вам, нам типа по фигу, хотя конечно примем назад.

От	bstu
К	А.Никольский (25.03.2015 13:39:03)
Дата	25.03.2015 17:33:38

Re: Правильно будет...

На самом деле, отсрочка с усилением санкций играет нам на руку. Еще полгода-год и даже иранский вариант, ИМХО в катастрофу не превратится.
А уж в 2016-2017 году тем более.

Это связано с адаптацией и экономики и людей к новой реальности. Это не значит, что будет легко :)

От	В. Кашин
К	bstu (25.03.2015 17:33:38)
Дата	25.03.2015 20:33:24

Так в общем то об этом и речь

Добрый день!
>На самом деле, отсрочка с усилением санкций играет нам на руку. Еще полгода-год и даже иранский вариант, ИМХО в катастрофу не превратится.
>А уж в 2016-2017 году тем более.

>Это связано с адаптацией и экономики и людей к новой реальности. Это не значит, что будет легко :)
Об отмене или ослаблении санкций речи нет (хотя надо прилагать дипломатические усилия и т.д.). Речь идет о некотором замедлении темпа их неизбежного усиления с целью подготовки экономики.
С уважением, Василий Кашин

От	Claus
К	В. Кашин (25.03.2015 20:33:24)
Дата	25.03.2015 22:53:59

Re: Так в...

> Об отмене или ослаблении санкций речи нет (хотя надо прилагать дипломатические усилия и т.д.). Речь идет о некотором замедлении темпа их неизбежного усиления с целью подготовки экономики.
Можно подумать, что усиление санкций связано с позицией РФ, а не с тем, что оное усиление по самому ЕС долбанет по полной программе.
Кстати, напомню еще, что введение реальных санкций произошло не после крыма и даже не после активизации боевых действий в ЛДНР, а после гибели граждан ЕС, которая произошла из-за затягивания боев в ЛДНР.
Собственно самый интересный вопрос - были ли бы введены серьезные санкции вообще, если бы с хунтой разобрались бы быстро и радикально.

От	Flanker
К	Claus (25.03.2015 22:53:59)
Дата	25.03.2015 23:06:28

Re: Так в...

>Собственно самый интересный вопрос - были ли бы введены серьезные санкции вообще, если бы с хунтой разобрались бы быстро и радикально.
Очень хороший вопрос- запад откровенных лузеров не любит как пример Саахова говорит. Я не считаю что Боинг был ПРИЧИНОЙ санкций, то повод всего лишь, но затягивание войны именнно на причину тянет

От	Flanker
К	SKYPH (25.03.2015 12:41:43)
Дата	25.03.2015 12:46:16

Re: Я вовсе...

>Изрядная часть Запада справедливо сомневается в столь уж окончательно и беспросветно агрессивной сущности России, а потому не готова идти на более серьезные меры.
>В случае прямой агрессии с вводом войск и полноценной войны на Украине пряников мы поимели бы куда больше и изоляция была бы настоящей. Боюсь, даже Китай бы к ним подключился.
@Какую только ахинею не придумывают, чтобы оправдать приведшие к гибели тысяч людей нерешительность и бездействие, причем после собственных обещаний о защите русских.@ Claus

От	Claus
К	SKYPH (25.03.2015 10:17:52)
Дата	25.03.2015 10:21:40

Re: А как...

>А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета. Не считая прочих пряников. Нынешние "санкции" - это так, шутка.
Для таких действий и крым достаточный повод.
А о прямой агрессии НАТО вообще странно говорить, пока у РФ есть ЯО. Очевидно, что проверять решится она его применить или нет, никто не станет.

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	24.03.2015 21:11:25

Re: А как...

>И так получили.
На два порядка меньше - официально РФ не участвует в войне на Украине
РФ не агрессор.

>Точно так же как в Крыму, а ранее в Чечне, Татарстане и Якутии. Там и сейчас кукишей в кармане не меньше чем на ЮВ Украины.

Несопоставимые количества - в Крыму как бы сравнивают современное великолепие остальных территорий бывшей Украины и свое положение. Радикалов ловят и чистят.

>>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
Вы не представляете количество сектантов, униатов и прочей придурошной молодежи не желающей занимать свою нишу "белые таджики" (согласно образованию и квалификации). В таких условиях разводить терроризм при полной поддержке униженных и оскорбленных профессиональных украинцев одно удовольствие.
Нафиг нафиг.

>Как в Крыму, Чечне , Татарстане и т.д..., способы разные и имеются.
Разница в затратах - на Украине видимо посчитали, что дорого.

>О да вот вот рухнет хунта, уже год ждем.
>И РФ которая несет пря\мые и косвенные расходы (военторг, конвои, беженцы) и не имеет никаких дивидендов, а могла бы заграбастать нахаляву крупный промышленный регион, где сталь варят и всякие высокотехнологичные ништяки типа вертолетных двигателей делают.

Тут не до дивидендов - в вашем варианте пришлось бы кормить 35 миллионов враждебно настроенных местных. (враждебно потому что невероятное количество лидеров общественного мнения кормится с самого факта независимости)
Киев - не нужен. Куда девать сотни тысяч неплохо живущих паразитов?
Украина была убыточной до переворота и с учетом очевидных санкций просела бы еще. Заводы и прочее имущество имеют конкурентов в РФ и сами по себе ценность ограниченную - не факт что не влепили бы санкций на экспорт, а без него труба.

>Все эти цели с треском вообщем то провалены на сегодняшний день.
Никто не обещал что будет легко.
Года два, уровень жизни еще просядет и громадяне будут рады любой власти.
Амбиции уходят вместе с деньгами. На сегодня большинство жителей Украины еще толком не поняли, что безнадежно свалились в третий мир, что сравнивать себя с жителями РФ им нельзя - они уже к Уганде ближе и нет оснований останавливаться.

Гуманитарная долгосрочная цель тоже есть:
Поскольку крестьян больше нет в товарных количествах, а есть профессиональные аграрии (незначительная прослойка населения), то нет необходимости городить отдельный народ "украинцев" со всеми накладными расходами на национальные кадры и политическими рисками от дурного патриотизма.
Разделив на русских-малороссов (если угодно украинцев в хорошем смысле слова)
и прикарпатские нацменьшинства неправославного вероисповедования (мутного происхождения) можно получить основу для внятного управления территорией бывшей Украины. Просто набор южнорусских областей и может быть несколько АССР для мелких народностей на западе. Но лет 20 нужно для этого.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 21:11:25)
Дата	24.03.2015 21:22:35

Re: А как...

>>И так получили.
>На два порядка меньше - официально РФ не участвует в войне на Украине
>РФ не агрессор.
Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
>>Точно так же как в Крыму, а ранее в Чечне, Татарстане и Якутии. Там и сейчас кукишей в кармане не меньше чем на ЮВ Украины.
>
>Несопоставимые количества - в Крыму как бы сравнивают современное великолепие остальных территорий бывшей Украины и свое положение. Радикалов ловят и чистят.

>>>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
>Вы не представляете количество сектантов, униатов и прочей придурошной молодежи не желающей занимать свою нишу "белые таджики" (согласно образованию и квалификации). В таких условиях разводить терроризм при полной поддержке униженных и оскорбленных профессиональных украинцев одно удовольствие.
>Нафиг нафиг.

>>Как в Крыму, Чечне , Татарстане и т.д..., способы разные и имеются.
>Разница в затратах - на Украине видимо посчитали, что дорого.

>>О да вот вот рухнет хунта, уже год ждем.
>>И РФ которая несет пря\мые и косвенные расходы (военторг, конвои, беженцы) и не имеет никаких дивидендов, а могла бы заграбастать нахаляву крупный промышленный регион, где сталь варят и всякие высокотехнологичные ништяки типа вертолетных двигателей делают.
>
>Тут не до дивидендов - в вашем варианте пришлось бы кормить 35 миллионов враждебно настроенных местных. (враждебно потому что невероятное количество лидеров общественного мнения кормится с самого факта независимости)
Кем работаете кормилец? Как радуют все эти сказки про 35 миллионов иждивенцев враждебно настроенных. Ну я посмотрю господин хороший в какие бабки обойдется та же замена вертолетных двигателей или нашлемных прицелов, а то выяснится что дешевле было кормить "иждивенцев" делающих эти штуки. Про враждебно настроенных - вообще смешно, после двух лет оголтелейшей антироссийской пропаганды - все равно меньше 50%, а при своей мозгомойке - количество быстро бы упало до уровня белоленточных тут.

>Украина была убыточной до переворота и с учетом очевидных санкций просела бы еще. Заводы и прочее имущество имеют конкурентов в РФ и сами по себе ценность ограниченную - не факт что не влепили бы санкций на экспорт, а без него труба.
Угу имеют, таких конкурентов, что по отраслям судоржно списки вниз полетели - срочно импортозаместить. Тут такой виток распила поднимается в связи с коллапсом укропрома что реально думается а может дешевле было их оккупировать? Я по авиации сужу, но думаю в других сферах тоже весело.
Остальную ерунду даже комментить лень

От	Vladre
К	Flanker (24.03.2015 21:22:35)
Дата	25.03.2015 03:16:22

Re: А как...

>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?

Вы не путайте пропаганду с реальной политикой.

От	Flanker
К	Vladre (25.03.2015 03:16:22)
Дата	25.03.2015 10:33:02

Re: А как...

>>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
>
>Вы не путайте пропаганду с реальной политикой.
Это вы ее постоянно путаете, мантруя "так нельзя мы дадим им ПОВОД считать нас агрессорами и ввести санкции и т д, в то время как у них есть причина вести себя так, а повод онии могут любой придумать

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 21:22:35)
Дата	24.03.2015 21:38:19

Re: А как...

>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
И что это меняет - все все понимают трансляцию дежурной американской позиции.
Но сонований говорить о вторжении нет.

>Кем работаете кормилец? Как радуют все эти сказки про 35 миллионов иждивенцев враждебно настроенных. Ну я посмотрю господин хороший в какие бабки обойдется та же замена вертолетных двигателей или нашлемных прицелов, а то выяснится что дешевле было кормить "иждивенцев" делающих эти штуки. Про враждебно настроенных - вообще смешно, после двух лет оголтелейшей антироссийской пропаганды - все равно меньше 50%, а при своей мозгомойке - количество быстро бы упало до уровня белоленточных тут.

В Киеве реально каждый первый в первые месяцы надувал щеки про Крым мол несправедливо. Уровень жизни там падает и стремительно - все что не на западном подсосе в кризисе. Донести, что Путин виноват во всем этом несложно.
Вертолетики и прочие танчики с самолетиками это копейки. Кризис как раз поможет
переманить толковых специалистов и вывести производство из стремных регионов.
Но зачем кормить остальных? С учетом того что экспорта не будет и своих ресурсов для прокорма на Украине нет.

Попил в авиастроении существует вне зависимости от наличия Украины. Решать надо, а не надеяться на страну с враждебными РФ образованием и госидеологией.

От	Александр Солдаткичев
К	apple16 (24.03.2015 21:38:19)
Дата	25.03.2015 03:00:29

У китайцев уже зарплата выше, чем у русских.

Здравствуйте

Казалось бы - вот вам дешевая рабочая сила, налаживайте свое производство.

Но, видимо в России это невозможно - то рабочая сила слишком дорогая, то слишком дешевая. Постоянно что то мешает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	В. Кашин
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:00:29)
Дата	25.03.2015 17:03:32

Только после одномоментного скачка курса

Добрый день!
>Здравствуйте

>Казалось бы - вот вам дешевая рабочая сила, налаживайте свое производство.

>Но, видимо в России это невозможно - то рабочая сила слишком дорогая, то слишком дешевая. Постоянно что то мешает.
последствия которого постепенно сгладятся, и только специфический показатель под названием "зарплата городского населения", которая отличается от сельских доходов в несколько раз и едва ли учитывает зарплаты неофициального сектора экономики, который велик. Ну и неэнергетическое производство в общем-то в России за последние лет выросло изрядно - если учесть, что рабочая сила не росла совсем.
С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (25.03.2015 17:03:32)
Дата	25.03.2015 17:19:16

Который был в общем предопределен

..всей логикой экономики.

Если экономика на нефтяной игле, то падение цен неизбежно привело к падению завышенного курса.

> последствия которого постепенно сгладятся, и только специфический показатель под названием "зарплата городского населения", которая отличается от сельских доходов в несколько раз и едва ли учитывает зарплаты неофициального сектора экономики, который велик. Ну и неэнергетическое производство в общем-то в России за последние лет выросло изрядно - если учесть, что рабочая сила не росла совсем.

Сколько лет они будут "сглаживаться" и сгладятся ли вообще, если только нефть опять по 100 долларов не станет.

Надо реально работать и покупать свое, чему народ переучить уже сложно.

Насчет теневой экономики - подумайте почему в Европе государственные расходы 50+ процентов ВВП, а у нас 35 и все орут о "непосильных налогах". Теневая экономика в России никак не меньше Китая.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	ttt2 (25.03.2015 17:19:16)
Дата	25.03.2015 20:31:34

Re: Который был...

Добрый день!
>..всей логикой экономики.

>Если экономика на нефтяной игле, то падение цен неизбежно привело к падению завышенного курса.
Есть разные стадии нефтяной зависимости. Россия - это не Саудовская Аравия и даже не Иран ни разу. Падение курса само по себе проблемой не является.
>> последствия которого постепенно сгладятся, и только специфический показатель под названием "зарплата городского населения", которая отличается от сельских доходов в несколько раз и едва ли учитывает зарплаты неофициального сектора экономики, который велик. Ну и неэнергетическое производство в общем-то в России за последние лет выросло изрядно - если учесть, что рабочая сила не росла совсем.
>
>Сколько лет они будут "сглаживаться" и сгладятся ли вообще, если только нефть опять по 100 долларов не станет.
ВВП, конечно, упадет в этом году и, вероятно, в следующем, но не пропорционально же падению доллара. По мере роста и учитывая дефицит рабочей силы - сгладится.
>Надо реально работать и покупать свое, чему народ переучить уже сложно.
Реально работают они уже давно. А вот покупать свое 50% падение рубля их как раз и приучит постепенно. Благо свое производится практически по всему спектру.
>Насчет теневой экономики - подумайте почему в Европе государственные расходы 50+ процентов ВВП, а у нас 35 и все орут о "непосильных налогах". Теневая экономика в России никак не меньше Китая.
Госрасходы в 50+ процентов ВВП - это солнечная Украина последнего года Януковича.

С уважением, Василий Кашин

От	Flanker
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:00:29)
Дата	25.03.2015 08:09:19

Re: У китайцев...

>Здравствуйте

>Казалось бы - вот вам дешевая рабочая сила, налаживайте свое производство.

>Но, видимо в России это невозможно - то рабочая сила слишком дорогая, то слишком дешевая. Постоянно что то мешает.
Ну с таким "эффективным" взглядом на жизнь - ничего удивительного
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 21:38:19)
Дата	24.03.2015 21:47:22

Re: А как...

>>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
>И что это меняет - все все понимают трансляцию дежурной американской позиции.
>Но сонований говорить о вторжении нет.
И чо? то кого то на западе остановило? Не говоря о том что это всего лишь ПОВОД а не ПРИЧИНА такой политики Запада к нам. Даже если Крым вернем уже мало что изменится.
>В Киеве реально каждый первый в первые месяцы надувал щеки про Крым мол несправедливо. Уровень жизни там падает и стремительно - все что не на западном подсосе в кризисе. Донести, что Путин виноват во всем этом несложно.
>Вертолетики и прочие танчики с самолетиками это копейки. Кризис как раз поможет
>переманить толковых специалистов и вывести производство из стремных регионов.
>Но зачем кормить остальных? С учетом того что экспорта не будет и своих ресурсов для прокорма на Украине нет.
я закругляюсь с вами спорить честно :), у вас очень глубокие познания в процессах организации и переноса производства чего либо :)))
>Попил в авиастроении существует вне зависимости от наличия Украины. Решать надо, а не надеяться на страну с враждебными РФ образованием и госидеологией.
Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать. А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.

От	СБ
К	Flanker (24.03.2015 21:47:22)
Дата	25.03.2015 05:11:28

Re: А как...

>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь.

Не было никакого шанса. Во-первых, посчитайте наряд сил на бескровную операцию по типу крымской даже если предположить, что первоначальная реакция укров будет такой же, сравните с реально имеющимися. Во-вторых, переформатирование Украины в дружественную страну - невозможно в принципе, прошедшие 23 года это хорошо показали. Украина по определению может строиться только как нероссия.

>Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать.

А по-моему полевые командиры ЛДНР и их абреки на изменение своего положения по сравнению с довоенной ситуацией не жалуются.

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 21:47:22)
Дата	24.03.2015 22:03:14

Re: А как...

>И чо? то кого то на западе остановило? Не говоря о том что это всего лишь ПОВОД а не ПРИЧИНА такой политики Запада к нам. Даже если Крым вернем уже мало что изменится.

Правильно - кризис мировой, кто-то должен сдохнуть, если сэкономили немного на Украине и то хорошо.

>я закругляюсь с вами спорить честно :), у вас очень глубокие познания в
процессах организации и переноса производства чего либо :)))

СССР уже нет 24 года. Вы собирались вечно использовать заделы на территории УССР?

>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать. А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.

Вся проблема в том, что Украина была на грани социального взрыва - толковой работы для большинства нет, доходы падают. Перспектив нет. Зайти и все это забрать из-за кооперации в паре оставшихся узких мест? И получить бездонную дыру с нелояльным населением. (после ввода войск уровень жизни всяко бы просел, и местным не докажешь что это потому, что у них руки из жопы и лидеры идиоты, а не потому что Путин виноват)
Сейчас Крым с лояльным населением толком не могут залить деньгами для показухи. Всю Украину без шансов вообще. С российской то эффективностью.

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 22:03:14)
Дата	24.03.2015 22:16:11

Re: А как...

>Вся проблема в том, что Украина была на грани социального взрыва - толковой работы для большинства нет, доходы падают. Перспектив нет. Зайти и все это забрать из-за кооперации в паре оставшихся узких мест? И получить бездонную дыру с нелояльным населением. (после ввода войск уровень жизни всяко бы просел, и местным не докажешь что это потому, что у них руки из жопы и лидеры идиоты, а не потому что Путин виноват)
Это эффехтивное менеджерство какое-то. Для кого-то население - бездонная дыра, а для кого-то - дополнительные производственные ресурсы и возможности. Даже элементарно размазать уже имеющиеся военные (и прочие федеральные) расходы на большее количество людей - уже профит. Ну это если включать таки в состав РФ, что не обязательно. А можно было бы просто поиметь свою Мексику/Канаду там.
Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.

>Сейчас Крым с лояльным населением толком не могут залить деньгами для показухи. Всю Украину без шансов вообще. С российской то эффективностью.
А не надо было всю Украину включать в состав РФ. Жили как-то 20 лет, при вменяемом управлении и дальше бы жили. См. соседнюю РБ. Навести порядок хотя бы до уровня РФ середины 2000-х, наладить промывку мозгов в нужном направлении - и уже легче станет.

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 22:16:11)
Дата	24.03.2015 22:39:11

Re: А как...

>Это эффехтивное менеджерство какое-то. Для кого-то население - бездонная дыра, а для кого-то - дополнительные производственные ресурсы и возможности. Даже элементарно размазать уже имеющиеся военные (и прочие федеральные) расходы на большее количество людей - уже профит. Ну это если включать таки в состав РФ, что не обязательно. А можно было бы просто поиметь свою Мексику/Канаду там.
>Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.

Так условно говоря при Сталине я бы с вами согласился бы. А сейчас при условно говоря Чубайсе так и будет. Не нужны не люди не земли. нужны бабки. РФ не может эффективно абсорбировать Украину одним куском. По частям еще как-нибудь.
На Крыме отработают технологию, потом если выйдет дальше пойдут.

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 22:39:11)
Дата	24.03.2015 23:24:07

Re: А как...

>Так условно говоря при Сталине я бы с вами согласился бы. А сейчас при условно говоря Чубайсе так и будет. Не нужны не люди не земли. нужны бабки.
Бабки на дереве растут? Или их люди делают?

>На Крыме отработают технологию, потом если выйдет дальше пойдут.
Не пойдёт. Дурных нема. Т.к. Киев тем временем отрабатывает куда более эффективную и дешёвую технологию на Донбассе. Безнаказанно.

От	СБ
К	writer123 (24.03.2015 23:24:07)
Дата	25.03.2015 11:10:42

Re: А как...

>Бабки на дереве растут? Или их люди делают?

Люди, без капитала, технологий, инфраструктуры и всего прочего, что теперь на вна тает как снег под солнцем - это Сомали.

>Не пойдёт. Дурных нема.

При этом вы в этой ветке поддерживаете сторону, верящую во всемогущество пропаганды...

И объясните, почему по мере дальнейшего отступления укров у авантюристов в сопредельных регионах не может возникнуть желания воспользоваться пассивной ненавистью большинства населения к киевской власти, о которой постоянно говорят относительно честные свидомиты и замутить себе тоже немножко народной республики, ну чтобы можно было поотжимать лично себе тачек и квартир, а если повезёт, то и пробиться в политики? Ну примерно как оно реально происходило в ЛДНР?

>Т.к. Киев тем временем отрабатывает куда более эффективную и дешёвую технологию на Донбассе. Безнаказанно.

Вы живёте в какой-то альтернативной реальности, где война не высасывает из Украины все те соки, которые в неё ещё впрыскивают кредитами и не состоит уже полгода как из непрерывных унизительных поражений укров.

От	writer123
К	СБ (25.03.2015 11:10:42)
Дата	25.03.2015 13:15:15

Re: А как...

>Люди, без капитала, технологий, инфраструктуры и всего прочего, что теперь на вна тает как снег под солнцем - это Сомали.
Сомали это без организации. А без капитала, технологий и инфраструктуры - это например многие регионы РФ, что подальше от МКАД. Особенно лет 10 назад.

>При этом вы в этой ветке поддерживаете сторону, верящую во всемогущество пропаганды...
В всемогущество российской пропаганды я как раз не верю.

>И объясните, почему по мере дальнейшего отступления укров у авантюристов в сопредельных регионах не может возникнуть желания воспользоваться пассивной ненавистью большинства населения к киевской власти, о которой постоянно говорят относительно честные свидомиты и замутить себе тоже немножко народной республики, ну чтобы можно было поотжимать лично себе тачек и квартир, а если повезёт, то и пробиться в политики? Ну примерно как оно реально происходило в ЛДНР?
Потому что пример ЛДНР настолько отрицательный, что местные авантюристов боюсь перевешают на столбах раньше чем СБУ.

>Вы живёте в какой-то альтернативной реальности, где война не высасывает из Украины все те соки, которые в неё ещё впрыскивают кредитами и не состоит уже полгода как из непрерывных унизительных поражений укров.
Войной они успешно запугали остальные регионы, попутно удавив всех недовольных. Так что цель почти достигнута, осталось только реинтегрировать Донбасс - но в этом им сейчас помогает РФ. :-/
Касательно же высасывания соков - это как раз отличный пример того, что страх и террор, помноженные на примитивную идеологию куда важнее плюшек. Осаждённая крепость успешно строится.

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 23:24:07)
Дата	25.03.2015 05:58:22

Re: А как...

>Бабки на дереве растут? Или их люди делают?
Так украинские люди то не делают.
Пол страны в торговле и услугах. Все частные предприниматели.
Если нет доходов от экспорта железок, то труба - стабильный минус.
А за 300 долларов работать не хотят - халтурить в Европе и РФ выгодней.
Вернее раньше не хотели. Теперь хотеть будут.

>Не пойдёт. Дурных нема. Т.к. Киев тем временем отрабатывает куда более эффективную и дешёвую технологию на Донбассе. Безнаказанно.

Не совсем - Киев угробил собственные источники доходов и в силу этого долго не протянет. Уровень жизни на бывшей Украине просел достаточно чтобы лояльность населения любой вменяемой власти выросла. Постреляют месяцев пять на улицах Киева и будут готовы принимать власть РФ. Просто по факту захода более сильной армии.
Выбора у населения нет чтобы быть дурным или не дурным.

От	writer123
К	apple16 (25.03.2015 05:58:22)
Дата	25.03.2015 13:08:10

Re: А как...

>Так украинские люди то не делают.
Да бросьте вы. Жила как-то 40-млн страна. Бедно и всё хуже, это да. Ну так это поправимо отчасти.
Вообще же Украина в целом полезнее РФ как сателлит, а не как часть РФ. С заслуженно более низким уровнем жизни. Для размещения там производств, которые не выгодно размещать в самой РФ, например.

>Пол страны в торговле и услугах. Все частные предприниматели.
Ну и у нас так же, и что?

>Не совсем - Киев угробил собственные источники доходов и в силу этого долго не протянет. Уровень жизни на бывшей Украине просел достаточно чтобы лояльность населения любой вменяемой власти выросла.
Не будет этого. Есть куча стран с уровнем жизни стабильно ниже, чем вна - и всё нормально функционирует, пока не инспирируют извне какую-нибудь весну. А Россия уже ничего инспирировать не сможет. На Донбассе уже так инспирировали, что теперь от русского мира как от прокажённых будут шарахаться.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 22:39:11)
Дата	24.03.2015 22:43:36

Re: А как...

>Так условно говоря при Сталине я бы с вами согласился бы. А сейчас при условно говоря Чубайсе так и будет. Не нужны не люди не земли. нужны бабки. РФ не может эффективно абсорбировать Украину одним куском. По частям еще как-нибудь.
>На Крыме отработают технологию, потом если выйдет дальше пойдут.
Ерунда полная, "эффективный менеджмент" сплошной

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 22:43:36)
Дата	25.03.2015 05:44:26

Re: А как...

>Ерунда полная, "эффективный менеджмент" сплошной

Так теперь это работает.
В РФ земли полно. Малоквалифицированных кадров тоже хвататет.
Бесперебойная работа проектов Газпрома важнее для выживания РФ, чем события в глубине бывшей Украины. "Сделать красиво" тамошним жителям никто напрягаться не будет.

От	Flanker
К	apple16 (25.03.2015 05:44:26)
Дата	25.03.2015 08:08:09

Re: А как...

>>Ерунда полная, "эффективный менеджмент" сплошной
>
>Так теперь это работает.
>В РФ земли полно. Малоквалифицированных кадров тоже хвататет.
>Бесперебойная работа проектов Газпрома важнее для выживания РФ, чем события в глубине бывшей Украины. "Сделать красиво" тамошним жителям никто напрягаться не будет.
Это не работает

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 22:16:11)
Дата	24.03.2015 22:22:23

Re: А как...

>Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.
:)))) только хотел об этом сказать :) Тот же Боинг не стесняется раскидывать производство и разработку по всему миру, а тут блин наши люди, наши технологии, наша производственная и инженерная школа под ногами валяется - "не не будем кормить этих иждивенцев". А всякие Арматы, Курганцы, ПАКФА и прочее хотим и так чтоб на айфоны хватало и на 200 сортов колбасы и все то 140 миллионами. Где смысл где логика?

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 22:22:23)
Дата	24.03.2015 22:36:28

Это не наши люди уже в большинстве своем, к сожалению

Те кому 30 умнеть стали в районе первого майдана и в школе ложкой дерьма в мозги набрали. Последним условно советским кадрам - 40 лет. Без шоковой терапии
всю эту самостийную хрень не выбить.
Понятно, что в производстве полно адекватных людей 50+ еще, но это остатки былой роскоши.
Основная масса населения совсем не такая. Свалить в США - вот критерий успеха.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 22:36:28)
Дата	24.03.2015 22:39:42

Re: Это не...

>Те кому 30 умнеть стали в районе первого майдана и в школе ложкой дерьма в мозги набрали. Последним условно советским кадрам - 40 лет. Без шоковой терапии
>всю эту самостийную хрень не выбить.
>Понятно, что в производстве полно адекватных людей 50+ еще, но это остатки былой роскоши.
>Основная масса населения совсем не такая. Свалить в США - вот критерий успеха.
Телевизор меньше смотреть надо. Это наши люди и мозги даже у тех у кого они подсъехали, встанут на место очень быстро.

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (24.03.2015 22:39:42)
Дата	25.03.2015 12:04:20

"Эппл" живёт вна, если не пошибаюсь, т.е. ему таки виднее. (+)

Здравствуйте,

Я же сам на прошлой неделе разговаривал с французом, имеющим отношение к Чернобылю. Его точка зрения: молодняк тамошний практически безнадёжен и с начисто промытыми мозгами, адекваты есть преимущественно среди тех "кому за 40+". Общее его мнение о нынешней укр. действительности: та же муйня, что и раньше, только с наслоением озлобления и войны. И, по его ощущению, для основной массы местных во всех бедах у них виноваты русские.

Всего хорошего, Андрей.

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (25.03.2015 12:04:20)
Дата	25.03.2015 12:08:12

Re: "Эппл" живёт...

>Здравствуйте,

>Я же сам на прошлой неделе разговаривал с французом, имеющим отношение к Чернобылю. Его точка зрения: молодняк тамошний практически безнадёжен и с начисто промытыми мозгами, адекваты есть преимущественно среди тех "кому за 40+". Общее его мнение о нынешней укр. действительности: та же муйня, что и раньше, только с наслоением озлобления и войны. И, по его ощущению, для основной массы местных во всех бедах у них виноваты русские.
Логично, пропаганда то работает и работать будет. Эти надежды что поголодают, поумнеют прозреют и покаются - это ерунда полная. Но вот смена мозгомойки эти настроения изменит. А про стрельбу в спину - да видно как они стремятся в спину стрелять, успех мобилизаций показывает. Одно дело ненавидеть москалей в офисе - другое дело идти эшелоны оккупантов с рельс спускать.

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 22:39:42)
Дата	24.03.2015 23:09:48

К сожалению не могу разделить ваш оптимизм

>Телевизор меньше смотреть надо. Это наши люди и мозги даже у тех у кого они подсъехали, встанут на место очень быстро.

По работе в Киеве каждый второй в неадеквате и каждый третий укропатриот вплоть до помощи майдану деньгами. Там правда большинство провинциалов, добравшихся до Киева и не готовых признать что их цель суть просто копеечная помойка. А собственно киевляне тоже бывают профессиональными украинцами с советским стажем.
Далеко не всех получится исправить.

От	А.Никольский
К	apple16 (24.03.2015 23:09:48)
Дата	24.03.2015 23:39:04

Полностью согласен+2 коп

По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.
Но аргументация против ввода войск в апреле была не столь примитивная, как просто желание вести бизнес с западом как обычно и минимизировать санкции, мы ее просто не знаем. Слыхал только, что бывшие

От	Flanker
К	А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата	25.03.2015 08:20:08

Re: Полностью согласен+2...

>По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.
>Но аргументация против ввода войск в апреле была не столь примитивная, как просто желание вести бизнес с западом как обычно и минимизировать санкции, мы ее просто не знаем. Слыхал только, что бывшие
Понятное дело среди офисных хомячков в Киеве "понаехавших", свидомитов полно. Только эта вся истерия так же быстро сходит как и нагоняется.
Аргументация, какой бы она ни была по моему оказалась полностью несостоятельной ибо все равно вмешались (гумконвои, военторг, беженцы, газ вон поставляем), все равно несем расходы, регион разрушен, у любого пророссийского движения\настроения пример Донбасса перед глазами, остальная Украина окончательна превращается в бандерштадт с сомали вперемешку и если кто-то думает, что от этого они прозреют и покаются, то это зря, толпа голодных оборванцев Россию которая во всем виновата будет ненавидеть все сильней и сильней, западные советники знают толк в пропаганде. И момент наиболее дешевого во всех смыслах переформатирования этого в нечто более удобное, а ля Беларусь упущен.

От	writer123
К	А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата	25.03.2015 00:11:48

Re: Полностью согласен+2...

От	СБ
К	writer123 (25.03.2015 00:11:48)
Дата	25.03.2015 05:17:44

Re: Полностью согласен+2...

>Кроме развилки Exeter'а было ещё вполне достаточное количество возможностей прекратить всё это сравнительно малой кровью. В конце-концов в феврале (или сентябре, или июне) ввести войска в ЛДНР, откинуть укров к границам и потом уже договариваться о модальностях. На своих условиях.

Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?

Но попытка договариваться показала, что вне зависимости от тяжести военных поражений укры всерьёз договариваться ни о чём не будут, например потому, что вообще не обладают политической субъектностью, а их хозяевам нужна война, так что возвращаемся опять к вилке из открытой продолжительной оккупации части территории Украины ВС РФ и того, что происходит теперь - выращивания в ЛНДР армии, способной оккупировать эту территорию самостоятельно.

От	writer123
К	СБ (25.03.2015 05:17:44)
Дата	25.03.2015 13:23:32

Re: Полностью согласен+2...

>Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?
В сентябре ополчению с той или иной помощью со стороны РФ (в прямое участие РА я не верю) удалось немного отодвинуть укров со своей территории, прежде чем замириться. При этом достаточно отодвинуть фронт от крупных н.п. для хотя бы исключения постоянных обстрелов - не удалось. Достаточно нагнуть ВСУ чтобы больше не рыпались - тоже. Но главное - там стоит не РА, подкрепленная всеми имеющимися аргументами - а сравнительно чахленькое ополчение, не способное даже эффективно подавить позиции артиллерии ВСУ.

>Но попытка договариваться показала, что вне зависимости от тяжести военных поражений укры всерьёз договариваться ни о чём не будут, например потому, что вообще не обладают политической субъектностью, а их хозяевам нужна война, так что
Хозяева хозяевами, а кидаться на российские войска на границах областей идиотов было бы совсем не густо. Проверено грузинами. Да и устроить циничную демилитаризацию (с бегством армии, угоном техники и унизительным уничтожением брошенной военной инфраструктуры наземными группами в течение нескольких недель) вполне можно было бы. Такое принудительное выполнение условий минских договорённостей об отводе вооружений.

>возвращаемся опять к вилке из открытой продолжительной оккупации части территории Украины ВС РФ и того, что происходит теперь - выращивания в ЛНДР армии, способной оккупировать эту территорию самостоятельно.
Простите, а это не предполагает продолжительной оккупации - если ставить задачу таки оккупировать часть "материковой" Украины? А если эту задачу не ставить - то в чём проблемы с применением РА?

От	СБ
К	writer123 (25.03.2015 13:23:32)
Дата	25.03.2015 17:49:37

Re: Полностью согласен+2...

>>Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?
>В сентябре ополчению с той или иной помощью со стороны РФ (в прямое участие РА я не верю)

Это не вопрос веры.

>Но главное - там стоит не РА, подкрепленная всеми имеющимися аргументами - а сравнительно чахленькое ополчение, не способное даже эффективно подавить позиции артиллерии ВСУ.

Совершенно верно. РА и не собиралась там стоять. Потому и продвинулась настолько, чтобы ополчение могло контролировать территорию имевшимися уже у него, а не у отпускников, силами.

>Хозяева хозяевами, а кидаться на российские войска на границах областей идиотов было бы совсем не густо. Проверено грузинами. Да и устроить циничную демилитаризацию (с бегством армии, угоном техники и унизительным уничтожением брошенной военной инфраструктуры наземными группами в течение нескольких недель) вполне можно было бы. Такое принудительное выполнение условий минских договорённостей об отводе вооружений.

В реальности укры, надо отдать им должное, не побежали как грузины, несмотря на истребление нескольких бригад в одни ворота (примерно так 7 потерянных единиц бронетехники вероятно принадлежавшей "вежливым людям" и примерно пара сотен укрской, не считая трофеев), так что ваше "было бы" даже менее основательно, чем рассуждения о том, что в марте можно было взять полУкраины как Крым. Последние просто необоснованы, а первое прямо опровергается реальностью.

От	writer123
К	СБ (25.03.2015 17:49:37)
Дата	25.03.2015 21:39:44

Re: Полностью согласен+2...

>Это не вопрос веры.
Это именно вопрос веры, поскольку какие-либо внятные доказательства отсутствуют.

>Совершенно верно. РА и не собиралась там стоять. Потому и продвинулась настолько, чтобы ополчение могло контролировать территорию имевшимися уже у него, а не у отпускников, силами.
Продвинулись на столько, насколько смогли/позволили до перемирия. Ежу понятно, что ВСУ нужно было отодвигать от крупных населённых пунктов, однако это не было сделано и именно этот факт отравил всю последующую жизнь республик и поставил крест на любых намёках на дальнейшее расширение освободительного движения, дав великолепные козыри Киеву, которыми тот успешно и пользуется по сей день.

>В реальности укры, надо отдать им должное, не побежали как грузины
Потому что их не били достаточно резко и достаточно сильно. А те кого били - рады бы сбежать, да некуда. Кто мог - топали сдаваться в РФ.
Надавить достаточно сильно - и шустренько бы передислоцировались на оборону Киева. Уж не говоря про незначительное количество готовых убиваться об стенку, кидаясь на РА, если бы она там появилась во всей красе. Всё это было вполне наглядно продемонстрировано Крымом. Сдались и разошлись, самые упёртые - вышли на материк, когда им разрешили.

От	А.Никольский
К	А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата	24.03.2015 23:41:48

Продолжение

Что бывшие НГШ написали записку, что очень вероятна длительная оккупация большой территории с миллионами враждебного населения и спонсируемой западом малой войны там против РФ

От	Flanker
К	А.Никольский (24.03.2015 23:41:48)
Дата	25.03.2015 10:12:21

Re: Продолжение

Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404

От	writer123
К	Flanker (25.03.2015 10:12:21)
Дата	25.03.2015 12:38:06

Увы, это так

>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад - вообще не понятно, ради чего всё было. Тем более что Киев это воспримет как свою оглушительную победу.

От	СБ
К	writer123 (25.03.2015 12:38:06)
Дата	25.03.2015 17:54:35

Re: Увы, это...

>>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
>Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад

Мне интересно, как вообще можно принять упражнения на тему "сделай свою оперативную паузу спокойнее и выстави себя голубем мира, подписав условия, которые заведомо неприемлемы для противника и всё равно будут им нарушены" за "запихивание обратно"?

От	writer123
К	СБ (25.03.2015 17:54:35)
Дата	25.03.2015 21:47:18

Re: Увы, это...

>Мне интересно, как вообще можно принять упражнения на тему "сделай свою оперативную паузу спокойнее и выстави себя голубем мира, подписав условия, которые заведомо неприемлемы для противника и всё равно будут им нарушены" за "запихивание обратно"?

Дать возможность противнику закопаться ещё поглубже в землю, а своему населению ещё побольше поумирать с голоду - это конечно мощное свершение.
Я не знаю истинных намерений Москвы в отношении ЛДНР и минских договорённостей - однако идеологически это несомненно сплошной провал. А внешняя сторона в таких вещах весьма важна - и с нею всё обстоит хуже некуда (причём российские СМИ как раз-таки всячески окучивают на тему реинтеграции республик в 404, что наводит на мысль).
О перемирии можно было договориться и без всей этой шелухи, если бы именно оно было целью.

От	bstu
К	writer123 (25.03.2015 12:38:06)
Дата	25.03.2015 17:37:00

Re: Увы, это...

>>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
>Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад - вообще не понятно, ради чего всё было. Тем более что Киев это воспримет как свою оглушительную победу.

Ваши рассуждения верны на коротком временном отрезке. Рассмотрите 10 лет. Раньше эта проблема уже не решится.

От	writer123
К	bstu (25.03.2015 17:37:00)
Дата	25.03.2015 21:41:05

Re: Увы, это...

>Ваши рассуждения верны на коротком временном отрезке.
А бегать марафоны с западом нам вообще не по силам, извините. Козырей нема.

>Рассмотрите 10 лет. Раньше эта проблема уже не решится.
Великолепно, нажили себе проблему ну ближайшие 10 лет. Вна это назвали бы перемогой.

От	Vladre
К	А.Никольский (24.03.2015 23:41:48)
Дата	25.03.2015 03:29:45

Re: Продолжение

>Что бывшие НГШ написали записку, что очень вероятна длительная оккупация большой территории с миллионами враждебного населения и спонсируемой западом малой войны там против РФ

Не надо быть бывшим НГШ, чтобы это понять. Так при чем тут "Путин сдристнул"?

От	apple16
К	Vladre (25.03.2015 03:29:45)
Дата	25.03.2015 05:40:45

Это тезис оппонентов - вместо того чтобы быстренько погромить в апреле

неготовых и отсталых аборигенов Путин начал игры в территориальную целосность Украины, только что оттяпав ее кусок. Те испугался двигать дальше - сдриснул.
Что могут быть иные соображения, в том числе связанные с затратами на поддержание порядка на этих территориях, предпочитают не вспоминать.

>
>Не надо быть бывшим НГШ, чтобы это понять. Так при чем тут "Путин сдристнул"?

Наверное стоит посмотреть разницу между Крымом и ЮВУ.
1. У Крыма граница минимальная - ее легко охранять и держать.
ЮВУ если с Одессой имеет огромный сухопутный кусок. Если брать Киев то еще кусок за Днепром. Если не брать то граница с малороссйскими областями
(Полтава, Сумы, Черкассы, Чернигов, Киев)
2. Население Крыма на 90% лояльно и считает себя русскими. Татары все поняли правильно. ЮВУ не может средними и 50% похвастаться - полно граждан считающих себя не русскими и ничем не хуже, а даже лучше.
3. Население Крыма 2 миллиона, на ЮВУ миллионов 18-25 (смотря какой набор брать) те на порядок больше. Это население себя прокормить не в состоянии, особенно в условиях санкций.

От	Flanker
К	apple16 (25.03.2015 05:40:45)
Дата	25.03.2015 08:10:24

Re: Это тезис...

>3. Население Крыма 2 миллиона, на ЮВУ миллионов 18-25 (смотря какой набор брать) те на порядок больше. Это население себя прокормить не в состоянии, особенно в условиях санкций.
Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (25.03.2015 08:10:24)
Дата	25.03.2015 11:15:32

Re: Это тезис...

>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно

Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
Ну т.е. что производим - куда продаем.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:15:32)
Дата	25.03.2015 11:32:37

Re: Это тезис...

>>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
>
>Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
>Ну т.е. что производим - куда продаем.
Трубы, сталь, ферросплавы, вертолетные и судовые двигатели. Продаем в РФ, СНГ и прочии Азии АФрики. Сами или через фирмы-подставки в РФ.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (25.03.2015 11:32:37)
Дата	25.03.2015 11:40:08

Re: Это тезис...

>>>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
>>
>>Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
>>Ну т.е. что производим - куда продаем.
>Трубы, сталь, ферросплавы, вертолетные и судовые двигатели.

А, вы весь ЮВ берете - я имел ввиду более реалистичную ЛДНР.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:40:08)
Дата	25.03.2015 12:03:35

Re: Это тезис...

>А, вы весь ЮВ берете - я имел ввиду более реалистичную ЛДНР.
С ЛДНР в текущем и даже перспективном виде из двух областей, я считаю вообще связываться не имело смысла. Тут либо все либо ничего ИМХО. Хотя Беня торговал бы с кем угодно лишь бы его заводы работали и бабло капало...

От	writer123
К	Flanker (24.03.2015 21:47:22)
Дата	24.03.2015 21:53:30

Re: А как...

>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать.
Вот тут абсолютно согласен.

>А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.
А вот тут соглашусь не совсем. Причина - всё-таки есть польза в том, что больше средств останется внутри страны, да и будет потрачено на сравнительно интеллектуальную деятельность, а не торговлю айфонами.
Другой вопрос что процесс вполне могут организовать так, что средств будет потрачено много а выхлоп будет мал. Это если просто завалят заказами превышающими их возможности близкие по теме предприятия, а не привлекут в отрасль новые силы хотя бы из частников.

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 21:53:30)
Дата	24.03.2015 21:59:20

Re: А как...

>>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать.
>Вот тут абсолютно согласен.

>>А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.
>А вот тут соглашусь не совсем. Причина - всё-таки есть польза в том, что больше средств останется внутри страны, да и будет потрачено на сравнительно интеллектуальную деятельность, а не торговлю айфонами.
Тут скорее аналогия другая - весьма скудные ресурсы "встающей с колен" науки и промышленности бросаются на срочное "повторение пройденного", а не движение вперед. При том ресурс соседа, который использовался до того и при другой ситуации мог расти и развиваться не конкурируя, а дополняя предприятия РФ он вырубается на корню. В результате все в проигрыше кроме заокеанских "партнеров".
>Другой вопрос что процесс вполне могут организовать так, что средств будет потрачено много а выхлоп будет мал. Это если просто завалят заказами превышающими их возможности близкие по теме предприятия, а не привлекут в отрасль новые силы хотя бы из частников.
Учитывая аврал так и будет и уже есть. Механизм привлечения частника в нашей стране к таким вещам крайне неразвит. Некого привлекать и частники до последнего времени за госзаказ не рвались браться, скорее наоборот.

От	writer123
К	Flanker (24.03.2015 21:59:20)
Дата	24.03.2015 22:10:21

Re: А как...

>Тут скорее аналогия другая - весьма скудные ресурсы "встающей с колен" науки и промышленности бросаются на срочное "повторение пройденного", а не движение вперед. При том ресурс соседа, который использовался до того и при другой ситуации мог расти и развиваться не конкурируя, а дополняя предприятия РФ он вырубается на корню. В результате все в проигрыше кроме заокеанских "партнеров".
Если всё происходит так (что в общем-то предсказуемо) - то это очень плохо. Имхо немало в стране людей и организаций, которые можно было бы привлечь к этому дополнительно, а не давая им задачи внагрузку.

>Учитывая аврал так и будет и уже есть. Механизм привлечения частника в нашей стране к таким вещам крайне неразвит. Некого привлекать и частники до последнего времени за госзаказ не рвались браться, скорее наоборот.
Вот и нужно развивать. Тем более что замена устаревших отдельных компонентов, к тому же наверняка в основном несекретных или слабосекретных - идеальная почва для этого. Грустно если этого не сделают.
А насчёт желания частников - хорошие по меркам частников деньги могут его изменить (тем более что многим сейчас жрать нечего всё равно), особенно если убрать лишние тараканы и вызванные ими мутные схемы из взаимодействия.
Сам рад бы поучаствовать, полгода уже без нормальной работы, да как это сделать...

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 22:10:21)
Дата	24.03.2015 22:18:42

Re: А как...

>>Тут скорее аналогия другая - весьма скудные ресурсы "встающей с колен" науки и промышленности бросаются на срочное "повторение пройденного", а не движение вперед. При том ресурс соседа, который использовался до того и при другой ситуации мог расти и развиваться не конкурируя, а дополняя предприятия РФ он вырубается на корню. В результате все в проигрыше кроме заокеанских "партнеров".
>Если всё происходит так (что в общем-то предсказуемо) - то это очень плохо. Имхо немало в стране людей и организаций, которые можно было бы привлечь к этому дополнительно, а не давая им задачи внагрузку.
На самом деле не так уж и много даже гос :) И по сути ведь нельзя ничего менять, даже если можно сделать лучше ибо это потянет за собой перепроектирование того другого третьего в итоге проще новый сделать. Выброшенные деньги и время в итоге по сути, но альтернатива - зарубить серию и сорвать контракты.

>>Учитывая аврал так и будет и уже есть. Механизм привлечения частника в нашей стране к таким вещам крайне неразвит. Некого привлекать и частники до последнего времени за госзаказ не рвались браться, скорее наоборот.
>Вот и нужно развивать. Тем более что замена устаревших отдельных компонентов, к тому же наверняка в основном несекретных или слабосекретных - идеальная почва для этого. Грустно если этого не сделают.
Это не за год два делается да и не любят у нас в такие дела частников пускать. Понаплодили концернов и корпораций, а все кто не вошел - любитесь как хотите, госзаказ-хрен вам. Исключения конечно есть, но.
>А насчёт желания частников - хорошие по меркам частников деньги могут его изменить (тем более что многим сейчас жрать нечего всё равно), особенно если убрать лишние тараканы и вызванные ими мутные схемы из взаимодействия.
Это гораздо сложнее в наших условиях чем Юго- Восток присоединить :) "тут систему менять надо".
>Сам рад бы поучаствовать, полгода уже без нормальной работы, да как это сделать...
А сфера деятельности какая?

От	writer123
К	Flanker (24.03.2015 22:18:42)
Дата	24.03.2015 23:13:19

Re: А как...

>На самом деле не так уж и много даже гос :)
По крайней мере в плане кадров которые хотели бы делать что-то реальное, но негде - недостатка нет. Со структурами сложнее. Но можно было бы создать, где на базе частных контор разного пошиба в качестве нового направления, где на базе ВУЗов... Правда не у всех бы всё сразу хорошо вышло, это да.

>И по сути ведь нельзя ничего менять, даже если можно сделать лучше ибо это потянет за собой перепроектирование того другого третьего в итоге проще новый сделать. Выброшенные деньги и время в итоге по сути, но альтернатива - зарубить серию и сорвать контракты.
То что менять нельзя - сильно упрощает задачу. Небось ещё и документация на существующие образцы имеется.

>Это не за год два делается да и не любят у нас в такие дела частников пускать.
Ну фактор времени это да. А то что не любят - это плохо.

>Понаплодили концернов и корпораций, а все кто не вошел - любитесь как хотите, госзаказ-хрен вам. Исключения конечно есть, но.
Концерны и корпорации нужны для больших проектов, когда нужно разработать комплекс сложных изделий...

>Это гораздо сложнее в наших условиях чем Юго- Восток присоединить :) "тут систему менять надо".
Что печально.

>А сфера деятельности какая?
Разработка электроники на заказ. В основном цифра.

От	Валера
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	24.03.2015 20:57:00

Re: А как...

А зачем нам их сталь, если свою девать некуда?

От	Flanker
К	Валера (24.03.2015 20:57:00)
Дата	24.03.2015 21:05:34

Re: А как...

>А зачем нам их сталь, если свою девать некуда?
А им зачем? За бугор толкать :) Угу некуда, то то сейчас все забегали в минпромторге и пониже срочно импортозамещать причем прежде всего украинское, потому как там коллапс. Оказывается дофига чего в РФ оттуда и аналогов внезапнов РФ не сильно то есть. Вот сейчас осваивают в срочном порядке госбабло воспроизводя украинские изделия.

От	Octolobus
К	apple16 (24.03.2015 20:23:48)
Дата	24.03.2015 20:29:33

Re: А как... (-)

(+)

От	Роман Алымов
К	writer123 (24.03.2015 19:46:43)
Дата	24.03.2015 20:22:06

Казакам в Азове тоже вряд ли приятно было, а что делать (-)

От	badger
К	Роман Алымов (24.03.2015 20:22:06)
Дата	24.03.2015 23:09:19

Вы про это?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

От	Роман Алымов
К	badger (24.03.2015 23:09:19)
Дата	25.03.2015 19:45:16