От sss
К Гегемон
Дата 25.03.2015 11:45:30
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Качественное превосходство ВСН в общем показали

>Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
>А что мы видим?

Видим "делаю как могу, когда смогу - буду делать как надо". Опираться на качественное превосходство это хорошо, но в армии, которая появилась менее года назад, в расчетах на качественное превосходство надо и меру знать. У них нет ни массы советников из ВС РФ на командных должностях, ни собственного профессионального кадра в достаточном количестве. И те, что есть - далеко не идеальные, а реальные люди. Регулярным общевойсковым действиям они, по сути, только учатся, с разной степенью успешности процесса.

Разумеется, на низовом уровне (и особенно у тонко чувствующих ярких личностей) это вполне может оставлять впечатление неорганизованности, расточительности, неэффективности и беспросветной тупости. Разумеется, человеческая машина для надежного решения трудных задач силами малоквалифицированных людей объективно именно такой и получается. Чтобы она была более эффективной нужен глубокий общественный прогресс, а дешевых средств, увы, нету, а Зектов и Гинденбургов, увы, самим пока не завезли.

>>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
>Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.

Командование оно с обоих сторон обязано, но поскольку процесс состязательный, то получается только у кого-то одного. Это безусловно минус для командования, но делать выводы о его негодности (или, тем более, "негодяйстве") оснований не дает. С оценкой возможности быстрого прорыва в аналогичных условиях и Манштейн с Моделем в свое время могли облажаться.

>>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
>Что также предполагает качественное превосходство.

Вот на этом этапе качественное превосходство ВСН и проявилось. Когда, в общем, не имея численного перевеса они смогли сначала изолировать ВСУ в Чернухино, Дебальцево и Новогригоровке, а потом и взять их.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
>Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
>И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .

Видимо потому, что первый год войны, как и в 1942. И первая самостоятельная наступательная операция, как тогда же.
При этом, в отличии от 1942 армия сделана практически на пустом месте с нуля.
От Гегемон
К sss (25.03.2015 11:45:30)
Дата 25.03.2015 12:00:56

Re: Качественное превосходство...

Скажу как гуманитарий

>>Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
>>А что мы видим?
>Видим "делаю как могу, когда смогу - буду делать как надо". Опираться на качественное превосходство это хорошо, но в армии, которая появилась менее года назад, в расчетах на качественное превосходство надо и меру знать. У них нет ни массы советников из ВС РФ на командных должностях, ни собственного профессионального кадра в достаточном количестве. И те, что есть - далеко не идеальные, а реальные люди. Регулярным общевойсковым действиям они, по сути, только учатся, с разной степенью успешности процесса.
На командных и штабных должностях как раз находятся советники-отставники. Но к организации тыла они отнеслись, судя по всему, с традиционным для нашей армии безразличием.

>Разумеется, на низовом уровне (и особенно у тонко чувствующих ярких личностей) это вполне может оставлять впечатление неорганизованности, расточительности, неэффективности и беспросветной тупости. Разумеется, человеческая машина для надежного решения трудных задач силами малоквалифицированных людей объективно именно такой и получается. Чтобы она была более эффективной нужен глубокий общественный прогресс, а дешевых средств, увы, нету, а Зектов и Гинденбургов, увы, самим пока не завезли.
Так впечатление-то верное. Причем для повышения эффективности нужен не поллководческий гений Гинденбурга, а умеющий наладить рутину грамотный интендант.

>>>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
>>Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.
>Командование оно с обоих сторон обязано, но поскольку процесс состязательный, то получается только у кого-то одного. Это безусловно минус для командования, но делать выводы о его негодности (или, тем более, "негодяйстве") оснований не дает. С оценкой возможности быстрого прорыва в аналогичных условиях и Манштейн с Моделем в свое время могли облажаться.
Подозреваю, что для столь резкой оценки были причины, лежащие не в плоскости оперативных талантов, а скорее в области служебной добросовестности. Потому что по обрывочным свдениям имели место пьянство и самодурство отцов-командиров, прямой обман подчиненных относительно стоящих перед ними задач и фальсификация отчетности. Но Стрелков первым ничего говорить не будет.

>>>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
>>Что также предполагает качественное превосходство.
>Вот на этом этапе качественное превосходство ВСН и проявилось. Когда, в общем, не имея численного перевеса они смогли сначала изолировать ВСУ в Чернухино, Дебальцево и Новогригоровке, а потом и взять их.
Качественное превосходство - это когда есть готовый инструмент в виде подготовленных для маневренных действий подразделений, которые обеспечены вооружением и средствами связи. А мы видим заваливание мясом и железом, на фоне которого где-то случайная группа инициативно нащупывает дыру. Сборная безлошадгных танкистов и артиллеристов, разбавленная призывниками прямо из военкомата, совершает бросок по полю в сторону застройки.

>>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>>>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
>>Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
>>И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .
>Видимо потому, что первый год войны, как и в 1942. И первая самостоятельная наступательная операция, как тогда же.
>При этом, в отличии от 1942 армия сделана практически на пустом месте с нуля.
За их спиной стоит вполне реальная армия с кучей квалифицированных специалистов, которые очень любят рассказывать о том, какие они профессионалы.

С уважением
От Darkon
К Гегемон (25.03.2015 12:00:56)
Дата 25.03.2015 20:31:57

О штабах бригад...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Легенда о том, что Тамбов "рулил" единолично всеми юнитами на поле боя, это даже не баян, это курево! Со стороны ЛНР сначала вполне себе командовал "Алмаз", которого, отказавшиеся выполнять приказ наступать несколько уродов из бывших "батьковских", пытались застрелить и ранили, а потом вполне себе успешно Волгоград провёл и окружение по правому флангу и разбирался с "котлом". При этом Тамбов, находясь рядом, занимался своими задачами. И у него их было достаточно!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Роман Алымов
К Darkon (25.03.2015 20:31:57)
Дата 25.03.2015 21:10:47

Алмаз это которому ногу прострелили за саботаж разведданных? (-)
От writer123
К Гегемон (25.03.2015 12:00:56)
Дата 25.03.2015 12:30:33

Re: Качественное превосходство...

>За их спиной стоит вполне реальная армия с кучей квалифицированных специалистов, которые очень любят рассказывать о том, какие они профессионалы.

Вот то-то и оно что стоит за спиной. Если вас выставить на ринг против примерно равного бойца - вам сильно поможет мысль о том, что где-то там сзади Валуев отирается и иногда советами помогает - "правой, правой давай, вали этого козла"?