ВИФ2 NE: Ветка : Из жж kenigtiger "Как брали Дебальцево. Точка зрения участника процесса"

От	Hamster
К	All
Дата	24.03.2015 17:04:12
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Из жж kenigtiger "Как брали Дебальцево. Точка зрения участника процесса"

ч.1 http://kenigtiger.livejournal.com/1555422.html
ч.2 http://kenigtiger.livejournal.com/1555492.html

От	Роман Алымов
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	25.03.2015 16:50:40

Ещё один отчёт (+)

Доброе время суток!
От командира взвода управления артбригады (и вроде как с недавних пор ещё и замполита)

Евгений Крыжин

Коротко о разном...

После взятия Дебальцево я особо не писал об итогах - впрочем и сейчас мне не сильно хочется выкладывать общие цифры по потерям, делать выводы о том, кто виноват, что с этим делать и как дальше жЫдь. Мои выводы мало кому будут интересны, да и куда более авторитетные блогеры, как например Мурз ( http://kenigtiger.livejournal.com/), воюющие тут, уже свои выводы сделали - ну кто я такой, чтоб с ними спорить, хе-хе.

Тем не менее, выводы из Дебальцевской операции сделали те, кому было эти выводы положено сделать по должности, и это нифига не командиры взводов, связисты, повара и замполиты, да.
Поэтому - если до Нового года нас учили, как правильно готовить то, чем мы воюем (и хочется отметить - научили очень годно, по крайней мере в артподразделениях ВС ДНР), то после взятия Дебальцево учителя поменялись, и те, кто приехали - учат нас УПРАВЛЕНИЮ.
Да-да, тому самому управлению, каковое имеет множественные составляющие, от знания уставов и наставлений до работы с учётной документацией. Все предновогодние усилия это дело наладить - были детскими играми в песочнице по сравнению с тем, что происходит сейчас.

Два наиболее важных момента, на мой взгляд Ваньки-взводного:

1. Наконец-то спущены сверху утверждённые законы и воинские уставы: Уголовный Кодекс, Закон о статусе военнослужащего, Закон о воинской службе, БУ, ДУ, УГиКС, СУ, УВС, методические указания по всем указанным документам. Я, конечно, не Андрей Блинский, но кое-какую юридическую подготовку имею, так что могу давать оценку - мне в целом всё нравится.
2. В ближайшее время личный состав будет принимать воинскую присягу. Кстати, вот тут есть интересные моменты - но их я озвучу позже. Текст присяги вполне ок, российская - нервно курит в сторонке, хе-хе.

Также были сделаны соответствующие выводы и по моему основному профилю, через што в ближайшее время мы ждём постановки на снабжение современных средств ЗАС.

На данный момент производится набор людей и доукомплектование подразделений личным составом, обучение специалистов, обслуживание ВВТ и вооружений, пополнение БК и других матресурсов, проводятся КШУ и полевые учения по боевому слаживанию БТГ, в общем - нормальные армейские будни.

Доклад окончил.

С уважением, Роман

От	Манлихер
К	Роман Алымов (25.03.2015 16:50:40)
Дата	25.03.2015 17:21:55

Ссылка на источнег, если кому интересно (+)

Моё почтение

http://fareastener.livejournal.com/142019.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Rwester
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	25.03.2015 05:49:01

автор не пишет ничего...

Здравствуйте!

секретного, возмущающего ум и прочее. Все очень обыденно. Обычный бардак, на который повлиять не в силах. Наступление вскрыло все коры. Ну да. Есть такое. И что? Это все не с воздуха взялось, оно было раньше и дальше будет.
Вообще-то еще одного года с начала "всего" не исполнилось. Детские болезни. Меж тем провести операцию по ликвидации Дебальцевского выступа смогли только сейчас.

Рвестер, с уважением

От	Сергей Лотарев
К	Rwester (25.03.2015 05:49:01)
Дата	25.03.2015 09:57:36

Re: автор не

>Здравствуйте!

>секретного, возмущающего ум и прочее. Все очень обыденно. Обычный бардак, на который повлиять не в силах. Наступление вскрыло все коры. Ну да. Есть такое. И что? Это все не с воздуха взялось, оно было раньше и дальше будет.
>Вообще-то еще одного года с начала "всего" не исполнилось. Детские болезни. Меж тем провести операцию по ликвидации Дебальцевского выступа смогли только сейчас.
Так у Морозова претензии не столько к детским болезням армии, сколько к нежеланию или неумению ответственных лиц настоящим образом ее организовывать. Наладить установку указателей, индивидуальных перевязочных пакетов или поставку инструкций по эксплуатации - это к "детским болезням" собственно ВСН отнести сложно. Это сравнительно простые и незатратные вопросы, которые стоило бы вовремя решать присланным для организации ВСН специалистам со звездочками на погонах.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Сергей

От	badger
К	Rwester (25.03.2015 05:49:01)
Дата	25.03.2015 05:59:58

Хм, естественно для тех кто следит за вопросом

ничего нового автор не написал, всё написанное было очевидно уже из того факта, сколько возились с дебальцевским котлом, заявленные автором силы при нормальной организации процесса(причём "нормальное" в ощущениях автора где-то на уровне лучших образцов СА находится, видимо ) нынешнее ВСУ бы успели бы до Киева за это время ...

Но автор, видимо, целился в аудиторию, которая краем глаза видит в ящике руководство ДНР-ЛНР, вещающее про: "Новые танковый корпус и артбригада" - а потом идёт на форумы писать про: "ща как укропам вломят"

От	badger
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	24.03.2015 23:00:42

Никаких бурятских танкобатальонов участник процесса не обнаружил

на месте действия, к своему глубокому сожалению, как я понял из части 2...

От	В. Кашин
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	24.03.2015 20:54:11

А чего же собственно удивительного

Добрый день!
>ч.1 http://kenigtiger.livejournal.com/1555422.html
>ч.2 http://kenigtiger.livejournal.com/1555492.html
Задача создать на базе разнокалиберных добровольческих формирований армию из нескольких регулярных танковых/механизированных соединений трудновыполнима и за четыре месяца и даже за полгода.
С другой стороны, без решения этой задачи успех в войне недостижим в принципе, поскольку в данном типе местности воевать могут только тяжелые механизированные соединения.
В результате возобновление боевых действий в январе застало их на полпути или даже на гораздо более ранней стадии пути.
Дезорганизация, высокий уровень потерь, бардак в этих условиях - закономерность.
Победа в конце концов - настоящее чудо.
Сейчас перемирие. Его надо использовать на доведение этих соединений до ума. Иррегулярные добровольческие формирования в любом случае могли только прятаться в застройке и оброняться, дожидаясь приезда отпускников. Это не выход
Возможности России присылать или не присылать отпускников зависят о очень большого числа условий - политических, экономических и других.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (24.03.2015 20:54:11)
Дата	24.03.2015 22:00:34

Проблема в том и состоит, что организовали процесс бездарно (-)

От	Роман Алымов
К	Гегемон (24.03.2015 22:00:34)
Дата	25.03.2015 16:32:32

А что МЫ сделали, чтобы организовать лучше? (+)

Доброе время суток!
Легко обсуждать (и осуждать) анонимных отцов-командиров, а что сделало российское военно-историческое сообщество?
Где подборки из "Тактики в боевых примерах"? Даже печатать не надо, ныне у каждого смартфон, с которого можно читать и переписывать товарищу...
Где краткие руководства "Т-72 и с чем его едят, основные неисправности и методы его устранения" как в 1941м, с вырезанием прокладок из фотобумаги и схемами самодельного инструмента?
И так далее.

Хорошо хоть кто-то сделал андроид-приложение для стрельбы 120мм миномёта....

С уважением, Роман

От	petrovich
К	Роман Алымов (25.03.2015 16:32:32)
Дата	25.03.2015 16:58:03

Re: А что...

> Где краткие руководства "Т-72 и с чем его едят, основные неисправности и методы его устранения" как в 1941м, с вырезанием прокладок из фотобумаги и схемами самодельного инструмента?

Их надо делать в виде комиксов, как Тигерфибели.
http://paijmans.net/Tanks/Tigerfibel/44.jpg

С уважением,
petrovich

От	Роман Алымов
К	petrovich (25.03.2015 16:58:03)
Дата	25.03.2015 17:02:38

И? Не сделали же (+)

Доброе время суток!
Даже в виде хотя бы распечаток электрической схемы, не до красивостей. Кто НАМ мешал?

С уважением, Роман

От	Vladre
К	Роман Алымов (25.03.2015 17:02:38)
Дата	25.03.2015 18:04:39

Re: И? Не...

>Доброе время суток!
> Даже в виде хотя бы распечаток электрической схемы, не до красивостей. Кто НАМ мешал?

Да ладно, за последние полгода на армбуке ТАКОЕ! количество спецлитературы выложили. От наставлений по АКМ до минометов, танков, их ремонта и организации медобеспечения и т.д. и т.п. Я уж было подумал, кто-то целенаправленно ополчение литературой снабжает )))

От	Роман Алымов
К	Vladre (25.03.2015 18:04:39)
Дата	25.03.2015 18:35:38

Как мы видим, до пользователя эти книги не дошли (-)

От	sss
К	Роман Алымов (25.03.2015 16:32:32)
Дата	25.03.2015 16:44:01

Re: А что...

>Хорошо хоть кто-то сделал андроид-приложение для стрельбы 120мм миномёта....

ЕМНИП и его сделали еще до событий (причем чуть ли не для мятежников в Сирии, впрочем может оно не одно такое приложение)

От	Flanker
К	Роман Алымов (25.03.2015 16:32:32)
Дата	25.03.2015 16:38:22

Re: А что...

Я НСД на АК-74 нашел и ссылочку товарищу отправил :)
Уланов по ПТРам что-то делал вроде.
А вообще вопрос правильный :)

От	В. Кашин
К	Гегемон (24.03.2015 22:00:34)
Дата	25.03.2015 11:36:06

Приведите пример организации на лучшем уровне

Добрый день!
в отличии от Ираков и Афганистанов - тут нет никакой противоповстанческой войны и никаких иррегулярных формирований. Тут задача не повысить боеспособность иррегулярных банд, воюющих с другими бандами. Тут за несколько месяцев на пустом месте механизированные соединения строятся, с танками и 152-мм гаубицами - это в первый раз после ВОВ происходит. И лучший человеческий материал, который есть это советские военные пенсионеры, которых мало и они на вес золота. Советников из РФ для затыкания всех дыр не хватает, да и готовность местных их слушать и предоставлять им полную информацию не стоит переоценивать.
С уважением, Василий Кашин

От	Begletz
К	В. Кашин (25.03.2015 11:36:06)
Дата	25.03.2015 17:29:58

Чеченцы в обеих войнах (-)

От	В. Кашин
К	Begletz (25.03.2015 17:29:58)
Дата	25.03.2015 20:21:30

Это смешно

Добрый день!
никаких тяжелых механизированных соединений у них не было в помине, а имевшуюся тяжелую технику они теряли очень быстро в начале обеих чеченских войн. Их успехи были связаны с результативными действиями иррегулярной пехоты в сочетании с подпольем. В условиях Донбасса это не прокатит. Там с тяжелыми соединениями можно воевать только тяжелыми соединениями.
С уважением, Василий Кашин

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (25.03.2015 11:36:06)
Дата	25.03.2015 12:01:00

И это притом...

> в отличии от Ираков и Афганистанов - тут нет никакой противоповстанческой войны и никаких иррегулярных формирований.

... что Ирак и Афганистан - примеры провального военного строительства, при полном численном и материальном превосходстве над противником.

В случае с ДНР наоборот - значительно меньшая численность, меньшие материальные возможности, но эффект значительно лучше.

От	Гегемон
К	В. Кашин (25.03.2015 11:36:06)
Дата	25.03.2015 11:46:56

Re: Приведите пример...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
> в отличии от Ираков и Афганистанов - тут нет никакой противоповстанческой войны и никаких иррегулярных формирований. Тут задача не повысить боеспособность иррегулярных банд, воюющих с другими бандами. Тут за несколько месяцев на пустом месте механизированные соединения строятся, с танками и 152-мм гаубицами - это в первый раз после ВОВ происходит. И лучший человеческий материал, который есть это советские военные пенсионеры, которых мало и они на вес золота. Советников из РФ для затыкания всех дыр не хватает, да и готовность местных их слушать и предоставлять им полную информацию не стоит переоценивать.
Механизированное соединение с танками и гаубицами строили всякий раз при развертывании мотострелковой дивизии типа В или Г.
Там главная проблема - в неумении организовать рутинные процессы, для которых нужно не много советников, а правильная расстановка приоритетов.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (25.03.2015 11:46:56)
Дата	25.03.2015 12:05:49

Re: Приведите пример...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>Добрый день!
>> в отличии от Ираков и Афганистанов - тут нет никакой противоповстанческой войны и никаких иррегулярных формирований. Тут задача не повысить боеспособность иррегулярных банд, воюющих с другими бандами. Тут за несколько месяцев на пустом месте механизированные соединения строятся, с танками и 152-мм гаубицами - это в первый раз после ВОВ происходит. И лучший человеческий материал, который есть это советские военные пенсионеры, которых мало и они на вес золота. Советников из РФ для затыкания всех дыр не хватает, да и готовность местных их слушать и предоставлять им полную информацию не стоит переоценивать.
>Механизированное соединение с танками и гаубицами строили всякий раз при развертывании мотострелковой дивизии типа В или Г.
Его не строили, а развертывали в ходе мобилизации соединение регурярной армии с комплектом специалистов и оборудования. Это разные вещи.

>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (25.03.2015 12:05:49)
Дата	25.03.2015 12:18:52

Re: Приведите пример...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
>>Скажу как гуманитарий
>>>Добрый день!
>>> в отличии от Ираков и Афганистанов - тут нет никакой противоповстанческой войны и никаких иррегулярных формирований. Тут задача не повысить боеспособность иррегулярных банд, воюющих с другими бандами. Тут за несколько месяцев на пустом месте механизированные соединения строятся, с танками и 152-мм гаубицами - это в первый раз после ВОВ происходит. И лучший человеческий материал, который есть это советские военные пенсионеры, которых мало и они на вес золота. Советников из РФ для затыкания всех дыр не хватает, да и готовность местных их слушать и предоставлять им полную информацию не стоит переоценивать.
>>Механизированное соединение с танками и гаубицами строили всякий раз при развертывании мотострелковой дивизии типа В или Г.
> Его не строили, а развертывали в ходе мобилизации соединение регурярной армии с комплектом специалистов и оборудования. Это разные вещи.
Была группа старших офицеров, резервисты с разными ВУС и склады.
В нашем случае вместо резервистов - добровольцы, а склады территориально отделены от места развертывания.

>>>С уважением, Василий Кашин
>>С уважением
>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (25.03.2015 12:18:52)
Дата	25.03.2015 13:14:14

Re: Приведите пример...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>Добрый день!
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Добрый день!
>>>> в отличии от Ираков и Афганистанов - тут нет никакой противоповстанческой войны и никаких иррегулярных формирований. Тут задача не повысить боеспособность иррегулярных банд, воюющих с другими бандами. Тут за несколько месяцев на пустом месте механизированные соединения строятся, с танками и 152-мм гаубицами - это в первый раз после ВОВ происходит. И лучший человеческий материал, который есть это советские военные пенсионеры, которых мало и они на вес золота. Советников из РФ для затыкания всех дыр не хватает, да и готовность местных их слушать и предоставлять им полную информацию не стоит переоценивать.
>>>Механизированное соединение с танками и гаубицами строили всякий раз при развертывании мотострелковой дивизии типа В или Г.
>> Его не строили, а развертывали в ходе мобилизации соединение регурярной армии с комплектом специалистов и оборудования. Это разные вещи.
>Была группа старших офицеров, резервисты с разными ВУС и склады.
>В нашем случае вместо резервистов - добровольцы, а склады территориально отделены от места развертывания.

Исходя из сказанного Вами нет разницы между развертыванием регулярной армией кадрированных соединений в ходе мобилизации и созданием новых механизированных соединений на территории иностранного государства с направлением туда вооружения и ограниченного числа офицеров-советников с неясными полномочиями. И это не говоря о том, что проводившиеся в постсоветское время эксперименты с подобным развертыванием даже на своей территории оказывались не слишком успешными.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (25.03.2015 13:14:14)
Дата	25.03.2015 13:53:33

Re: Приведите пример...

Скажу как гуманитарий

> Исходя из сказанного Вами нет разницы между развертыванием регулярной армией кадрированных соединений в ходе мобилизации и созданием новых механизированных соединений на территории иностранного государства с направлением туда вооружения и ограниченного числа офицеров-советников с неясными полномочиями. И это не говоря о том, что проводившиеся в постсоветское время эксперименты с подобным развертыванием даже на своей территории оказывались не слишком успешными.
С точки зрения необходимых материалных средств - никакой разницы.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (25.03.2015 13:53:33)
Дата	25.03.2015 14:12:50

Re: Приведите пример...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> Исходя из сказанного Вами нет разницы между развертыванием регулярной армией кадрированных соединений в ходе мобилизации и созданием новых механизированных соединений на территории иностранного государства с направлением туда вооружения и ограниченного числа офицеров-советников с неясными полномочиями. И это не говоря о том, что проводившиеся в постсоветское время эксперименты с подобным развертыванием даже на своей территории оказывались не слишком успешными.
>С точки зрения необходимых материалных средств - никакой разницы.
Материальные средства, судя по исходному посту, сами по себе проблемой и не были. Проблемы были в организации управления, связи, учета, логистики и т.п. Такие проблемы могут быть решены либо при наличии полного комплекта офицеров требуемых специальностей, либо путем накопления опыта, оплачиваемого кровью, по образцу РККА 1941-1942. Что мы и наблюдаем.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (25.03.2015 14:12:50)
Дата	25.03.2015 14:32:29

Re: Приведите пример...

Скажу как гуманитарий

>>> Исходя из сказанного Вами нет разницы между развертыванием регулярной армией кадрированных соединений в ходе мобилизации и созданием новых механизированных соединений на территории иностранного государства с направлением туда вооружения и ограниченного числа офицеров-советников с неясными полномочиями. И это не говоря о том, что проводившиеся в постсоветское время эксперименты с подобным развертыванием даже на своей территории оказывались не слишком успешными.
>>С точки зрения необходимых материалных средств - никакой разницы.
>Материальные средства, судя по исходному посту, сами по себе проблемой и не были. Проблемы были в организации управления, связи, учета, логистики и т.п. Такие проблемы могут быть решены либо при наличии полного комплекта офицеров требуемых специальностей, либо путем накопления опыта, оплачиваемого кровью, по образцу РККА 1941-1942. Что мы и наблюдаем.
Вся эта техника состоит на вооружении с 1970-х гг., офицеры - с советским опытом службы. Тут процедура нужна, а не забивка штабных должностей

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (25.03.2015 14:32:29)
Дата	25.03.2015 16:51:14

Re: Приведите пример...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>> Исходя из сказанного Вами нет разницы между развертыванием регулярной армией кадрированных соединений в ходе мобилизации и созданием новых механизированных соединений на территории иностранного государства с направлением туда вооружения и ограниченного числа офицеров-советников с неясными полномочиями. И это не говоря о том, что проводившиеся в постсоветское время эксперименты с подобным развертыванием даже на своей территории оказывались не слишком успешными.
>>>С точки зрения необходимых материалных средств - никакой разницы.
>>Материальные средства, судя по исходному посту, сами по себе проблемой и не были. Проблемы были в организации управления, связи, учета, логистики и т.п. Такие проблемы могут быть решены либо при наличии полного комплекта офицеров требуемых специальностей, либо путем накопления опыта, оплачиваемого кровью, по образцу РККА 1941-1942. Что мы и наблюдаем.
>Вся эта техника состоит на вооружении с 1970-х гг., офицеры - с советским опытом службы. Тут процедура нужна, а не забивка штабных должностей

Какие-такие офицеры с советским опытом службы. Там добровольческие формирования. Никаких военкоматов, которые находят офицера, который служил при СССР зампотехом танкового батальона и призывают на службу - нет. Среди пришедших в ополчение случайным образом можно найти какое-то количество бывших офицеров. Перетянуть их туда, где они действительно нужны, а не где они служат с друзьями и недалеко от дома - уже вопрос. Приезжие из РФ советники - имеют неясные полномочия и статус. И их мало. Эта проблема решается только со временем.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (25.03.2015 16:51:14)
Дата	25.03.2015 20:40:17

Re: Приведите пример...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>> Исходя из сказанного Вами нет разницы между развертыванием регулярной армией кадрированных соединений в ходе мобилизации и созданием новых механизированных соединений на территории иностранного государства с направлением туда вооружения и ограниченного числа офицеров-советников с неясными полномочиями. И это не говоря о том, что проводившиеся в постсоветское время эксперименты с подобным развертыванием даже на своей территории оказывались не слишком успешными.
>>>>С точки зрения необходимых материалных средств - никакой разницы.
>>>Материальные средства, судя по исходному посту, сами по себе проблемой и не были. Проблемы были в организации управления, связи, учета, логистики и т.п. Такие проблемы могут быть решены либо при наличии полного комплекта офицеров требуемых специальностей, либо путем накопления опыта, оплачиваемого кровью, по образцу РККА 1941-1942. Что мы и наблюдаем.
>>Вся эта техника состоит на вооружении с 1970-х гг., офицеры - с советским опытом службы. Тут процедура нужна, а не забивка штабных должностей
>
>Какие-такие офицеры с советским опытом службы. Там добровольческие формирования. Никаких военкоматов, которые находят офицера, который служил при СССР зампотехом танкового батальона и призывают на службу - нет. Среди пришедших в ополчение случайным образом можно найти какое-то количество бывших офицеров. Перетянуть их туда, где они действительно нужны, а не где они служат с друзьями и недалеко от дома - уже вопрос. Приезжие из РФ советники - имеют неясные полномочия и статус. И их мало. Эта проблема решается только со временем.
Командование корпусов - это привлеченные специалисты. И налаживание работы - именно их задача.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	А.Никольский
К	Гегемон (24.03.2015 22:00:34)
Дата	24.03.2015 23:50:30

Организовали на имеющемся уровне

Курдов вон Запад организует полгода и успехи примерно на уровне ВСН

От	writer123
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	24.03.2015 19:46:43

Это всё понятно и предсказуемо

Однако вот за это:
Кстати да, отдельный демотивирующий солдат момент - это когда после заключения очередного перемирия на тему "сейчас замиримся и впишем вас обратно в Украину" командиры им объясняют, что нет, это всё фигня, бумажки, формальности... "За что воюем-то? Почему Крым достоин быть частью России, а Донбасс, истекающий кровью за это право, - нет? Путин за русских или за бабло?"

Действительно жутко стыдно. Особенно на фоне празднеств по поводу Крыма и заявлений о том, что "мы не могли их бросить, иначе случилось бы кровопролитие, там наши люди". Угу, на Донбассе не наши. Что они, своей кровью не заслужили того же что Крым? Или хотя бы того, чтобы их не запихивали в правовое поле убивавшей их 404?
И пожалуй стыдно за это сильнее всего за все годы руководства Путина. У меня других претензий к нынешней власти особо и не было...

А то что воюют далеко от идеала - так для армии которой меньше года, построенной к тому же в рамках жёстких политических ограничений - это совершенно неудивительно.

От	ВладимирНС
К	writer123 (24.03.2015 19:46:43)
Дата	24.03.2015 23:37:27

И к чему этот показной цинизм?

И у Вас, и у ув. apple16?

Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться. Вы не хуже меня помните отчеты об инертности шахтеров, об украинофилии обывателей и интеллигенции, выступления донбасских представителей на московском телевидении с заявлениями о том, что Путин обязан завоевать Киев для донецких...

То, что люди, которые выкристаллизовались в Донбассе сейчас, осознают собственную правду и собственные интересы, а не являются нашими марионетками - как раз хорошо.

От	smertch
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 23:18:17

Re: Как все грустно и противно((

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться. Вы не хуже меня помните отчеты об инертности шахтеров, об украинофилии обывателей и интеллигенции, выступления донбасских представителей на московском телевидении с заявлениями о том, что Путин обязан завоевать Киев для донецких...

Все время вспоминаю двух моих приятелей по роте на срочной 80-81гг - ярого украинского националиста Ваську Дядищева из Донецка и западэнца западнее некуда, по месту жительства, Вову Проця, любителя похохмить насчет бандеровцев, схронов и прочего...

От	ВладимирНС
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 20:32:34

Сразу всем

У всех, как хорошо видно, собственная избирательная память "тут помню тут не помню". У меня наверняка тоже.

Касательно доказательной базы моих утверждений. Во-первых, общий фон, который остался, на мой взгляд, неизменным с 1991 г., когда только у Крыма был результат, существенно отличавшийся от 90% (54%), а у Донецка с Луганском около 84%. По тому же фону 1991 г. - я в то время (1991-95гг) много общался с людьми из Донецка, Харькова и Киева, и никакой разницы между тремя группами не заметил вообще, - все то же "Москва нас душит", "уберитесь наконец со своей проклятой империей и оставьте нас в покое", "вы нищие и безнадежные москали", "скоро Россия совсем развалится, поскорее бы". Круг моего общения, конечно, специфический был (сотрудники академических институтов), но я впечатлился. Во-вторых, по ситуации "год назад", то есть в феврале-марте 2014 г. - то могу привести фамилию человека, одного из донецких, кто присутствовал на телевидении и говорил то самое, - это Левченко Николай. По другим моим утверждениям мне лениво искать источники и могу только выразить удивление - как это вы все не помните то, что я помню?

От	А.Никольский
К	ВладимирНС (25.03.2015 20:32:34)
Дата	25.03.2015 22:38:05

"теперь об этом можно расказать"

Касательно доказательной базы моих утверждений. Во-первых, общий фон, который остался, на мой взгляд, неизменным с 1991 г., когда только у Крыма был результат, существенно отличавшийся от 90% (54%), а у Донецка с Луганском около 84%.
+++++++++
Примерно в начале апреле прошлого года, ув.ВладимирНС, слышали от одного крупного чина в правительстве (думаю легко поймете, кто именно), что он от Ахметова через Абрамовича слышал, что если в Крыму русские, и за Россию 90%, а в Донбассе - русскоязычные и за Россию 60-70% (точно не помню). Думаю, он на самом деле это узнал не от своего бывшего патрона, а из служебной информации, и опрос подобный крымскому (о котором Путин сказал в фильме, но писали про него тоже еще год назад) провели и в Донбассе.
С уважением, А.Никольский

От	ВладимирНС
К	А.Никольский (25.03.2015 22:38:05)
Дата	25.03.2015 22:56:31

Об этом можно догадаться, и достоверность этой догадки куда больше

чем у пресловутых догадок "теоретически и логически ясно, что на Донбассе без российской армии не обошлось"
>+++++++++
>Примерно в начале апреле прошлого года, ув.ВладимирНС, слышали от одного крупного чина в правительстве (думаю легко поймете, кто именно), что он от Ахметова через Абрамовича слышал, что если в Крыму русские, и за Россию 90%, а в Донбассе - русскоязычные и за Россию 60-70% (точно не помню). Думаю, он на самом деле это узнал не от своего бывшего патрона, а из служебной информации, и опрос подобный крымскому (о котором Путин сказал в фильме, но писали про него тоже еще год назад) провели и в Донбассе.
>С уважением, А.Никольский

От	badger
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 05:20:09

Во первых, вам сюда:

http://lenta.ru/articles/2015/03/19/krivdonbas/

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться.

Во вторых, посмотрим что Стрелков по данному поводу говорил, он как раз год назад там был, случайно:

С.ДОРЕНКО: Да. Можете очертить людей Донбасса? Скажем, они каковы в процентном, совсем приблизительно? Они каковы?

И. СТРЕЛКОВ: Я не стану оценивать в каких-либо процентах, это будет абсолютно искусственное построение. Единственное, что я могу сказать, что я достаточно обладал большим опытом, все-таки я служил в органах достаточно долго и поездил по стране, посмотрел, у меня не было иллюзий, поэтому у меня не было разочарований. В целом я считаю, что, как это ни звучит странно для многих слушателей, на Донбассе я встретил больше людей, готовых встать за Россию, за русскую идею, за русский народ, чем это было в Крыму. По одной хотя бы причине – в Крыму все сделали «зеленые человечки». И местные жители были, если можно так выразиться, может быть, неправильное слово, на подтанцовках.

http://govoritmoskva.ru/interviews/265/

Стрелков, как можно заметить, во время своего пребывания, сделал вывод что люди на Донбассе очень похожи на людей в Крыму...

Вполне возможно, что вы своё мнение тоже базируется на собственных впечатлениях от пребывания на Донбассе год назад, но тогда вы должны выдвинуть какое-то разумное объяснение откуда у Стрелкова такое ложное, с вашей точки зрения, мнение сложилось - ему показалось, галлюцинации у него может были ?

Или, скажем, может вы считаете, что и в Крыму год назад "никаких наших не было" ?

От	esv
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 00:39:15

Re: И к...

>И у Вас, и у ув. apple16?

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться. Вы не хуже меня помните отчеты об инертности шахтеров, об украинофилии обывателей и интеллигенции, выступления донбасских представителей на московском телевидении с заявлениями о том, что Путин обязан завоевать Киев для донецких...

>То, что люди, которые выкристаллизовались в Донбассе сейчас, осознают собственную правду и собственные интересы, а не являются нашими марионетками - как раз хорошо.

Вы извините, глупости говорите, потому что не в теме.
Первые требования широкой автономии Донбасса, это 1993 год, и знаменитая шахтерская забастовка.
Тогда это загасили в виде "наобещаем кучу, а потом повесим", и после этого регион усиленно чистили от пассионариев все президенты Украины, и Янукович тоже. И формировали имидж региона как убежище гопников, даунов и тех кому нек кому ехать в Киев. РФ на зачистку пророссийских кадров смотрела сквозь пальцы все 23 года, теперь вот внезапно Вы заявляете, что оказывается была "инертность шахтеров" Как бы Вам нагляджно объяснить, эту самую инертность. Возьмем два "Оплота" - шахтерский донецкий, и интеллигентско-рабочий харьковский. Донецкий "Оплот" выдал боеспособное подразделение, харьковский - пшик.
Сравните сепаратистское движение на западе Украины, где в общем-то первыми и взломали военные склады, и на востоке страны.

От	writer123
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 00:13:45

Re: И к...

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться.

Извините, ерунда. И последующие события это наглядно показали.
Это как раз сейчас начинает появляться позиция "да уже хоть что, только бы это всё кончилось".

От	Максим~1
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	25.03.2015 00:04:56

вы попаданец из параллельного мира?

>И у Вас, и у ув. apple16?

>Не было в Донбассе наших в значимых количествах год назад, только сейчас начали образовываться.

Год назад на Донбассе были люди, которые с дробовиками против бронетехники щли.
За прошедший год их Россия кое-чем по морде помазала - в результате "только сейчас начали образовываться" те кто по приказу "в бой!" просто выводит из строя полученные от военторга БМП.

От	Лирик
К	ВладимирНС (24.03.2015 23:37:27)
Дата	24.03.2015 23:58:47

Я не помню

отчеты об инертности шахтеров, об украинофилии обывателей и интеллигенции, выступления донбасских представителей на московском телевидении с заявлениями о том, что Путин обязан завоевать Киев для донецких...

Пожалуйста, приведите ссылки на отчёты и назовите фамилии "донбасских представителей которые такое требовали, на каком канале и хотя бы в каком месяце.

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 19:46:43)
Дата	24.03.2015 21:12:33

Re: Это всё...

>Однако вот за это:
>Кстати да, отдельный демотивирующий солдат момент - это когда после заключения очередного перемирия на тему "сейчас замиримся и впишем вас обратно в Украину" командиры им объясняют, что нет, это всё фигня, бумажки, формальности... "За что воюем-то? Почему Крым достоин быть частью России, а Донбасс, истекающий кровью за это право, - нет? Путин за русских или за бабло?"

>Действительно жутко стыдно. Особенно на фоне празднеств по поводу Крыма и заявлений о том, что "мы не могли их бросить, иначе случилось бы кровопролитие, там наши люди". Угу, на Донбассе не наши. Что они, своей кровью не заслужили того же что Крым? Или хотя бы того, чтобы их не запихивали в правовое поле убивавшей их 404?
>И пожалуй стыдно за это сильнее всего за все годы руководства Путина. У меня других претензий к нынешней власти особо и не было...
Да эти празднования и этот фильм идиотский совершенно ни к месту. Тем кто в РФ поддерживал все это реально стыдно что с Донбассом не так, а тех кто не поддерживал их этой пропагандой лубочной не переубедишь. А так смотрел на все это и впервые жалел что Донбассу не отрубили русские каналы. Каково им на это смотреть..., отвратительно

От	Vladre
К	Flanker (24.03.2015 21:12:33)
Дата	25.03.2015 02:30:14

Re: Это всё...

>Да эти празднования и этот фильм идиотский совершенно ни к месту. Тем кто в РФ поддерживал все это реально стыдно что с Донбассом не так, а тех кто не поддерживал их этой пропагандой лубочной не переубедишь. А так смотрел на все это и впервые жалел что Донбассу не отрубили русские каналы. Каково им на это смотреть..., отвратитель

Мне не стыдно. И друзьям моим не стыдно и коллегам. Гордимся, что Россия смогла защитить Крым. Херню не пишите.

От	badger
К	Vladre (25.03.2015 02:30:14)
Дата	25.03.2015 05:36:07

Re: Это всё...

От	Vladre
К	badger (25.03.2015 05:36:07)
Дата	25.03.2015 07:42:21

Re: Это всё...

От	writer123
К	Flanker (24.03.2015 21:12:33)
Дата	24.03.2015 21:56:21

Re: Это всё...

>Да эти празднования и этот фильм идиотский совершенно ни к месту. Тем кто в РФ поддерживал все это реально стыдно что с Донбассом не так, а тех кто не поддерживал их этой пропагандой лубочной не переубедишь. А так смотрел на все это и впервые жалел что Донбассу не отрубили русские каналы. Каково им на это смотреть..., отвратительно

Да фильм-то сам по себе неплох - однако общая позиция вызывает отторжение, а фильм здесь так, вишенка на торте... На сегодняшний день ещё большой вопрос кто больше заслужил, крымчане с черенками бравшие аэропорт или дончане, воюющие с нациками уже скоро год как.

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 19:46:43)
Дата	24.03.2015 20:23:48

А как иначе то?

Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
При этом местные все равно кукиш в кармане держат, все равно самостийная дурь остается, все равно собственную убогость и полную зависимость от Москвы признавать не хотят.
Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
Как извести всю местную антироссийскую "элиту", которая желает сама рулить и получать дивиденды?

Как сейчас эти проблемы проще проясняются - республики под контролем РФ, начальнички в значительной степени вычищены и проверены делом. И нет никаких вопросов, за что уничтожать активистов. Внутренние проблемы киевского режима позволяют рассчитывать на распространение республик дальше на запад.
При этом вторжения нет - гражданская война.

Цель РФ отнюдь не мирная и зажиточная жизнь бывших украинцев.
Цель - установление полного политического контроля над территорией и ресурсами. Транзит газа, лояльный режим (или режимы), обнуление американских возможностей на этих землях.
Те если тот же Коломойский возжелает свою республику забабахать и обязуется соблюдать несложный набор интересов Газпрома, то вполне будет поддержан Москвой.

От	Максим~1
К	apple16 (24.03.2015 20:23:48)
Дата	24.03.2015 20:52:55

В описанной вами фигне можно участвовать только за деньги

>Как сейчас эти проблемы проще проясняются - республики под контролем РФ, начальнички в значительной степени вычищены и проверены делом. И нет никаких вопросов, за что уничтожать активистов. Внутренние проблемы киевского режима позволяют рассчитывать на распространение республик дальше на запад.
>При этом вторжения нет - гражданская война.

>Цель РФ отнюдь не мирная и зажиточная жизнь бывших украинцев.
>Цель - установление полного политического контроля над территорией и ресурсами. Транзит газа, лояльный режим (или режимы), обнуление американских возможностей на этих землях.
>Те если тот же Коломойский возжелает свою республику забабахать и обязуется соблюдать несложный набор интересов Газпрома, то вполне будет поддержан Москвой.

В описанной вами фигне можно участвовать только за деньги
Все замечательно кроме собственно войны - Мурз и об этом пишет, про новую генерацию ополченцев "Служить будем - в бой не пойдем".

От	apple16
К	Максим~1 (24.03.2015 20:52:55)
Дата	24.03.2015 21:14:20

К сожалению в РФ строй - капитализм

>В описанной вами фигне можно участвовать только за деньги
>Все замечательно кроме собственно войны - Мурз и об этом пишет, про новую генерацию ополченцев "Служить будем - в бой не пойдем".

Те деньги решают все. Что не исключает временное совпадение интересов Газпрома и патриотов Новороссии.

От	badger
К	apple16 (24.03.2015 21:14:20)
Дата	24.03.2015 23:07:35

Уже можно воспринимать как факт, без сожалений

>Те деньги решают все. Что не исключает временное совпадение интересов Газпрома и патриотов Новороссии.

А есть какие-то принципиальные, с вашей точки зрения, разногласия, исключающие невременное совпадение интересов Г. и патриотов Новороссии ?

От	apple16
К	badger (24.03.2015 23:07:35)
Дата	25.03.2015 05:20:44

Газпром ситуация пока устраивает - терпимо

Можно еще пару лет тянуть волынку с Киевом.
Не обостряя отношения с покупателями в Европе.

Патриоты же хотят более решительных действий -
например с учетом гуманитарной катастрофы погромить в ноль войска хунты с запретом на тяжелое вооружение и бесполетной зоной. Пускай без артиллерии воюют для начала.

>
>А есть какие-то принципиальные, с вашей точки зрения, разногласия, исключающие невременное совпадение интересов Г. и патриотов Новороссии ?

От	объект 925
К	apple16 (25.03.2015 05:20:44)
Дата	25.03.2015 18:48:41

Ре: Газпром ситуация...

>Патриоты же хотят более решительных действий -
>например с учетом гуманитарной катастрофы погромить в ноль войска хунты с запретом на тяжелое вооружение и бесполетной зоной. Пускай без артиллерии воюют для начала.
+++
НАТО по просьбе правительства Украины, введет войска.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (25.03.2015 18:48:41)
Дата	25.03.2015 19:20:21

Это крайне сомнительно. (+)

Здравствуйте,

>НАТО по просьбе правительства Украины, введет войска.

1. Бо "страны НАТО"(c) захотят резолюции ООН.
2. Введены м.б. только "отдельные контингенты отдельных стран". Почти уверен, что французы с немцами постараются отбаяниться от "введения" себя любимых вна всеми возможными средствами.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (25.03.2015 19:20:21)
Дата	25.03.2015 19:24:25

Ре: Это крайне...

>1. Бо "страны НАТО"(ц) захотят резолюции ООН.
+++
Ирак-2, Сербия, бомбардировки Сирии, так навскидку, без резолюции ООН.

>2. Введены м.б. только "отдельные контингенты отдельных стран". Почти уверен, что французы с немцами постараются отбаяниться от "введения" себя любимых вна всеми возможными средствами.
+++
Про французов, у вас сложная ситуация. Николя и Мари на первых местах. Может "ваши" и ссыкнут.
Про немцев, Меркель...как я ее понял, она упертая.

От	Hamster
К	объект 925 (25.03.2015 19:24:25)
Дата	25.03.2015 19:30:55

Ре: Это крайне...

>Про немцев, Меркель...как я ее понял, она упертая.

Вы не забывайте, что тут граница с РФ под боком и если Темнейший отбросит приличия, то немецкие гробы поедут в Фатерлянд сплошным потоком. Немцам там 3.14здец как обрадуются - от желающих засадить из ПТРК, поставить фугас или завалить вертолет отбою не будет.

От	объект 925
К	Hamster (25.03.2015 19:30:55)
Дата	25.03.2015 19:33:46

Ре: Это крайне...

>Вы не забывайте,
+++
США, Великобритания, Польша, Германия и прочие 20 стран, против "путинской" России?...
И у вас сомнения?

От	Hamster
К	объект 925 (25.03.2015 19:33:46)
Дата	25.03.2015 19:47:08

Ре: Это крайне...

>>Вы не забывайте,
>+++
>США, Великобритания, Польша, Германия и прочие 20 стран, против "путинской" России?...
>И у вас сомнения?

Что "эти все против России"?
Войну начнут против страны с одними из мощнейших в мире СЯС?
Или войска в Неньку введут? Ну как до Донбасса доедут, так и говна нажрутся так, что приключения в Афганистане конфеткой покажутся.

От	объект 925
К	Hamster (25.03.2015 19:47:08)
Дата	25.03.2015 19:50:52

Ре: Это крайне...

>Что "эти все против России"?
>Войну начнут против страны с одними из мощнейших в мире СЯС?
>Или войска в Неньку введут?
+++
почему вы переспрашиваете. Я же ясно написал.

>Ну как до Донбасса доедут, так и говна нажрутся так, что приключения в Афганистане конфеткой покажутся.
++++
ну или не поедут.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (25.03.2015 19:33:46)
Дата	25.03.2015 19:40:03

Вы пытаетесь самого себя запугать? Хм. (+)

Здравствуйте,

>США, Великобритания, Польша, Германия и прочие 20 стран, против "путинской" России?...

Против "путинской России" хорошо только с экранов языком помахивать, ага, и "целевые санкции" вводить. Даже при введении санкций "пресловутый Запад" старается свести всё к "личностым причинам/Путину и его окружению", не рубя всё и всех сразу.

При этом в отраслевых журналах (ЯЭ, авиация/космос) продолжают появляться статьи и заметки о сотрудничестве.

>И у вас сомнения?

Есть и очень существенные.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Hamster (25.03.2015 19:30:55)
Дата	25.03.2015 19:32:08

Кстати, да. "Среди нечуждых им гробов". :-) (-)

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (25.03.2015 19:24:25)
Дата	25.03.2015 19:30:35

Ре: Это крайне...

Здравствуйте,

>Ирак-2, Сербия, бомбардировки Сирии, так навскидку, без резолюции ООН.

Это, конечно же, не так: были осуждающие резолюции, как минимум. И были бла-бла-бла про "хим. оружие", "этнич. чистки" и проч. пирдуху. Я уже не говорю о том, что "Ирак-2" американцы сумели навязать далеко не всем, и "символом сплочения" стало только 11 сентября.

Ничего подобного вна нет и не предвидится.

>Про французов, у вас сложная ситуация. Николя и Мари на первых местах. Может "ваши" и ссыкнут.
>Про немцев, Меркель...как я ее понял, она упертая.

Вы такие весчи пишите, как будто инфу в Росс. тырнете черпаете... Ей-ей, как каменты в ЖЖ у Мурза. Впрочем, вопросы веры я традиционно не обсуждаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (25.03.2015 19:30:35)
Дата	25.03.2015 19:36:21

Ре: Это крайне...

>Это, конечно же, не так: были осуждающие резолюции, как минимум. И были бла-бла-бла про "хим. оружие", "этнич. чистки" и проч. пирдуху. Я уже не говорю о том, что "Ирак-2" американцы сумели навязать далеко не всем, и "символом сплочения" стало только 11 сентября.
+++
А тюрьмы ЦРУ в Румыние, Польше, Прибалтике?
Будут делать чего им США скажут.

>Вы такие весчи пишите, как будто инфу в Росс. тырнете черпаете... Ей-ей, как каменты в ЖЖ у Мурза. Впрочем, вопросы веры я традиционно не обсуждаю. :-)
++++
то не вера, то интуиция. Но готов выслушать _обоснованное_ противоположное мнение.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (25.03.2015 19:36:21)
Дата	25.03.2015 19:41:33

Аааа, ну, раз "тюрьмы в Прибалтике"... Америка таки рухнет под тяжестью ! :-) (-)

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (25.03.2015 19:41:33)
Дата	25.03.2015 19:48:59

вы не поняли. Наличие тюрьмы в Польше доказано

Европейским Судом по правам Человека. Польшу приговорили к возмещению ущерба. Т.е. поляки будут делать что им Америка скажет.
Ну а про тюрьмы в Румынии и Прибалтике писали тогда же, в том числе с фотками.

От	ZaReznik
К	объект 925 (25.03.2015 19:48:59)
Дата	25.03.2015 21:20:46

Собственно говоря, один из уже видимых итогов боевых действий и активных...

... политических маневров можно считать свершившимся фактом резкое усиление балтийско-черноморского кордона от "межа до межа" безо всякой Украины.
Ибо тут нужна не столько её территория, сколько пугало российского вторжения.
И этот маховик пусть еще не пошел крутить-молотить на полную, но уже обороты явно набирает. Причем там ни о каком немецком доминировании и речи нет, в основном - американцы.
При этом есть даже фланговые "загибы" - прибалтийцы да болгары, хотя можно было и без них.
А если еще и Финляндию додавят в НАТО, то ваще полный северный и пушистый: от Нордкапа через Суоми и аж до Сарпа или что там возле Батуми.

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 20:23:48)
Дата	24.03.2015 20:48:22

Re: А как...

Да очень просто. На выбор два варианта - крымский и осетинский. Оккупировать всю вна не обязательно.

>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
Так это всё в наличии.

>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
Если уж брать Киев - то посадить своих людей и пусть себе геноцидят.

>Цель РФ отнюдь не мирная и зажиточная жизнь бывших украинцев.
>Цель - установление полного политического контроля над территорией и ресурсами. Транзит газа, лояльный режим (или режимы), обнуление американских возможностей на этих землях.
Видите ли, при такой циничной и в сущности двуличной политике Москвы - у ней там скоро не останется сторонников. Потому что в сущности лучше лечь под бандеровцев чем сдохнуть с голода под снарядами ожидая помощи от гаранта русского мира. Который вместо того помогает реинтегрироваться в ненаглядную неньку.

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 20:48:22)
Дата	24.03.2015 21:24:32

Re: А как...

>Да очень просто. На выбор два варианта - крымский и осетинский. Оккупировать всю вна не обязательно.

Какие области будем спасать?
Вы же понимаете, что даже в центральной Украине были бы проблемы с референдумом.
Где граница "Крыма" или "Осетии"?

>Так это всё в наличии.
Только США, остальные так имитируют.
И нет оснований - провели референдум по косовскому прецеденту.

>Если уж брать Киев - то посадить своих людей и пусть себе геноцидят.
Так своих людей то и нет - есть клоуны с лозунгами, мутные персонажи и бандиты.
Как раз сейчас в ДНР и ЛНР и растят своих людей.

>Видите ли, при такой циничной и в сущности двуличной политике Москвы - у ней там скоро не останется сторонников. Потому что в сущности лучше лечь под бандеровцев чем сдохнуть с голода под снарядами ожидая помощи от гаранта русского мира. Который вместо того помогает реинтегрироваться в ненаглядную неньку.
Круг интересов РФ несколько больше чем бывшая Украина и поддерживают республики на каком-то средне-достаточном уровне. Грубо говоря, если РФ увлеклась бы референдумами на востоке и пропустила бы мотивированный своей агрессией удар США, то потери бы исчислялись миллионами, а не десятками тысяч.

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 21:24:32)
Дата	24.03.2015 21:48:33

Re: А как...

>Какие области будем спасать?
>Вы же понимаете, что даже в центральной Украине были бы проблемы с референдумом.
>Где граница "Крыма" или "Осетии"?

Для начала - Луганскую и Донецкую области. А там как дальше пойдёт (или не пойдёт) развал.

>Только США, остальные так имитируют.
Ага, оно заметно, имитируют. Нет никаких оснований полагать и что имитируют, и что готовы были бы пойти на большее.

>И нет оснований - провели референдум по косовскому прецеденту.
Да плевать они хотели на это, главное что их не спросили.

>Так своих людей то и нет - есть клоуны с лозунгами, мутные персонажи и бандиты.
Ничего, нашли бы. В Крыму нашли вон и весьма быстро.
Просто в сложившейся ситуации разумный человек вылезать в поддержку РФ не будет, а то в лучшем случае в мусорку засунут, в худшем - убьют нафиг. А будут как раз клоуны, мутные персонажи и бандиты.
А после донецкой истории - так и вообще нужны более чем веские основания чтобы высовываться в поддержку Москвы.

>Как раз сейчас в ДНР и ЛНР и растят своих людей.
Такими темпами вырастят что угодно, только не своих людей. Как минимум - людей, которые будут уверены что им не по пути ни с Украиной, ни с РФ.
Тем более что то немногое, чем РФ привлекательна - не реализовалось. Развал промышленности в ЛДНР ещё хуже чем вна, защищать их никто не кинулся и т.п. А сам по себе запад красивше и привлекательнее. Так что вполне вероятно в долгосрочной перспективе получить те же устремления разорённого и насильно впихнутого обратно в неньку региона к евроинтеграции.

>Круг интересов РФ несколько больше чем бывшая Украина и поддерживают республики на каком-то средне-достаточном уровне.
Угу, и вот это удар по всему кругу российских интересов - т.к. банально все потенциальные союзники РФ очень крепко задумаются о своей судьбе и надёжности такого гаранта русского мира. Тем более что противоположная стороны в отличие от ничего не стесняется.

>Грубо говоря, если РФ увлеклась бы референдумами на востоке и пропустила бы мотивированный своей агрессией удар США, то потери бы исчислялись миллионами, а не десятками тысяч.
Какой ещё удар? США уже с нами воюют что ли? Так опасаясь этого можно слить вообще всё что угодно. Главное сказать волшебную фразу - "вы что, ядерной войны хотите?".

От	Vladre
К	writer123 (24.03.2015 21:48:33)
Дата	25.03.2015 02:57:19

Re: А как...

>А после донецкой истории - так и вообще нужны более чем веские основания чтобы высовываться в поддержку Москвы.

Они не в поддержку Москвы должны высовываться, а в первую очередь в поддержку себя. Если же они не хотят, раз их устраивает, то России там делать нечего.

Тем и отличается остальная Украина от Крыма, что там большинство ждет, что кто-то придет и им порядок наведет. То ли Евросоюз, то ли Бандера, то ли Россия.

От	writer123
К	Vladre (25.03.2015 02:57:19)
Дата	25.03.2015 13:43:42

Re: А как...

>Если же они не хотят, раз их устраивает, то России там делать нечего.
Они там воюют (причём упорно и кроваво) уже сколько месяцев. Вы не в курсе?

От	Александр Солдаткичев
К	Vladre (25.03.2015 02:57:19)
Дата	25.03.2015 03:48:05

Вот именно такая двуличная позиция людям и не нравится.

Здравствуйте

>>А после донецкой истории - так и вообще нужны более чем веские основания чтобы высовываться в поддержку Москвы.

>Они не в поддержку Москвы должны высовываться, а в первую очередь в поддержку себя. Если же они не хотят, раз их устраивает, то России там делать нечего.

Если России там делать нечего, то зачем устроили войну? "Пусть только попробуют стрелять в женщин и детей, у них за спиной будет стоять наша армия" Попробовали - наша армия и вправду стоит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Vladre
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:48:05)
Дата	25.03.2015 06:56:00

Re: Вот именно...

>Если России там делать нечего, то зачем устроили войну?

Так это Россия устроила войну?

От	Александр Солдаткичев
К	Vladre (25.03.2015 06:56:00)
Дата	25.03.2015 09:53:10

Re: Вот именно...

Здравствуйте

>>Если России там делать нечего, то зачем устроили войну?

>Так это Россия устроила войну?

Без вмешательства России Киев задавил бы сопротивление без войны.
Как в Одессе или в Харькове.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Vladre
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 09:53:10)
Дата	25.03.2015 11:06:02

Re: Вот именно...

>Без вмешательства России Киев задавил бы сопротивление без войны.
>Как в Одессе или в Харькове.

Да 40 сожженных заживо , это мелочи.

А без вмешательства США, и переворота Россия бы не полезла в Крым. И?

От	Александр Солдаткичев
К	Vladre (25.03.2015 11:06:02)
Дата	25.03.2015 11:31:40

У вас особая арифметика?

Здравствуйте

>Да 40 сожженных заживо , это мелочи.

С десятками тысяч не пробовали сравнить?

>А без вмешательства США, и переворота Россия бы не полезла в Крым. И?

И США не заявляют, что "нам там делать нечего".
А у вас позиция лицемерная - России там делать нечего, но местным наобещаем защиту, а потом будем войну поддерживать, но только чтобы Донецк и Луганск, не дай бог, не победили. И ничего страшного, что там десятки тысяч убитых, ведь в Одессе то вон какой ужас творился - на 40 человек.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Flanker
К	Vladre (25.03.2015 11:06:02)
Дата	25.03.2015 11:16:40

Re: Вот именно...

>>Без вмешательства России Киев задавил бы сопротивление без войны.
>>Как в Одессе или в Харькове.
>
>Да 40 сожженных заживо , это мелочи.
В сравнении с десятками тысяч - да мелочи

От	Vladre
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:48:05)
Дата	25.03.2015 06:53:21

Re: Вот именно...

>Если России там делать нечего, то зачем устроили войну? "Пусть только попробуют стрелять в женщин и детей, у них за спиной будет стоять наша армия" Попробовали - наша армия и вправду стоит.

там и так русские в русских стреляют! Вам не терпится "расширить и углубить процесс"?

От	Vladre
К	writer123 (24.03.2015 21:48:33)
Дата	25.03.2015 02:51:09

Re: А как...

>>Так своих людей то и нет - есть клоуны с лозунгами, мутные персонажи и бандиты.
>Ничего, нашли бы. В Крыму нашли вон и весьма быстро.

В Крыму они были все 23 года, в отличии от вна.

От	writer123
К	Vladre (25.03.2015 02:51:09)
Дата	25.03.2015 13:39:24

Re: А как...

>В Крыму они были все 23 года, в отличии от вна.

Кто это сказал?

От	Dr Strangelove
К	writer123 (25.03.2015 13:39:24)
Дата	25.03.2015 16:00:47

Re: А как...

>>В Крыму они были все 23 года, в отличии от вна.
>
>Кто это сказал?
За 23 года не скажу, а за 7 последних лет лично постоянно видел щиты и транспаранты пророссийской направленности. по Симферу, Севастополю, Ялте, Алуште и трассам между ними. А так же общение с местными, включая такие места, куда отдыхающих не заносит особо. Ну не любили там Украину и украинцев, даже татары.
Так что там особо и воспитывать и подготавливать не надо было.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	writer123
К	Dr Strangelove (25.03.2015 16:00:47)
Дата	25.03.2015 17:14:17

Re: А как...

>За 23 года не скажу, а за 7 последних лет лично постоянно видел щиты и транспаранты пророссийской направленности. по Симферу, Севастополю, Ялте, Алуште и трассам между ними. А так же общение с местными, включая такие места, куда отдыхающих не заносит особо. Ну не любили там Украину и украинцев, даже татары.
>Так что там особо и воспитывать и подготавливать не надо было.

1. Речь шла о явно пророссийских кадрах во власти.
2. На Донбассе любили?

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 21:48:33)
Дата	24.03.2015 22:30:20

Давайте просто сравним варианты

1. Отбор двух областей в состав РФ.
2. Как сейчас
3. Полное окучивание Украины

Вы минусы 1. просто игнорируете - представьте себе картинку:

Экспорта нет, те заводы стоят. Полная изоляция страны, а не как сейчас.
Больщая часть предприятий имеет дублеров в России - уголь и металл сами по себе в избытке и не нужны. Население требует уровня жизни как в РФ. Денег для этого нет. Полно нелояльных элементов. Остальная Украина собирает армию чтобы отбить отжатые территории. В итоге конвенционная и справедливая война с Россией.

Это половинчатое решение и оно хуже чем 2. Сейчас территория РФ вне зоны риска (даже Крым). Война идет внутренняя на Украине.

Что бы было в случае 3?

Тоже ничего хорошего - еще более крепко нелояльное население. Слишком большой кусок - не проглотить. Нет сейчас НКВД. Просто выгоды очевидны - взять целехонькую госструктуру и держать порядок. Качество этой структуры, степень разложения на местах учитывать не хочется. А там мрак беспросветный. Разверните эффективность киевских властей на нашу сторону - с этими пришлось бы иметь дело.

От	Claus
К	apple16 (24.03.2015 22:30:20)
Дата	25.03.2015 10:18:26

Re: Давайте просто...

>Грубо говоря, если РФ увлеклась бы референдумами на востоке и пропустила бы мотивированный своей агрессией удар США, то потери бы исчислялись миллионами, а не десятками тысяч.
>Полная изоляция страны, а не как сейчас.
Какую только ахинею не придумывают, чтобы оправдать приведшие к гибели тысяч людей нерешительность и бездействие, причем после собственных обещаний о защите русских.

Кстати, а хунту, после прямых угроз США, признали тоже боясь полной изоляции и атаки США?

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 22:30:20)
Дата	24.03.2015 23:20:02

Re: Давайте просто...

>1. Отбор двух областей в состав РФ.
>2. Как сейчас
>3. Полное окучивание Украины
4. Защита границ двух областей силами ВС РФ. Под соусом принуждения к миру и т.п.

>Вы минусы 1. просто игнорируете - представьте себе картинку:
Вы эти минусы просто додумываете.

>Экспорта нет, те заводы стоят. Полная изоляция страны, а не как сейчас.
Давайте без фантастики. А то можно ту же картину нарисовать один в один применительно к Крыму.

>Остальная Украина собирает армию чтобы отбить отжатые территории. В итоге конвенционная и справедливая война с Россией.
В смысле остальная Украина таки убивается об стену?

>Сейчас территория РФ вне зоны риска (даже Крым).
Бож ты моё, какой большой риск - нападение Украины.

>Тоже ничего хорошего - еще более крепко нелояльное население. Слишком большой кусок - не проглотить. Нет сейчас НКВД. Просто выгоды очевидны - взять целехонькую госструктуру и держать порядок. Качество этой структуры, степень разложения на местах учитывать не хочется. А там мрак беспросветный. Разверните эффективность киевских властей на нашу сторону - с этими пришлось бы иметь дело.

Структуру можно причесать. В Крыму в конце-концов именно это и делается.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 22:30:20)
Дата	24.03.2015 22:37:41

Re: Давайте просто...

>1. Отбор двух областей в состав РФ.
>2. Как сейчас
>3. Полное окучивание Украины

>Вы минусы 1. просто игнорируете - представьте себе картинку:

>Экспорта нет, те заводы стоят. Полная изоляция страны, а не как сейчас.
Шо Европа нефть и газ перестала покупать? Не верю. Везде где могли нагадить без особого ущерба себе-уже нагадили.
>Больщая часть предприятий имеет дублеров в России - уголь и металл сами по себе в избытке и не нужны. Население требует уровня жизни как в РФ. Денег для этого нет. Полно нелояльных элементов. Остальная Украина собирает армию чтобы отбить отжатые территории. В итоге конвенционная и справедливая война с Россией.
Полный бред. НА Донбассе кстати уровень жизни вполне сравним со многими регионами РФ был до войны. Почаще за мкад надо выезжать, будто в РФ все в масле катаются. Украина - потеряв Юго-Восток со своими скудными ресурсами и рукожопами у власти собирала армию бы еще "успешней" чем сейчас. Особенно учитывая, что чем больше наиболее продвинутых областей Украины попадут в орбиту РФ тем меньше ее остатки будут представлять интереса для "партнеров" как плацдарм против РФ. Удачи в собирании армии и войне с москалями.
И где это на ЮВ толпы "нелояльных" то узрели?

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (24.03.2015 22:37:41)
Дата	25.03.2015 10:31:55

Re: Давайте просто...

>Полный бред. НА Донбассе кстати уровень жизни вполне сравним со многими регионами РФ был до войны.

Ну так он обеспечивался добычей угля, который шел в энергетику и металургическую промышленость Украины. Еще целый ряд донбасских заводов-смежников производили шахтное оборудование для обеспечения этой добычи.
Кто стал бы потребителем донецкого угля при переходе этих регионов в состав РФ?

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 10:31:55)
Дата	25.03.2015 11:30:01

Re: Давайте просто...

>>Полный бред. НА Донбассе кстати уровень жизни вполне сравним со многими регионами РФ был до войны.
>
>Ну так он обеспечивался добычей угля, который шел в энергетику и металургическую промышленость Украины. Еще целый ряд донбасских заводов-смежников производили шахтное оборудование для обеспечения этой добычи.
>Кто стал бы потребителем донецкого угля при переходе этих регионов в состав РФ?
Да те же кто и сейчас в общем то. Там уголек до сих пор и в Марик и в Днепр идет. Хотя в целом я с вами согласен. Надо было выпиливать весь Юго восток до самой Одессы. Это образование экономически самодостаточное плюс решается куча проблем со снабжением Крыма. Пусть непризнаная Новороссия - производство в основном на РФ работает, а что на экспорт - схем полно, вон Лукашенко креветками запросто торгует,а ИГИЛ нефтью. Или вообще не лезть тогда уж - добровольцев не пускать, военторг не открывать. Пусть Киев давит. Даже этот вариант лучше для РФ и Юго Востока, у многих несвидомых украинцев вместо картинки разрушенного Донбасса была бы красивая картинка присоединения Крыма в качестве мечты и людей бы погибло на порядок меньше. А так РФ своей политикой нерешительности и полумер своими же руками похоронила всякую возможность образования на территории 404 не то что дружественного, а даже нейтрального государства в обозримом будущем. И республики все равно повисли на балансе.

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 21:48:33)
Дата	24.03.2015 21:54:40

Re: А как...

Абсолютно точно.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 20:23:48)
Дата	24.03.2015 20:43:30

Re: А как...

>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
И так получили.
>При этом местные все равно кукиш в кармане держат, все равно самостийная дурь остается, все равно собственную убогость и полную зависимость от Москвы признавать не хотят.
Точно так же как в Крыму, а ранее в Чечне, Татарстане и Якутии. Там и сейчас кукишей в кармане не меньше чем на ЮВ Украины.
>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
Диванных военов? Сами перебесятся, через полгода после отключения ТСН.
>Как извести всю местную антироссийскую "элиту", которая желает сама рулить и получать дивиденды?
Как в Крыму, Чечне , Татарстане и т.д..., способы разные и имеются.
>Как сейчас эти проблемы проще проясняются - республики под контролем РФ, начальнички в значительной степени вычищены и проверены делом. И нет никаких вопросов, за что уничтожать активистов. Внутренние проблемы киевского режима позволяют рассчитывать на распространение республик дальше на запад.
О да вот вот рухнет хунта, уже год ждем.
>При этом вторжения нет - гражданская война.
И РФ которая несет пря\мые и косвенные расходы (военторг, конвои, беженцы) и не имеет никаких дивидендов, а могла бы заграбастать нахаляву крупный промышленный регион, где сталь варят и всякие высокотехнологичные ништяки типа вертолетных двигателей делают.
>Цель РФ отнюдь не мирная и зажиточная жизнь бывших украинцев.
>Цель - установление полного политического контроля над территорией и ресурсами. Транзит газа, лояльный режим (или режимы), обнуление американских возможностей на этих землях.
>Те если тот же Коломойский возжелает свою республику забабахать и обязуется соблюдать несложный набор интересов Газпрома, то вполне будет поддержан Москвой.
Все эти цели с треском вообщем то провалены на сегодняшний день.

От	Брейнштиль
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	25.03.2015 15:10:52

Re: А как...

>И РФ которая несет пря\мые и косвенные расходы (военторг, конвои, беженцы) и не имеет никаких дивидендов, а могла бы заграбастать нахаляву крупный промышленный регион, где сталь варят и всякие высокотехнологичные ништяки типа вертолетных двигателей делают.

Как показывает опыт Донбасса: в ходе заграбастывания способность варить сталь и продуцировать высокотехнологичные ништяки - стремительно стремится)) к нулю. В конечном счёте - заграбастывается депрессивный регион с разрушенной экономикой, озлоблённым народом, наводнённый оружием и разнокалиберными "батьками", которых хочешь-не хочешь - придётся весьма трудоёмко ставить в стойло. Резюме - силовой способ обретения сферы влияния, как бы помягче сказать - малорентабелен. Вон, к примеру, китайцы потихоньку прибирают под себя Шёлковый Путь и полАфрики - мягко, без пальбы - и, куда результативнее. "Комар, севший вам на яйцо - как ничто другое, показывает, что грубое применение силы - не всегда самый лучший путь решения проблемы. (С) приписывается Конфуцию))).

От	writer123
К	Брейнштиль (25.03.2015 15:10:52)
Дата	25.03.2015 17:13:23

Re: А как...

>Как показывает опыт Донбасса: в ходе заграбастывания способность варить сталь и продуцировать высокотехнологичные ништяки - стремительно стремится)) к нулю.

Как показывает опыт Донбасса - если заграбастываешь, то заграбастывай. А если вместо этого решил устроить годичной длительности садо-мазо с позиций всем сёстрам по серьгам - то таки да, возникают весьма предсказуемые последствия.

От	Claus
К	Брейнштиль (25.03.2015 15:10:52)
Дата	25.03.2015 15:17:35

Re: А как...

>Как показывает опыт Донбасса: в ходе заграбастывания способность варить сталь и продуцировать высокотехнологичные ништяки - стремительно стремится)) к нулю. В конечном счёте - заграбастывается депрессивный регион с разрушенной экономикой, озлоблённым народом, наводнённый оружием и разнокалиберными "батьками", которых хочешь-не хочешь - придётся весьма трудоёмко ставить в стойло. Резюме - силовой способ обретения сферы влияния
Донбасс это не силовой способ обретения сферы влияния. Это сохранение лица ценой жизней населения.

От	Брейнштиль
К	Claus (25.03.2015 15:17:35)
Дата	25.03.2015 18:11:17

Re: А как...

>Донбасс это не силовой способ обретения сферы влияния. Это сохранение лица ценой жизней населения.

Вернее - попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Общая беда всех власть предержащих - обрастание подхалимами, твердящими: "а враги побегут лишь от одного твоего грозного взора, о повелитель!" - т.е. создающих фильтр, искажающий реальную обстановку. Думается, донбасская авантюра - следствие принятия решения на основе некорректной информации. Толковый правитель отличается от, гм, менее толкового, тем, что прикладывает определённые усилия для получения реальной, достоверной инфы, в легендарно-канонической форме - тот же Гарун аль-Рашид, к примеру.

От	SKYPH
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	25.03.2015 10:14:06

Re: А как...

>>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
>И так получили.

Несравнимо меньше, чем могло быть.

>>При этом местные все равно кукиш в кармане держат, все равно самостийная дурь остается, все равно собственную убогость и полную зависимость от Москвы признавать не хотят.
>Точно так же как в Крыму, а ранее в Чечне, Татарстане и Якутии. Там и сейчас кукишей в кармане не меньше чем на ЮВ Украины.

Вы сами-то бывали в Якутии или Татарстане? Может, там кто-то там в спину
нашим солдатам стреляет?

>>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
>Диванных военов? Сами перебесятся, через полгода после отключения ТСН.

Надо же, вот не было в 1918 г ТСН, а бесились все стороны довольно долго.

>>Как извести всю местную антироссийскую "элиту", которая желает сама рулить и получать дивиденды?
>Как в Крыму, Чечне , Татарстане и т.д..., способы разные и имеются.

Извините, вы просто не понимаете, о чем пишите. В Крыму почти 100% поддержка власти и почти 100% пророссийски настроенное население.
Сравнивать ситуацию в Татарстане с Чеченской республикой абсолютно невозможно, если обладаете хотя бы хоть какой-то реальной информацией, а не беспочвенными фантазиями.

От	Octolobus
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	24.03.2015 22:11:48

Re: А как...

>>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
Вы не предполагаете, что мог быть внятный сигнал от оппонентов, что мол Крымом своим подавитесь, но военная операция на Юго-Востоке приведет к ответной реакции а-ля "Щит пустыни"?

От	Flanker
К	Octolobus (24.03.2015 22:11:48)
Дата	24.03.2015 22:25:02

Re: А как...

>>>Ввели войска, разогнали ссаными тряпками укровоенных.
>>>Получили справедливый гнев мирового сообщества и массу проблем в международных отношениях.
>Вы не предполагаете, что мог быть внятный сигнал от оппонентов, что мол Крымом своим подавитесь, но военная операция на Юго-Востоке приведет к ответной реакции а-ля "Щит пустыни"?
Нет не предполагаю. Они не самоубийцы.

От	Octolobus
К	Flanker (24.03.2015 22:25:02)
Дата	24.03.2015 22:30:59

Re: А как...

>Нет не предполагаю. Они не самоубийцы.
Сомневаюсь, что Россия довела бы дело до ядерной войны

От	Flanker
К	Octolobus (24.03.2015 22:30:59)
Дата	24.03.2015 22:46:06

Re: А как...

>>Нет не предполагаю. Они не самоубийцы.
>Сомневаюсь, что Россия довела бы дело до ядерной войны
А им и без ядерной геммороя бы хватило по самые уши. Не готовы они к этому и никаких действий в этом направлении не принимали, типа развертывания, усилений, мобилизаций, перебросок и прочего.

От	SKYPH
К	Flanker (24.03.2015 22:46:06)
Дата	25.03.2015 10:17:52

Re: А как...

>>>Нет не предполагаю. Они не самоубийцы.
>>Сомневаюсь, что Россия довела бы дело до ядерной войны
>А им и без ядерной геммороя бы хватило по самые уши. Не готовы они к этому и никаких действий в этом направлении не принимали, типа развертывания, усилений, мобилизаций, перебросок и прочего.

А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета. Не считая прочих пряников. Нынешние "санкции" - это так, шутка.

От	А.Никольский
К	SKYPH (25.03.2015 10:17:52)
Дата	25.03.2015 12:21:11

так счета и арестовали

А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета.
+++++
у всех путинских приближенных, ровно по рекоендациям Навального, и еще в марте прошлого года.
Отключение от СВИФТа просто на данном этапе нанесет существенный удар по нему самому, поэтому только и не сделано

От	SKYPH
К	А.Никольский (25.03.2015 12:21:11)
Дата	25.03.2015 12:41:43

Я вовсе не про личные счета

>А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета.
>+++++
>у всех путинских приближенных, ровно по рекоендациям Навального, и еще в марте прошлого года.

А если бы арестовали ВСЕ счета, особенно корпоративные?

>Отключение от СВИФТа просто на данном этапе нанесет существенный удар по нему самому, поэтому только и не сделано

Изрядная часть Запада справедливо сомневается в столь уж окончательно и беспросветно агрессивной сущности России, а потому не готова идти на более серьезные меры.
В случае прямой агрессии с вводом войск и полноценной войны на Украине пряников мы поимели бы куда больше и изоляция была бы настоящей. Боюсь, даже Китай бы к ним подключился.

От	Claus
К	SKYPH (25.03.2015 12:41:43)
Дата	25.03.2015 13:19:39

Re: Я вовсе...

>Боюсь, даже Китай бы к ним подключился.
Китайцы то с какой стати себе в ногу стрелять будут?
В общем стандартная оправданческая ахинея. Пора бы уже что то новенькое придумать, например что марсиане прилетели бы и наказали бы за незалежную.

От	А.Никольский
К	SKYPH (25.03.2015 12:41:43)
Дата	25.03.2015 12:59:35

Re: Я вовсе...

Здравствуйте, уважаемый
>>А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета.
>>+++++
>>у всех путинских приближенных, ровно по рекоендациям Навального, и еще в марте прошлого года.
>
>А если бы арестовали ВСЕ счета, особенно корпоративные?
+++++
их тоже арестовали. Поэтому-то Тимченко в последнюю минуту и соскочил с Гунвора

>>Отключение от СВИФТа просто на данном этапе нанесет существенный удар по нему самому, поэтому только и не сделано
>
>Изрядная часть Запада справедливо сомневается в столь уж окончательно и беспросветно агрессивной сущности России, а потому не готова идти на более серьезные меры.
+++++
санкци будут усиливаться и СВИФТ когда-нибудь тоже отключат, когда минимизиуют возможный ущерб себе. Т.е..по факту пакеты санкций стали бы одинаковые
Еще в конце февраля прошлого года правительственные чиновники на брифингах для СМИ говорили, что считаются вероятными санкции по типу иранских (а там запрещено нефть покупать вообще-то) и мусорный рейтинг

От	SKYPH
К	А.Никольский (25.03.2015 12:59:35)
Дата	25.03.2015 13:26:08

Правильно будет сказать так

>Здравствуйте, уважаемый
>>>А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета.
>>>+++++
>>>у всех путинских приближенных, ровно по рекоендациям Навального, и еще в марте прошлого года.
>>
>>А если бы арестовали ВСЕ счета, особенно корпоративные?
>+++++
>их тоже арестовали.

Вы забыли добавить слово "частично". А еще хорошо бы сравнить с теми, что не арестованы.

>+++++
>санкци будут усиливаться и СВИФТ когда-нибудь тоже отключат, когда минимизиуют возможный ущерб себе. Т.е..по факту пакеты санкций стали бы одинаковые

Нет. Даже США до сих не прервали многие контракты и сотрудничество.
Мы( я про свою организацию) вот до сих пор покупаем изделия двойного назначения. Были бы санкции поплотней со стороны Европы и третьих стран, был бы полный ахтунг. И вот он бы уже приключился прошлой весной. Пока, на уровне моих контактов, я как раз вижу некоторые послабления, пусть и неофициальные. В случае реальной войны с участием России, убежден, все было бы намного хуже.

>Еще в конце февраля прошлого года правительственные чиновники на брифингах для СМИ говорили, что считаются вероятными санкции по типу иранских (а там запрещено нефть покупать вообще-то) и мусорный рейтинг

Россия пока не в состоянии сопротивляться санкциям даже на уровне Ирана. Слишком наш бизнес и наша элита сращена с западными.

От	А.Никольский
К	SKYPH (25.03.2015 13:26:08)
Дата	25.03.2015 13:39:03

Re: Правильно будет...

>Вы забыли добавить слово "частично". А еще хорошо бы сравнить с теми, что не арестованы.
+++++
у всего так называемого кооператива Озеро арестовано все существенное. Некоторые, как Тимченко, надеютя на послабления, почему он и соскочил со строительства моста в Крым. На разных конференциях уже с лета прошлого года с ними даже боятся фотографироваться, чтобы не попасть под санкции.

>
>Нет. Даже США до сих не прервали многие контракты и сотрудничество.
++++
кое -что осталось и постепенно затухает

>Мы( я про свою организацию) вот до сих пор покупаем изделия двойного назначения. Были бы санкции поплотней со стороны Европы и третьих стран, был бы полный ахтунг. И вот он бы уже приключился прошлой весной. Пока, на уровне моих контактов, я как раз вижу некоторые послабления, пусть и неофициальные. В случае реальной войны с участием России, убежден, все было бы намного хуже.
+++++
вот из-за третьих стран, азиатских, и некоторого количества компаний в Европе совсем плотных санкций и нет. С учетом наличия Китая, адже если с европейцами наступит полный разрыв, и не будет.

>>Еще в конце февраля прошлого года правительственные чиновники на брифингах для СМИ говорили, что считаются вероятными санкции по типу иранских (а там запрещено нефть покупать вообще-то) и мусорный рейтинг
>
>Россия пока не в состоянии сопротивляться санкциям даже на уровне Ирана. Слишком наш бизнес и наша элита сращена с западными.
++++++
тем не менее это осозновали и именно к этому готовились сразу же.
Понятно, что отказались от ввода войск в том числе в надежде на смягчение санкций. Но были и другие факторы, а также понимание, что санкции могут быть ужесточены до иранского уровня.
Ну а как наш бизнес сращен эффект от санкций и показал - никакой табакерки для Путина, чем грозил Навальный, не нашлось. А сейчас Путин так, между делом и довольно равнодушно, говорит остальным (непосредственно с ним не связанным) что, мол, деньги ваши в Великобритании могут заблокировать, но решать вам, нам типа по фигу, хотя конечно примем назад.

От	bstu
К	А.Никольский (25.03.2015 13:39:03)
Дата	25.03.2015 17:33:38

Re: Правильно будет...

На самом деле, отсрочка с усилением санкций играет нам на руку. Еще полгода-год и даже иранский вариант, ИМХО в катастрофу не превратится.
А уж в 2016-2017 году тем более.

Это связано с адаптацией и экономики и людей к новой реальности. Это не значит, что будет легко :)

От	В. Кашин
К	bstu (25.03.2015 17:33:38)
Дата	25.03.2015 20:33:24

Так в общем то об этом и речь

Добрый день!
>На самом деле, отсрочка с усилением санкций играет нам на руку. Еще полгода-год и даже иранский вариант, ИМХО в катастрофу не превратится.
>А уж в 2016-2017 году тем более.

>Это связано с адаптацией и экономики и людей к новой реальности. Это не значит, что будет легко :)
Об отмене или ослаблении санкций речи нет (хотя надо прилагать дипломатические усилия и т.д.). Речь идет о некотором замедлении темпа их неизбежного усиления с целью подготовки экономики.
С уважением, Василий Кашин

От	Claus
К	В. Кашин (25.03.2015 20:33:24)
Дата	25.03.2015 22:53:59

Re: Так в...

> Об отмене или ослаблении санкций речи нет (хотя надо прилагать дипломатические усилия и т.д.). Речь идет о некотором замедлении темпа их неизбежного усиления с целью подготовки экономики.
Можно подумать, что усиление санкций связано с позицией РФ, а не с тем, что оное усиление по самому ЕС долбанет по полной программе.
Кстати, напомню еще, что введение реальных санкций произошло не после крыма и даже не после активизации боевых действий в ЛДНР, а после гибели граждан ЕС, которая произошла из-за затягивания боев в ЛДНР.
Собственно самый интересный вопрос - были ли бы введены серьезные санкции вообще, если бы с хунтой разобрались бы быстро и радикально.

От	Flanker
К	Claus (25.03.2015 22:53:59)
Дата	25.03.2015 23:06:28

Re: Так в...

>Собственно самый интересный вопрос - были ли бы введены серьезные санкции вообще, если бы с хунтой разобрались бы быстро и радикально.
Очень хороший вопрос- запад откровенных лузеров не любит как пример Саахова говорит. Я не считаю что Боинг был ПРИЧИНОЙ санкций, то повод всего лишь, но затягивание войны именнно на причину тянет

От	Flanker
К	SKYPH (25.03.2015 12:41:43)
Дата	25.03.2015 12:46:16

Re: Я вовсе...

>Изрядная часть Запада справедливо сомневается в столь уж окончательно и беспросветно агрессивной сущности России, а потому не готова идти на более серьезные меры.
>В случае прямой агрессии с вводом войск и полноценной войны на Украине пряников мы поимели бы куда больше и изоляция была бы настоящей. Боюсь, даже Китай бы к ним подключился.
@Какую только ахинею не придумывают, чтобы оправдать приведшие к гибели тысяч людей нерешительность и бездействие, причем после собственных обещаний о защите русских.@ Claus

От	Claus
К	SKYPH (25.03.2015 10:17:52)
Дата	25.03.2015 10:21:40

Re: А как...

>А этого и не надо. При нынешней российской экономике и при существующей российской элите достаточно было просто отключить SWIFT и арестовать зарубежные счета. Не считая прочих пряников. Нынешние "санкции" - это так, шутка.
Для таких действий и крым достаточный повод.
А о прямой агрессии НАТО вообще странно говорить, пока у РФ есть ЯО. Очевидно, что проверять решится она его применить или нет, никто не станет.

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	24.03.2015 21:11:25

Re: А как...

>И так получили.
На два порядка меньше - официально РФ не участвует в войне на Украине
РФ не агрессор.

>Точно так же как в Крыму, а ранее в Чечне, Татарстане и Якутии. Там и сейчас кукишей в кармане не меньше чем на ЮВ Украины.

Несопоставимые количества - в Крыму как бы сравнивают современное великолепие остальных территорий бывшей Украины и свое положение. Радикалов ловят и чистят.

>>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
Вы не представляете количество сектантов, униатов и прочей придурошной молодежи не желающей занимать свою нишу "белые таджики" (согласно образованию и квалификации). В таких условиях разводить терроризм при полной поддержке униженных и оскорбленных профессиональных украинцев одно удовольствие.
Нафиг нафиг.

>Как в Крыму, Чечне , Татарстане и т.д..., способы разные и имеются.
Разница в затратах - на Украине видимо посчитали, что дорого.

>О да вот вот рухнет хунта, уже год ждем.
>И РФ которая несет пря\мые и косвенные расходы (военторг, конвои, беженцы) и не имеет никаких дивидендов, а могла бы заграбастать нахаляву крупный промышленный регион, где сталь варят и всякие высокотехнологичные ништяки типа вертолетных двигателей делают.

Тут не до дивидендов - в вашем варианте пришлось бы кормить 35 миллионов враждебно настроенных местных. (враждебно потому что невероятное количество лидеров общественного мнения кормится с самого факта независимости)
Киев - не нужен. Куда девать сотни тысяч неплохо живущих паразитов?
Украина была убыточной до переворота и с учетом очевидных санкций просела бы еще. Заводы и прочее имущество имеют конкурентов в РФ и сами по себе ценность ограниченную - не факт что не влепили бы санкций на экспорт, а без него труба.

>Все эти цели с треском вообщем то провалены на сегодняшний день.
Никто не обещал что будет легко.
Года два, уровень жизни еще просядет и громадяне будут рады любой власти.
Амбиции уходят вместе с деньгами. На сегодня большинство жителей Украины еще толком не поняли, что безнадежно свалились в третий мир, что сравнивать себя с жителями РФ им нельзя - они уже к Уганде ближе и нет оснований останавливаться.

Гуманитарная долгосрочная цель тоже есть:
Поскольку крестьян больше нет в товарных количествах, а есть профессиональные аграрии (незначительная прослойка населения), то нет необходимости городить отдельный народ "украинцев" со всеми накладными расходами на национальные кадры и политическими рисками от дурного патриотизма.
Разделив на русских-малороссов (если угодно украинцев в хорошем смысле слова)
и прикарпатские нацменьшинства неправославного вероисповедования (мутного происхождения) можно получить основу для внятного управления территорией бывшей Украины. Просто набор южнорусских областей и может быть несколько АССР для мелких народностей на западе. Но лет 20 нужно для этого.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 21:11:25)
Дата	24.03.2015 21:22:35

Re: А как...

>>И так получили.
>На два порядка меньше - официально РФ не участвует в войне на Украине
>РФ не агрессор.
Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
>>Точно так же как в Крыму, а ранее в Чечне, Татарстане и Якутии. Там и сейчас кукишей в кармане не меньше чем на ЮВ Украины.
>
>Несопоставимые количества - в Крыму как бы сравнивают современное великолепие остальных территорий бывшей Украины и свое положение. Радикалов ловят и чистят.

>>>Кто будет потом активистов ~~антирусских~~ украинских геноцидить? (а без этого никак - они в новую реальность никак не вписываются)
>Вы не представляете количество сектантов, униатов и прочей придурошной молодежи не желающей занимать свою нишу "белые таджики" (согласно образованию и квалификации). В таких условиях разводить терроризм при полной поддержке униженных и оскорбленных профессиональных украинцев одно удовольствие.
>Нафиг нафиг.

>>Как в Крыму, Чечне , Татарстане и т.д..., способы разные и имеются.
>Разница в затратах - на Украине видимо посчитали, что дорого.

>>О да вот вот рухнет хунта, уже год ждем.
>>И РФ которая несет пря\мые и косвенные расходы (военторг, конвои, беженцы) и не имеет никаких дивидендов, а могла бы заграбастать нахаляву крупный промышленный регион, где сталь варят и всякие высокотехнологичные ништяки типа вертолетных двигателей делают.
>
>Тут не до дивидендов - в вашем варианте пришлось бы кормить 35 миллионов враждебно настроенных местных. (враждебно потому что невероятное количество лидеров общественного мнения кормится с самого факта независимости)
Кем работаете кормилец? Как радуют все эти сказки про 35 миллионов иждивенцев враждебно настроенных. Ну я посмотрю господин хороший в какие бабки обойдется та же замена вертолетных двигателей или нашлемных прицелов, а то выяснится что дешевле было кормить "иждивенцев" делающих эти штуки. Про враждебно настроенных - вообще смешно, после двух лет оголтелейшей антироссийской пропаганды - все равно меньше 50%, а при своей мозгомойке - количество быстро бы упало до уровня белоленточных тут.

>Украина была убыточной до переворота и с учетом очевидных санкций просела бы еще. Заводы и прочее имущество имеют конкурентов в РФ и сами по себе ценность ограниченную - не факт что не влепили бы санкций на экспорт, а без него труба.
Угу имеют, таких конкурентов, что по отраслям судоржно списки вниз полетели - срочно импортозаместить. Тут такой виток распила поднимается в связи с коллапсом укропрома что реально думается а может дешевле было их оккупировать? Я по авиации сужу, но думаю в других сферах тоже весело.
Остальную ерунду даже комментить лень

От	Vladre
К	Flanker (24.03.2015 21:22:35)
Дата	25.03.2015 03:16:22

Re: А как...

>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?

Вы не путайте пропаганду с реальной политикой.

От	Flanker
К	Vladre (25.03.2015 03:16:22)
Дата	25.03.2015 10:33:02

Re: А как...

>>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
>
>Вы не путайте пропаганду с реальной политикой.
Это вы ее постоянно путаете, мантруя "так нельзя мы дадим им ПОВОД считать нас агрессорами и ввести санкции и т д, в то время как у них есть причина вести себя так, а повод онии могут любой придумать

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 21:22:35)
Дата	24.03.2015 21:38:19

Re: А как...

>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
И что это меняет - все все понимают трансляцию дежурной американской позиции.
Но сонований говорить о вторжении нет.

>Кем работаете кормилец? Как радуют все эти сказки про 35 миллионов иждивенцев враждебно настроенных. Ну я посмотрю господин хороший в какие бабки обойдется та же замена вертолетных двигателей или нашлемных прицелов, а то выяснится что дешевле было кормить "иждивенцев" делающих эти штуки. Про враждебно настроенных - вообще смешно, после двух лет оголтелейшей антироссийской пропаганды - все равно меньше 50%, а при своей мозгомойке - количество быстро бы упало до уровня белоленточных тут.

В Киеве реально каждый первый в первые месяцы надувал щеки про Крым мол несправедливо. Уровень жизни там падает и стремительно - все что не на западном подсосе в кризисе. Донести, что Путин виноват во всем этом несложно.
Вертолетики и прочие танчики с самолетиками это копейки. Кризис как раз поможет
переманить толковых специалистов и вывести производство из стремных регионов.
Но зачем кормить остальных? С учетом того что экспорта не будет и своих ресурсов для прокорма на Украине нет.

Попил в авиастроении существует вне зависимости от наличия Украины. Решать надо, а не надеяться на страну с враждебными РФ образованием и госидеологией.

От	Александр Солдаткичев
К	apple16 (24.03.2015 21:38:19)
Дата	25.03.2015 03:00:29

У китайцев уже зарплата выше, чем у русских.

Здравствуйте

Казалось бы - вот вам дешевая рабочая сила, налаживайте свое производство.

Но, видимо в России это невозможно - то рабочая сила слишком дорогая, то слишком дешевая. Постоянно что то мешает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	В. Кашин
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:00:29)
Дата	25.03.2015 17:03:32

Только после одномоментного скачка курса

Добрый день!
>Здравствуйте

>Казалось бы - вот вам дешевая рабочая сила, налаживайте свое производство.

>Но, видимо в России это невозможно - то рабочая сила слишком дорогая, то слишком дешевая. Постоянно что то мешает.
последствия которого постепенно сгладятся, и только специфический показатель под названием "зарплата городского населения", которая отличается от сельских доходов в несколько раз и едва ли учитывает зарплаты неофициального сектора экономики, который велик. Ну и неэнергетическое производство в общем-то в России за последние лет выросло изрядно - если учесть, что рабочая сила не росла совсем.
С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (25.03.2015 17:03:32)
Дата	25.03.2015 17:19:16

Который был в общем предопределен

..всей логикой экономики.

Если экономика на нефтяной игле, то падение цен неизбежно привело к падению завышенного курса.

> последствия которого постепенно сгладятся, и только специфический показатель под названием "зарплата городского населения", которая отличается от сельских доходов в несколько раз и едва ли учитывает зарплаты неофициального сектора экономики, который велик. Ну и неэнергетическое производство в общем-то в России за последние лет выросло изрядно - если учесть, что рабочая сила не росла совсем.

Сколько лет они будут "сглаживаться" и сгладятся ли вообще, если только нефть опять по 100 долларов не станет.

Надо реально работать и покупать свое, чему народ переучить уже сложно.

Насчет теневой экономики - подумайте почему в Европе государственные расходы 50+ процентов ВВП, а у нас 35 и все орут о "непосильных налогах". Теневая экономика в России никак не меньше Китая.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	ttt2 (25.03.2015 17:19:16)
Дата	25.03.2015 20:31:34

Re: Который был...

Добрый день!
>..всей логикой экономики.

>Если экономика на нефтяной игле, то падение цен неизбежно привело к падению завышенного курса.
Есть разные стадии нефтяной зависимости. Россия - это не Саудовская Аравия и даже не Иран ни разу. Падение курса само по себе проблемой не является.
>> последствия которого постепенно сгладятся, и только специфический показатель под названием "зарплата городского населения", которая отличается от сельских доходов в несколько раз и едва ли учитывает зарплаты неофициального сектора экономики, который велик. Ну и неэнергетическое производство в общем-то в России за последние лет выросло изрядно - если учесть, что рабочая сила не росла совсем.
>
>Сколько лет они будут "сглаживаться" и сгладятся ли вообще, если только нефть опять по 100 долларов не станет.
ВВП, конечно, упадет в этом году и, вероятно, в следующем, но не пропорционально же падению доллара. По мере роста и учитывая дефицит рабочей силы - сгладится.
>Надо реально работать и покупать свое, чему народ переучить уже сложно.
Реально работают они уже давно. А вот покупать свое 50% падение рубля их как раз и приучит постепенно. Благо свое производится практически по всему спектру.
>Насчет теневой экономики - подумайте почему в Европе государственные расходы 50+ процентов ВВП, а у нас 35 и все орут о "непосильных налогах". Теневая экономика в России никак не меньше Китая.
Госрасходы в 50+ процентов ВВП - это солнечная Украина последнего года Януковича.

С уважением, Василий Кашин

От	Flanker
К	Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:00:29)
Дата	25.03.2015 08:09:19

Re: У китайцев...

>Здравствуйте

>Казалось бы - вот вам дешевая рабочая сила, налаживайте свое производство.

>Но, видимо в России это невозможно - то рабочая сила слишком дорогая, то слишком дешевая. Постоянно что то мешает.
Ну с таким "эффективным" взглядом на жизнь - ничего удивительного
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 21:38:19)
Дата	24.03.2015 21:47:22

Re: А как...

>>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
>И что это меняет - все все понимают трансляцию дежурной американской позиции.
>Но сонований говорить о вторжении нет.
И чо? то кого то на западе остановило? Не говоря о том что это всего лишь ПОВОД а не ПРИЧИНА такой политики Запада к нам. Даже если Крым вернем уже мало что изменится.
>В Киеве реально каждый первый в первые месяцы надувал щеки про Крым мол несправедливо. Уровень жизни там падает и стремительно - все что не на западном подсосе в кризисе. Донести, что Путин виноват во всем этом несложно.
>Вертолетики и прочие танчики с самолетиками это копейки. Кризис как раз поможет
>переманить толковых специалистов и вывести производство из стремных регионов.
>Но зачем кормить остальных? С учетом того что экспорта не будет и своих ресурсов для прокорма на Украине нет.
я закругляюсь с вами спорить честно :), у вас очень глубокие познания в процессах организации и переноса производства чего либо :)))
>Попил в авиастроении существует вне зависимости от наличия Украины. Решать надо, а не надеяться на страну с враждебными РФ образованием и госидеологией.
Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать. А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.

От	СБ
К	Flanker (24.03.2015 21:47:22)
Дата	25.03.2015 05:11:28

Re: А как...

>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь.

Не было никакого шанса. Во-первых, посчитайте наряд сил на бескровную операцию по типу крымской даже если предположить, что первоначальная реакция укров будет такой же, сравните с реально имеющимися. Во-вторых, переформатирование Украины в дружественную страну - невозможно в принципе, прошедшие 23 года это хорошо показали. Украина по определению может строиться только как нероссия.

>Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать.

А по-моему полевые командиры ЛДНР и их абреки на изменение своего положения по сравнению с довоенной ситуацией не жалуются.

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 21:47:22)
Дата	24.03.2015 22:03:14

Re: А как...

>И чо? то кого то на западе остановило? Не говоря о том что это всего лишь ПОВОД а не ПРИЧИНА такой политики Запада к нам. Даже если Крым вернем уже мало что изменится.

Правильно - кризис мировой, кто-то должен сдохнуть, если сэкономили немного на Украине и то хорошо.

>я закругляюсь с вами спорить честно :), у вас очень глубокие познания в
процессах организации и переноса производства чего либо :)))

СССР уже нет 24 года. Вы собирались вечно использовать заделы на территории УССР?

>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать. А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.

Вся проблема в том, что Украина была на грани социального взрыва - толковой работы для большинства нет, доходы падают. Перспектив нет. Зайти и все это забрать из-за кооперации в паре оставшихся узких мест? И получить бездонную дыру с нелояльным населением. (после ввода войск уровень жизни всяко бы просел, и местным не докажешь что это потому, что у них руки из жопы и лидеры идиоты, а не потому что Путин виноват)
Сейчас Крым с лояльным населением толком не могут залить деньгами для показухи. Всю Украину без шансов вообще. С российской то эффективностью.

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 22:03:14)
Дата	24.03.2015 22:16:11

Re: А как...

>Вся проблема в том, что Украина была на грани социального взрыва - толковой работы для большинства нет, доходы падают. Перспектив нет. Зайти и все это забрать из-за кооперации в паре оставшихся узких мест? И получить бездонную дыру с нелояльным населением. (после ввода войск уровень жизни всяко бы просел, и местным не докажешь что это потому, что у них руки из жопы и лидеры идиоты, а не потому что Путин виноват)
Это эффехтивное менеджерство какое-то. Для кого-то население - бездонная дыра, а для кого-то - дополнительные производственные ресурсы и возможности. Даже элементарно размазать уже имеющиеся военные (и прочие федеральные) расходы на большее количество людей - уже профит. Ну это если включать таки в состав РФ, что не обязательно. А можно было бы просто поиметь свою Мексику/Канаду там.
Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.

>Сейчас Крым с лояльным населением толком не могут залить деньгами для показухи. Всю Украину без шансов вообще. С российской то эффективностью.
А не надо было всю Украину включать в состав РФ. Жили как-то 20 лет, при вменяемом управлении и дальше бы жили. См. соседнюю РБ. Навести порядок хотя бы до уровня РФ середины 2000-х, наладить промывку мозгов в нужном направлении - и уже легче станет.

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 22:16:11)
Дата	24.03.2015 22:39:11

Re: А как...

>Это эффехтивное менеджерство какое-то. Для кого-то население - бездонная дыра, а для кого-то - дополнительные производственные ресурсы и возможности. Даже элементарно размазать уже имеющиеся военные (и прочие федеральные) расходы на большее количество людей - уже профит. Ну это если включать таки в состав РФ, что не обязательно. А можно было бы просто поиметь свою Мексику/Канаду там.
>Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.

Так условно говоря при Сталине я бы с вами согласился бы. А сейчас при условно говоря Чубайсе так и будет. Не нужны не люди не земли. нужны бабки. РФ не может эффективно абсорбировать Украину одним куском. По частям еще как-нибудь.
На Крыме отработают технологию, потом если выйдет дальше пойдут.

От	writer123
К	apple16 (24.03.2015 22:39:11)
Дата	24.03.2015 23:24:07

Re: А как...

>Так условно говоря при Сталине я бы с вами согласился бы. А сейчас при условно говоря Чубайсе так и будет. Не нужны не люди не земли. нужны бабки.
Бабки на дереве растут? Или их люди делают?

>На Крыме отработают технологию, потом если выйдет дальше пойдут.
Не пойдёт. Дурных нема. Т.к. Киев тем временем отрабатывает куда более эффективную и дешёвую технологию на Донбассе. Безнаказанно.

От	СБ
К	writer123 (24.03.2015 23:24:07)
Дата	25.03.2015 11:10:42

Re: А как...

>Бабки на дереве растут? Или их люди делают?

Люди, без капитала, технологий, инфраструктуры и всего прочего, что теперь на вна тает как снег под солнцем - это Сомали.

>Не пойдёт. Дурных нема.

При этом вы в этой ветке поддерживаете сторону, верящую во всемогущество пропаганды...

И объясните, почему по мере дальнейшего отступления укров у авантюристов в сопредельных регионах не может возникнуть желания воспользоваться пассивной ненавистью большинства населения к киевской власти, о которой постоянно говорят относительно честные свидомиты и замутить себе тоже немножко народной республики, ну чтобы можно было поотжимать лично себе тачек и квартир, а если повезёт, то и пробиться в политики? Ну примерно как оно реально происходило в ЛДНР?

>Т.к. Киев тем временем отрабатывает куда более эффективную и дешёвую технологию на Донбассе. Безнаказанно.

Вы живёте в какой-то альтернативной реальности, где война не высасывает из Украины все те соки, которые в неё ещё впрыскивают кредитами и не состоит уже полгода как из непрерывных унизительных поражений укров.

От	writer123
К	СБ (25.03.2015 11:10:42)
Дата	25.03.2015 13:15:15

Re: А как...

>Люди, без капитала, технологий, инфраструктуры и всего прочего, что теперь на вна тает как снег под солнцем - это Сомали.
Сомали это без организации. А без капитала, технологий и инфраструктуры - это например многие регионы РФ, что подальше от МКАД. Особенно лет 10 назад.

>При этом вы в этой ветке поддерживаете сторону, верящую во всемогущество пропаганды...
В всемогущество российской пропаганды я как раз не верю.

>И объясните, почему по мере дальнейшего отступления укров у авантюристов в сопредельных регионах не может возникнуть желания воспользоваться пассивной ненавистью большинства населения к киевской власти, о которой постоянно говорят относительно честные свидомиты и замутить себе тоже немножко народной республики, ну чтобы можно было поотжимать лично себе тачек и квартир, а если повезёт, то и пробиться в политики? Ну примерно как оно реально происходило в ЛДНР?
Потому что пример ЛДНР настолько отрицательный, что местные авантюристов боюсь перевешают на столбах раньше чем СБУ.

>Вы живёте в какой-то альтернативной реальности, где война не высасывает из Украины все те соки, которые в неё ещё впрыскивают кредитами и не состоит уже полгода как из непрерывных унизительных поражений укров.
Войной они успешно запугали остальные регионы, попутно удавив всех недовольных. Так что цель почти достигнута, осталось только реинтегрировать Донбасс - но в этом им сейчас помогает РФ. :-/
Касательно же высасывания соков - это как раз отличный пример того, что страх и террор, помноженные на примитивную идеологию куда важнее плюшек. Осаждённая крепость успешно строится.

От	apple16
К	writer123 (24.03.2015 23:24:07)
Дата	25.03.2015 05:58:22

Re: А как...

>Бабки на дереве растут? Или их люди делают?
Так украинские люди то не делают.
Пол страны в торговле и услугах. Все частные предприниматели.
Если нет доходов от экспорта железок, то труба - стабильный минус.
А за 300 долларов работать не хотят - халтурить в Европе и РФ выгодней.
Вернее раньше не хотели. Теперь хотеть будут.

>Не пойдёт. Дурных нема. Т.к. Киев тем временем отрабатывает куда более эффективную и дешёвую технологию на Донбассе. Безнаказанно.

Не совсем - Киев угробил собственные источники доходов и в силу этого долго не протянет. Уровень жизни на бывшей Украине просел достаточно чтобы лояльность населения любой вменяемой власти выросла. Постреляют месяцев пять на улицах Киева и будут готовы принимать власть РФ. Просто по факту захода более сильной армии.
Выбора у населения нет чтобы быть дурным или не дурным.

От	writer123
К	apple16 (25.03.2015 05:58:22)
Дата	25.03.2015 13:08:10

Re: А как...

>Так украинские люди то не делают.
Да бросьте вы. Жила как-то 40-млн страна. Бедно и всё хуже, это да. Ну так это поправимо отчасти.
Вообще же Украина в целом полезнее РФ как сателлит, а не как часть РФ. С заслуженно более низким уровнем жизни. Для размещения там производств, которые не выгодно размещать в самой РФ, например.

>Пол страны в торговле и услугах. Все частные предприниматели.
Ну и у нас так же, и что?

>Не совсем - Киев угробил собственные источники доходов и в силу этого долго не протянет. Уровень жизни на бывшей Украине просел достаточно чтобы лояльность населения любой вменяемой власти выросла.
Не будет этого. Есть куча стран с уровнем жизни стабильно ниже, чем вна - и всё нормально функционирует, пока не инспирируют извне какую-нибудь весну. А Россия уже ничего инспирировать не сможет. На Донбассе уже так инспирировали, что теперь от русского мира как от прокажённых будут шарахаться.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 22:39:11)
Дата	24.03.2015 22:43:36

Re: А как...

>Так условно говоря при Сталине я бы с вами согласился бы. А сейчас при условно говоря Чубайсе так и будет. Не нужны не люди не земли. нужны бабки. РФ не может эффективно абсорбировать Украину одним куском. По частям еще как-нибудь.
>На Крыме отработают технологию, потом если выйдет дальше пойдут.
Ерунда полная, "эффективный менеджмент" сплошной

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 22:43:36)
Дата	25.03.2015 05:44:26

Re: А как...

>Ерунда полная, "эффективный менеджмент" сплошной

Так теперь это работает.
В РФ земли полно. Малоквалифицированных кадров тоже хвататет.
Бесперебойная работа проектов Газпрома важнее для выживания РФ, чем события в глубине бывшей Украины. "Сделать красиво" тамошним жителям никто напрягаться не будет.

От	Flanker
К	apple16 (25.03.2015 05:44:26)
Дата	25.03.2015 08:08:09

Re: А как...

>>Ерунда полная, "эффективный менеджмент" сплошной
>
>Так теперь это работает.
>В РФ земли полно. Малоквалифицированных кадров тоже хвататет.
>Бесперебойная работа проектов Газпрома важнее для выживания РФ, чем события в глубине бывшей Украины. "Сделать красиво" тамошним жителям никто напрягаться не будет.
Это не работает

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 22:16:11)
Дата	24.03.2015 22:22:23

Re: А как...

>Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.
:)))) только хотел об этом сказать :) Тот же Боинг не стесняется раскидывать производство и разработку по всему миру, а тут блин наши люди, наши технологии, наша производственная и инженерная школа под ногами валяется - "не не будем кормить этих иждивенцев". А всякие Арматы, Курганцы, ПАКФА и прочее хотим и так чтоб на айфоны хватало и на 200 сортов колбасы и все то 140 миллионами. Где смысл где логика?

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 22:22:23)
Дата	24.03.2015 22:36:28

Это не наши люди уже в большинстве своем, к сожалению

Те кому 30 умнеть стали в районе первого майдана и в школе ложкой дерьма в мозги набрали. Последним условно советским кадрам - 40 лет. Без шоковой терапии
всю эту самостийную хрень не выбить.
Понятно, что в производстве полно адекватных людей 50+ еще, но это остатки былой роскоши.
Основная масса населения совсем не такая. Свалить в США - вот критерий успеха.

От	Flanker
К	apple16 (24.03.2015 22:36:28)
Дата	24.03.2015 22:39:42

Re: Это не...

>Те кому 30 умнеть стали в районе первого майдана и в школе ложкой дерьма в мозги набрали. Последним условно советским кадрам - 40 лет. Без шоковой терапии
>всю эту самостийную хрень не выбить.
>Понятно, что в производстве полно адекватных людей 50+ еще, но это остатки былой роскоши.
>Основная масса населения совсем не такая. Свалить в США - вот критерий успеха.
Телевизор меньше смотреть надо. Это наши люди и мозги даже у тех у кого они подсъехали, встанут на место очень быстро.

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (24.03.2015 22:39:42)
Дата	25.03.2015 12:04:20

"Эппл" живёт вна, если не пошибаюсь, т.е. ему таки виднее. (+)

Здравствуйте,

Я же сам на прошлой неделе разговаривал с французом, имеющим отношение к Чернобылю. Его точка зрения: молодняк тамошний практически безнадёжен и с начисто промытыми мозгами, адекваты есть преимущественно среди тех "кому за 40+". Общее его мнение о нынешней укр. действительности: та же муйня, что и раньше, только с наслоением озлобления и войны. И, по его ощущению, для основной массы местных во всех бедах у них виноваты русские.

Всего хорошего, Андрей.

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (25.03.2015 12:04:20)
Дата	25.03.2015 12:08:12

Re: "Эппл" живёт...

>Здравствуйте,

>Я же сам на прошлой неделе разговаривал с французом, имеющим отношение к Чернобылю. Его точка зрения: молодняк тамошний практически безнадёжен и с начисто промытыми мозгами, адекваты есть преимущественно среди тех "кому за 40+". Общее его мнение о нынешней укр. действительности: та же муйня, что и раньше, только с наслоением озлобления и войны. И, по его ощущению, для основной массы местных во всех бедах у них виноваты русские.
Логично, пропаганда то работает и работать будет. Эти надежды что поголодают, поумнеют прозреют и покаются - это ерунда полная. Но вот смена мозгомойки эти настроения изменит. А про стрельбу в спину - да видно как они стремятся в спину стрелять, успех мобилизаций показывает. Одно дело ненавидеть москалей в офисе - другое дело идти эшелоны оккупантов с рельс спускать.

От	apple16
К	Flanker (24.03.2015 22:39:42)
Дата	24.03.2015 23:09:48

К сожалению не могу разделить ваш оптимизм

>Телевизор меньше смотреть надо. Это наши люди и мозги даже у тех у кого они подсъехали, встанут на место очень быстро.

По работе в Киеве каждый второй в неадеквате и каждый третий укропатриот вплоть до помощи майдану деньгами. Там правда большинство провинциалов, добравшихся до Киева и не готовых признать что их цель суть просто копеечная помойка. А собственно киевляне тоже бывают профессиональными украинцами с советским стажем.
Далеко не всех получится исправить.

От	А.Никольский
К	apple16 (24.03.2015 23:09:48)
Дата	24.03.2015 23:39:04

Полностью согласен+2 коп

По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.
Но аргументация против ввода войск в апреле была не столь примитивная, как просто желание вести бизнес с западом как обычно и минимизировать санкции, мы ее просто не знаем. Слыхал только, что бывшие

От	Flanker
К	А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата	25.03.2015 08:20:08

Re: Полностью согласен+2...

>По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.
>Но аргументация против ввода войск в апреле была не столь примитивная, как просто желание вести бизнес с западом как обычно и минимизировать санкции, мы ее просто не знаем. Слыхал только, что бывшие
Понятное дело среди офисных хомячков в Киеве "понаехавших", свидомитов полно. Только эта вся истерия так же быстро сходит как и нагоняется.
Аргументация, какой бы она ни была по моему оказалась полностью несостоятельной ибо все равно вмешались (гумконвои, военторг, беженцы, газ вон поставляем), все равно несем расходы, регион разрушен, у любого пророссийского движения\настроения пример Донбасса перед глазами, остальная Украина окончательна превращается в бандерштадт с сомали вперемешку и если кто-то думает, что от этого они прозреют и покаются, то это зря, толпа голодных оборванцев Россию которая во всем виновата будет ненавидеть все сильней и сильней, западные советники знают толк в пропаганде. И момент наиболее дешевого во всех смыслах переформатирования этого в нечто более удобное, а ля Беларусь упущен.

От	writer123
К	А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата	25.03.2015 00:11:48

Re: Полностью согласен+2...

От	СБ
К	writer123 (25.03.2015 00:11:48)
Дата	25.03.2015 05:17:44

Re: Полностью согласен+2...

>Кроме развилки Exeter'а было ещё вполне достаточное количество возможностей прекратить всё это сравнительно малой кровью. В конце-концов в феврале (или сентябре, или июне) ввести войска в ЛДНР, откинуть укров к границам и потом уже договариваться о модальностях. На своих условиях.

Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?

Но попытка договариваться показала, что вне зависимости от тяжести военных поражений укры всерьёз договариваться ни о чём не будут, например потому, что вообще не обладают политической субъектностью, а их хозяевам нужна война, так что возвращаемся опять к вилке из открытой продолжительной оккупации части территории Украины ВС РФ и того, что происходит теперь - выращивания в ЛНДР армии, способной оккупировать эту территорию самостоятельно.

От	writer123
К	СБ (25.03.2015 05:17:44)
Дата	25.03.2015 13:23:32

Re: Полностью согласен+2...

>Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?
В сентябре ополчению с той или иной помощью со стороны РФ (в прямое участие РА я не верю) удалось немного отодвинуть укров со своей территории, прежде чем замириться. При этом достаточно отодвинуть фронт от крупных н.п. для хотя бы исключения постоянных обстрелов - не удалось. Достаточно нагнуть ВСУ чтобы больше не рыпались - тоже. Но главное - там стоит не РА, подкрепленная всеми имеющимися аргументами - а сравнительно чахленькое ополчение, не способное даже эффективно подавить позиции артиллерии ВСУ.

>Но попытка договариваться показала, что вне зависимости от тяжести военных поражений укры всерьёз договариваться ни о чём не будут, например потому, что вообще не обладают политической субъектностью, а их хозяевам нужна война, так что
Хозяева хозяевами, а кидаться на российские войска на границах областей идиотов было бы совсем не густо. Проверено грузинами. Да и устроить циничную демилитаризацию (с бегством армии, угоном техники и унизительным уничтожением брошенной военной инфраструктуры наземными группами в течение нескольких недель) вполне можно было бы. Такое принудительное выполнение условий минских договорённостей об отводе вооружений.

>возвращаемся опять к вилке из открытой продолжительной оккупации части территории Украины ВС РФ и того, что происходит теперь - выращивания в ЛНДР армии, способной оккупировать эту территорию самостоятельно.
Простите, а это не предполагает продолжительной оккупации - если ставить задачу таки оккупировать часть "материковой" Украины? А если эту задачу не ставить - то в чём проблемы с применением РА?

От	СБ
К	writer123 (25.03.2015 13:23:32)
Дата	25.03.2015 17:49:37

Re: Полностью согласен+2...

>>Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?
>В сентябре ополчению с той или иной помощью со стороны РФ (в прямое участие РА я не верю)

Это не вопрос веры.

>Но главное - там стоит не РА, подкрепленная всеми имеющимися аргументами - а сравнительно чахленькое ополчение, не способное даже эффективно подавить позиции артиллерии ВСУ.

Совершенно верно. РА и не собиралась там стоять. Потому и продвинулась настолько, чтобы ополчение могло контролировать территорию имевшимися уже у него, а не у отпускников, силами.

>Хозяева хозяевами, а кидаться на российские войска на границах областей идиотов было бы совсем не густо. Проверено грузинами. Да и устроить циничную демилитаризацию (с бегством армии, угоном техники и унизительным уничтожением брошенной военной инфраструктуры наземными группами в течение нескольких недель) вполне можно было бы. Такое принудительное выполнение условий минских договорённостей об отводе вооружений.

В реальности укры, надо отдать им должное, не побежали как грузины, несмотря на истребление нескольких бригад в одни ворота (примерно так 7 потерянных единиц бронетехники вероятно принадлежавшей "вежливым людям" и примерно пара сотен укрской, не считая трофеев), так что ваше "было бы" даже менее основательно, чем рассуждения о том, что в марте можно было взять полУкраины как Крым. Последние просто необоснованы, а первое прямо опровергается реальностью.

От	writer123
К	СБ (25.03.2015 17:49:37)
Дата	25.03.2015 21:39:44

Re: Полностью согласен+2...

>Это не вопрос веры.
Это именно вопрос веры, поскольку какие-либо внятные доказательства отсутствуют.

>Совершенно верно. РА и не собиралась там стоять. Потому и продвинулась настолько, чтобы ополчение могло контролировать территорию имевшимися уже у него, а не у отпускников, силами.
Продвинулись на столько, насколько смогли/позволили до перемирия. Ежу понятно, что ВСУ нужно было отодвигать от крупных населённых пунктов, однако это не было сделано и именно этот факт отравил всю последующую жизнь республик и поставил крест на любых намёках на дальнейшее расширение освободительного движения, дав великолепные козыри Киеву, которыми тот успешно и пользуется по сей день.

>В реальности укры, надо отдать им должное, не побежали как грузины
Потому что их не били достаточно резко и достаточно сильно. А те кого били - рады бы сбежать, да некуда. Кто мог - топали сдаваться в РФ.
Надавить достаточно сильно - и шустренько бы передислоцировались на оборону Киева. Уж не говоря про незначительное количество готовых убиваться об стенку, кидаясь на РА, если бы она там появилась во всей красе. Всё это было вполне наглядно продемонстрировано Крымом. Сдались и разошлись, самые упёртые - вышли на материк, когда им разрешили.

От	А.Никольский
К	А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата	24.03.2015 23:41:48

Продолжение

Что бывшие НГШ написали записку, что очень вероятна длительная оккупация большой территории с миллионами враждебного населения и спонсируемой западом малой войны там против РФ

От	Flanker
К	А.Никольский (24.03.2015 23:41:48)
Дата	25.03.2015 10:12:21

Re: Продолжение

Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404

От	writer123
К	Flanker (25.03.2015 10:12:21)
Дата	25.03.2015 12:38:06

Увы, это так

>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад - вообще не понятно, ради чего всё было. Тем более что Киев это воспримет как свою оглушительную победу.

От	СБ
К	writer123 (25.03.2015 12:38:06)
Дата	25.03.2015 17:54:35

Re: Увы, это...

>>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
>Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад

Мне интересно, как вообще можно принять упражнения на тему "сделай свою оперативную паузу спокойнее и выстави себя голубем мира, подписав условия, которые заведомо неприемлемы для противника и всё равно будут им нарушены" за "запихивание обратно"?

От	writer123
К	СБ (25.03.2015 17:54:35)
Дата	25.03.2015 21:47:18

Re: Увы, это...

>Мне интересно, как вообще можно принять упражнения на тему "сделай свою оперативную паузу спокойнее и выстави себя голубем мира, подписав условия, которые заведомо неприемлемы для противника и всё равно будут им нарушены" за "запихивание обратно"?

Дать возможность противнику закопаться ещё поглубже в землю, а своему населению ещё побольше поумирать с голоду - это конечно мощное свершение.
Я не знаю истинных намерений Москвы в отношении ЛДНР и минских договорённостей - однако идеологически это несомненно сплошной провал. А внешняя сторона в таких вещах весьма важна - и с нею всё обстоит хуже некуда (причём российские СМИ как раз-таки всячески окучивают на тему реинтеграции республик в 404, что наводит на мысль).
О перемирии можно было договориться и без всей этой шелухи, если бы именно оно было целью.

От	bstu
К	writer123 (25.03.2015 12:38:06)
Дата	25.03.2015 17:37:00

Re: Увы, это...

>>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
>Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад - вообще не понятно, ради чего всё было. Тем более что Киев это воспримет как свою оглушительную победу.

Ваши рассуждения верны на коротком временном отрезке. Рассмотрите 10 лет. Раньше эта проблема уже не решится.

От	writer123
К	bstu (25.03.2015 17:37:00)
Дата	25.03.2015 21:41:05

Re: Увы, это...

>Ваши рассуждения верны на коротком временном отрезке.
А бегать марафоны с западом нам вообще не по силам, извините. Козырей нема.

>Рассмотрите 10 лет. Раньше эта проблема уже не решится.
Великолепно, нажили себе проблему ну ближайшие 10 лет. Вна это назвали бы перемогой.

От	Vladre
К	А.Никольский (24.03.2015 23:41:48)
Дата	25.03.2015 03:29:45

Re: Продолжение

>Что бывшие НГШ написали записку, что очень вероятна длительная оккупация большой территории с миллионами враждебного населения и спонсируемой западом малой войны там против РФ

Не надо быть бывшим НГШ, чтобы это понять. Так при чем тут "Путин сдристнул"?

От	apple16
К	Vladre (25.03.2015 03:29:45)
Дата	25.03.2015 05:40:45

Это тезис оппонентов - вместо того чтобы быстренько погромить в апреле

неготовых и отсталых аборигенов Путин начал игры в территориальную целосность Украины, только что оттяпав ее кусок. Те испугался двигать дальше - сдриснул.
Что могут быть иные соображения, в том числе связанные с затратами на поддержание порядка на этих территориях, предпочитают не вспоминать.

>
>Не надо быть бывшим НГШ, чтобы это понять. Так при чем тут "Путин сдристнул"?

Наверное стоит посмотреть разницу между Крымом и ЮВУ.
1. У Крыма граница минимальная - ее легко охранять и держать.
ЮВУ если с Одессой имеет огромный сухопутный кусок. Если брать Киев то еще кусок за Днепром. Если не брать то граница с малороссйскими областями
(Полтава, Сумы, Черкассы, Чернигов, Киев)
2. Население Крыма на 90% лояльно и считает себя русскими. Татары все поняли правильно. ЮВУ не может средними и 50% похвастаться - полно граждан считающих себя не русскими и ничем не хуже, а даже лучше.
3. Население Крыма 2 миллиона, на ЮВУ миллионов 18-25 (смотря какой набор брать) те на порядок больше. Это население себя прокормить не в состоянии, особенно в условиях санкций.

От	Flanker
К	apple16 (25.03.2015 05:40:45)
Дата	25.03.2015 08:10:24

Re: Это тезис...

>3. Население Крыма 2 миллиона, на ЮВУ миллионов 18-25 (смотря какой набор брать) те на порядок больше. Это население себя прокормить не в состоянии, особенно в условиях санкций.
Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (25.03.2015 08:10:24)
Дата	25.03.2015 11:15:32

Re: Это тезис...

>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно

Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
Ну т.е. что производим - куда продаем.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:15:32)
Дата	25.03.2015 11:32:37

Re: Это тезис...

>>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
>
>Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
>Ну т.е. что производим - куда продаем.
Трубы, сталь, ферросплавы, вертолетные и судовые двигатели. Продаем в РФ, СНГ и прочии Азии АФрики. Сами или через фирмы-подставки в РФ.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (25.03.2015 11:32:37)
Дата	25.03.2015 11:40:08

Re: Это тезис...

>>>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
>>
>>Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
>>Ну т.е. что производим - куда продаем.
>Трубы, сталь, ферросплавы, вертолетные и судовые двигатели.

А, вы весь ЮВ берете - я имел ввиду более реалистичную ЛДНР.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:40:08)
Дата	25.03.2015 12:03:35

Re: Это тезис...

>А, вы весь ЮВ берете - я имел ввиду более реалистичную ЛДНР.
С ЛДНР в текущем и даже перспективном виде из двух областей, я считаю вообще связываться не имело смысла. Тут либо все либо ничего ИМХО. Хотя Беня торговал бы с кем угодно лишь бы его заводы работали и бабло капало...

От	writer123
К	Flanker (24.03.2015 21:47:22)
Дата	24.03.2015 21:53:30

Re: А как...

>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать.
Вот тут абсолютно согласен.

>А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.
А вот тут соглашусь не совсем. Причина - всё-таки есть польза в том, что больше средств останется внутри страны, да и будет потрачено на сравнительно интеллектуальную деятельность, а не торговлю айфонами.
Другой вопрос что процесс вполне могут организовать так, что средств будет потрачено много а выхлоп будет мал. Это если просто завалят заказами превышающими их возможности близкие по теме предприятия, а не привлекут в отрасль новые силы хотя бы из частников.

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 21:53:30)
Дата	24.03.2015 21:59:20

Re: А как...

>>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать.
>Вот тут абсолютно согласен.

>>А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.
>А вот тут соглашусь не совсем. Причина - всё-таки есть польза в том, что больше средств останется внутри страны, да и будет потрачено на сравнительно интеллектуальную деятельность, а не торговлю айфонами.
Тут скорее аналогия другая - весьма скудные ресурсы "встающей с колен" науки и промышленности бросаются на срочное "повторение пройденного", а не движение вперед. При том ресурс соседа, который использовался до того и при другой ситуации мог расти и развиваться не конкурируя, а дополняя предприятия РФ он вырубается на корню. В результате все в проигрыше кроме заокеанских "партнеров".
>Другой вопрос что процесс вполне могут организовать так, что средств будет потрачено много а выхлоп будет мал. Это если просто завалят заказами превышающими их возможности близкие по теме предприятия, а не привлекут в отрасль новые силы хотя бы из частников.
Учитывая аврал так и будет и уже есть. Механизм привлечения частника в нашей стране к таким вещам крайне неразвит. Некого привлекать и частники до последнего времени за госзаказ не рвались браться, скорее наоборот.

От	writer123
К	Flanker (24.03.2015 21:59:20)
Дата	24.03.2015 22:10:21

Re: А как...

>Тут скорее аналогия другая - весьма скудные ресурсы "встающей с колен" науки и промышленности бросаются на срочное "повторение пройденного", а не движение вперед. При том ресурс соседа, который использовался до того и при другой ситуации мог расти и развиваться не конкурируя, а дополняя предприятия РФ он вырубается на корню. В результате все в проигрыше кроме заокеанских "партнеров".
Если всё происходит так (что в общем-то предсказуемо) - то это очень плохо. Имхо немало в стране людей и организаций, которые можно было бы привлечь к этому дополнительно, а не давая им задачи внагрузку.

>Учитывая аврал так и будет и уже есть. Механизм привлечения частника в нашей стране к таким вещам крайне неразвит. Некого привлекать и частники до последнего времени за госзаказ не рвались браться, скорее наоборот.
Вот и нужно развивать. Тем более что замена устаревших отдельных компонентов, к тому же наверняка в основном несекретных или слабосекретных - идеальная почва для этого. Грустно если этого не сделают.
А насчёт желания частников - хорошие по меркам частников деньги могут его изменить (тем более что многим сейчас жрать нечего всё равно), особенно если убрать лишние тараканы и вызванные ими мутные схемы из взаимодействия.
Сам рад бы поучаствовать, полгода уже без нормальной работы, да как это сделать...

От	Flanker
К	writer123 (24.03.2015 22:10:21)
Дата	24.03.2015 22:18:42

Re: А как...

>>Тут скорее аналогия другая - весьма скудные ресурсы "встающей с колен" науки и промышленности бросаются на срочное "повторение пройденного", а не движение вперед. При том ресурс соседа, который использовался до того и при другой ситуации мог расти и развиваться не конкурируя, а дополняя предприятия РФ он вырубается на корню. В результате все в проигрыше кроме заокеанских "партнеров".
>Если всё происходит так (что в общем-то предсказуемо) - то это очень плохо. Имхо немало в стране людей и организаций, которые можно было бы привлечь к этому дополнительно, а не давая им задачи внагрузку.
На самом деле не так уж и много даже гос :) И по сути ведь нельзя ничего менять, даже если можно сделать лучше ибо это потянет за собой перепроектирование того другого третьего в итоге проще новый сделать. Выброшенные деньги и время в итоге по сути, но альтернатива - зарубить серию и сорвать контракты.

>>Учитывая аврал так и будет и уже есть. Механизм привлечения частника в нашей стране к таким вещам крайне неразвит. Некого привлекать и частники до последнего времени за госзаказ не рвались браться, скорее наоборот.
>Вот и нужно развивать. Тем более что замена устаревших отдельных компонентов, к тому же наверняка в основном несекретных или слабосекретных - идеальная почва для этого. Грустно если этого не сделают.
Это не за год два делается да и не любят у нас в такие дела частников пускать. Понаплодили концернов и корпораций, а все кто не вошел - любитесь как хотите, госзаказ-хрен вам. Исключения конечно есть, но.
>А насчёт желания частников - хорошие по меркам частников деньги могут его изменить (тем более что многим сейчас жрать нечего всё равно), особенно если убрать лишние тараканы и вызванные ими мутные схемы из взаимодействия.
Это гораздо сложнее в наших условиях чем Юго- Восток присоединить :) "тут систему менять надо".
>Сам рад бы поучаствовать, полгода уже без нормальной работы, да как это сделать...
А сфера деятельности какая?

От	writer123
К	Flanker (24.03.2015 22:18:42)
Дата	24.03.2015 23:13:19

Re: А как...

>На самом деле не так уж и много даже гос :)
По крайней мере в плане кадров которые хотели бы делать что-то реальное, но негде - недостатка нет. Со структурами сложнее. Но можно было бы создать, где на базе частных контор разного пошиба в качестве нового направления, где на базе ВУЗов... Правда не у всех бы всё сразу хорошо вышло, это да.

>И по сути ведь нельзя ничего менять, даже если можно сделать лучше ибо это потянет за собой перепроектирование того другого третьего в итоге проще новый сделать. Выброшенные деньги и время в итоге по сути, но альтернатива - зарубить серию и сорвать контракты.
То что менять нельзя - сильно упрощает задачу. Небось ещё и документация на существующие образцы имеется.

>Это не за год два делается да и не любят у нас в такие дела частников пускать.
Ну фактор времени это да. А то что не любят - это плохо.

>Понаплодили концернов и корпораций, а все кто не вошел - любитесь как хотите, госзаказ-хрен вам. Исключения конечно есть, но.
Концерны и корпорации нужны для больших проектов, когда нужно разработать комплекс сложных изделий...

>Это гораздо сложнее в наших условиях чем Юго- Восток присоединить :) "тут систему менять надо".
Что печально.

>А сфера деятельности какая?
Разработка электроники на заказ. В основном цифра.

От	Валера
К	Flanker (24.03.2015 20:43:30)
Дата	24.03.2015 20:57:00

Re: А как...

А зачем нам их сталь, если свою девать некуда?

От	Flanker
К	Валера (24.03.2015 20:57:00)
Дата	24.03.2015 21:05:34

Re: А как...

>А зачем нам их сталь, если свою девать некуда?
А им зачем? За бугор толкать :) Угу некуда, то то сейчас все забегали в минпромторге и пониже срочно импортозамещать причем прежде всего украинское, потому как там коллапс. Оказывается дофига чего в РФ оттуда и аналогов внезапнов РФ не сильно то есть. Вот сейчас осваивают в срочном порядке госбабло воспроизводя украинские изделия.

От	Octolobus
К	apple16 (24.03.2015 20:23:48)
Дата	24.03.2015 20:29:33

Re: А как... (-)

(+)

От	Роман Алымов
К	writer123 (24.03.2015 19:46:43)
Дата	24.03.2015 20:22:06

Казакам в Азове тоже вряд ли приятно было, а что делать (-)

От	badger
К	Роман Алымов (24.03.2015 20:22:06)
Дата	24.03.2015 23:09:19

Вы про это?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

От	Роман Алымов
К	badger (24.03.2015 23:09:19)
Дата	25.03.2015 19:45:16

Да, про Азовское сидение (-)

От	Alpaka
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	24.03.2015 19:35:02

честно говоря-никто и не ожидал, что будет лучше

если посмотреть на эволюцию за год-день и ночь.
Понятно, что в ВСН сейчас не хватает грамотных штабистов, а не штыков или там танков.
А штабисты-это планирование, логистикa, поддержка связи
и разведка.
Алпака

От	Роман Алымов
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	24.03.2015 18:56:24

Уже есть ответ Шурыгина (+)

Доброе время суток!
http://shurigin.livejournal.com/614164.html

С уважением, Роман

От	Лирик
К	Роман Алымов (24.03.2015 18:56:24)
Дата	24.03.2015 19:58:13

Ответ по делу (-)

От	Flanker
К	Роман Алымов (24.03.2015 18:56:24)
Дата	24.03.2015 19:15:54

Re: Уже есть...

>Доброе время суток!
> http://shurigin.livejournal.com/614164.html
И оба со своей стороны в общем правы.
ПС. А откровения свои с товарищем майором они согласовывают? А то совершенно не по линии партии про внутреннее дело
>С уважением, Роман

От	TEXOCMOTP
К	Flanker (24.03.2015 19:15:54)
Дата	25.03.2015 01:20:49

В этом ответе Шурыгин кажется более вменяемым

>>Доброе время суток!
>> http://shurigin.livejournal.com/614164.html
>И оба со своей стороны в общем правы.

Чем Мурз.
Хотя у меня на шурыгина аллергия была после Медины .
Но этот его ответ - на редкость вменяемый.

От	А.Никольский
К	Flanker (24.03.2015 19:15:54)
Дата	24.03.2015 19:32:14

Re: Уже есть...

Здравствуйте, уважаемый
>>Доброе время суток!
>> http://shurigin.livejournal.com/614164.html
>И оба со своей стороны в общем правы.
>ПС. А откровения свои с товарищем майором они согласовывают? А то совершенно не по линии партии про внутреннее дело
+++++
а кто они для товарища майора? Один доброволец, другой добровольно приехавший журналист. Могут писать что хотят.

От	Rwester
К	А.Никольский (24.03.2015 19:32:14)
Дата	24.03.2015 22:23:02

ничего этакого не написано(-)

оба правы

От	Роман Алымов
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	24.03.2015 18:23:12

Всё ожидаемо, "завхозы"-отставники косплеили СА своей молодости (-)

От	Flanker
К	Роман Алымов (24.03.2015 18:23:12)
Дата	24.03.2015 18:24:30

Re: Всё ожидаемо,...

При всех минусах подобного подхода, КМК это лучше чем за три месяца изобретать велосипед.

От	Гегемон
К	Flanker (24.03.2015 18:24:30)
Дата	24.03.2015 19:36:23

Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>При всех минусах подобного подхода, КМК это лучше чем за три месяца изобретать велосипед.

у изобретающего велосипед Мозгового управление потеряно не было.
Видимо, потому, что им не руководили косплееры Несокрушимой и Легендарной.

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (24.03.2015 19:36:23)
Дата	25.03.2015 09:55:02

Re: Что показательно,

>Скажу как гуманитарий

>>При всех минусах подобного подхода, КМК это лучше чем за три месяца изобретать велосипед.
>
>у изобретающего велосипед Мозгового управление потеряно не было.
>Видимо, потому, что им не руководили косплееры Несокрушимой и Легендарной.

Вот только результаты Мозгового в зимней кампании выглядели достаточно скромно. По сравнению с некоторыми, как вы выражаетесь, косплеерами.
При том что ядро "Призрака" имеет куда больший опыт, чем большая часть войск ЛНР и обучением Мозговой занимался регулярно и плотно с самого начала. Что, впрочем, не удивительно. Чем больше война становится похожей на настоящую, тем хуже на ней себя чувствует всякая атаманщина.

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 09:55:02)
Дата	25.03.2015 10:00:56

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>>>При всех минусах подобного подхода, КМК это лучше чем за три месяца изобретать велосипед.
>>у изобретающего велосипед Мозгового управление потеряно не было.
>>Видимо, потому, что им не руководили косплееры Несокрушимой и Легендарной.
>Вот только результаты Мозгового в зимней кампании выглядели достаточно скромно. По сравнению с некоторыми, как вы выражаетесь, косплеерами.
>При том что ядро "Призрака" имеет куда больший опыт, чем большая часть войск ЛНР и обучением Мозговой занимался регулярно и плотно с самого начала. Что, впрочем, не удивительно. Чем больше война становится похожей на настоящую, тем хуже на ней себя чувствует всякая атаманщина.
Осталось только выяснить, какие задачи перед ним ставили и как обеспечивали их выполнение.
Потому что отдать командным голосом четкий военный приказ умеет каждый сержант, а грамотно спланировать боевые действия - не каждый генерал.

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (25.03.2015 10:00:56)
Дата	25.03.2015 12:38:28

Re: Что показательно,

>Осталось только выяснить, какие задачи перед ним ставили и как обеспечивали их выполнение.

Это не секрет. Как минимум, взять Попасную.

>С уважением
С неменьшим

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 12:38:28)
Дата	25.03.2015 13:04:39

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>>Осталось только выяснить, какие задачи перед ним ставили и как обеспечивали их выполнение.
>Это не секрет. Как минимум, взять Попасную.
Если постановка задачи и обеспечение е выполнения заключались в "как минимум взять Попасную" - немудрено, что ее не взяли

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (25.03.2015 13:04:39)
Дата	25.03.2015 13:27:23

Re: Что показательно,

>Скажу как гуманитарий

>>>Осталось только выяснить, какие задачи перед ним ставили и как обеспечивали их выполнение.
>>Это не секрет. Как минимум, взять Попасную.
>Если постановка задачи и обеспечение е выполнения заключались в "как минимум взять Попасную" - немудрено, что ее не взяли

Я Вам должен непременно представить оригинал приказа?

>С уважением
С неменьшим

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 13:27:23)
Дата	25.03.2015 13:51:41

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>>>>Осталось только выяснить, какие задачи перед ним ставили и как обеспечивали их выполнение.
>>>Это не секрет. Как минимум, взять Попасную.
>>Если постановка задачи и обеспечение е выполнения заключались в "как минимум взять Попасную" - немудрено, что ее не взяли
>Я Вам должен непременно представить оригинал приказа?
Мня интересуют только открытые сведения.
Про обеспечние:
"Самое важное в работе современной артиллерии, помимо её точности, которой трудно ожидать от людей, три месяца назад получивших пушки и имевших весьма ограниченные "возможности на пострелять и посмотреть результаты", это её своевременность. А своевременность - это связь и взаимодействие. Шурыгин, помнится, предъявлял Мозговому где-то у себя в каментах, что "Артиллерию ему дали, хули он не воюет!". Ну так вот, граждане, я чисто случайно оказался у Мозгового на Комиссаровке в тот момент, когда Аркадьичу привели первых кандидатов в корректировщики. Аркадиьч немного проэкзаменовал представленного бойца не предмет знания им задачи, которую предстоит выполнить. Корпусные начальники по итогам экзамена увезли бойца обратно. Ибо низачод."

>>С уважением
>С неменьшим
С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (25.03.2015 13:51:41)
Дата	25.03.2015 13:57:05

Re: Что показательно,

Вот тот же Шурыгин пишет, что Мозговому придали артиллеристов, у которых как минимум 30% с реальными звездочками. А что успели обучить всех шахтеров и работяг я никогда не утверждал. Извините, я реалист, а не романтик с помидорами.

>С уважением
С неменьшим

От	И.Пыхалов
К	SKYPH (25.03.2015 13:57:05)
Дата	25.03.2015 14:20:12

Свидетельство одного из бойцов «Призрака»

>Вот тот же Шурыгин пишет, что Мозговому придали артиллеристов, у которых как минимум 30% с реальными звездочками.

«В течение трёх суток [6-8 февраля] наблюдал, как наша артиллерия тупо утюжила один и тот же сектор. Создавалось впечатление, что ребята занимаются утилизацией боекомплекта. Причём артиллерия стояла серьёзная — гаубицы Д-30, миномёты (не то «Васильки», не то «Тюльпаны», и, вроде бы, имелись «Грады»»

«8 февраля состоялся злополучный штурм Дебальцево, в котором мы приняли участие. Это был уже серьёзный штурм. Нам пообещали, что артиллерия всё сделала, все огневые точки подавлены, укрепрайоны отработаны, наша задача — только зайти и взять.

Мы пошли в наступление. Наша бригада пошла по «штанам» — железнодорожной развилке севернее Дебальцево. Мы пошли по правой штанине, по левой шёл спецназ Вагнера. Наступление с утра не сложилось. На левой штанине спецназовцев приложили сразу, так как они упёрлись в укрепрайон, который оказался ни фига не отработан. По правой мы только сунулись вперёд, убедились, что все огневые точки, которые якобы подавлены, на самом деле живёхонькие и работают по нам. Поэтому Аркадьич нас дальше не послал, приказал нам оттянуться назад»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Flanker
К	И.Пыхалов (25.03.2015 14:20:12)
Дата	25.03.2015 22:13:39

Re: Свидетельство одного...

>Мы пошли в наступление. Наша бригада пошла по «штанам» — железнодорожной развилке севернее Дебальцево. Мы пошли по правой штанине, по левой шёл спецназ Вагнера. Наступление с утра не сложилось. На левой штанине спецназовцев приложили сразу, так как они упёрлись в укрепрайон, который оказался ни фига не отработан. По правой мы только сунулись вперёд, убедились, что все огневые точки, которые якобы подавлены, на самом деле живёхонькие и работают по нам. Поэтому Аркадьич нас дальше не послал, приказал нам оттянуться назад»
Игорь, простите я конечно диванный воен и т.д., но слишком напоминает Ржев 1942 "пехота не умеет вести бой своим оружием".

От	Darkon
К	И.Пыхалов (25.03.2015 14:20:12)
Дата	25.03.2015 20:06:13

Re: Свидетельство одного...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Вот тот же Шурыгин пишет, что Мозговому придали артиллеристов, у которых как минимум 30% с реальными звездочками.

Причём, звёздочки были и на расчётах и с пушках!
>
>«В течение трёх суток [6-8 февраля] наблюдал, как наша артиллерия тупо утюжила один и тот же сектор. Создавалось впечатление, что ребята занимаются утилизацией боекомплекта. Причём артиллерия стояла серьёзная — гаубицы Д-30, миномёты (не то «Васильки», не то «Тюльпаны», и, вроде бы, имелись «Грады»»

Наблюдал откуда? С расстояния в три километра, не ближе? Это так, бла-бла-бла!

>«8 февраля состоялся злополучный штурм Дебальцево, в котором мы приняли участие. Это был уже серьёзный штурм. Нам пообещали, что артиллерия всё сделала, все огневые точки подавлены, укрепрайоны отработаны, наша задача — только зайти и взять.

>Мы пошли в наступление. Наша бригада пошла по «штанам» — железнодорожной развилке севернее Дебальцево. Мы пошли по правой штанине, по левой шёл спецназ Вагнера. Наступление с утра не сложилось. На левой штанине спецназовцев приложили сразу, так как они упёрлись в укрепрайон, который оказался ни фига не отработан. По правой мы только сунулись вперёд, убедились, что все огневые точки, которые якобы подавлены, на самом деле живёхонькие и работают по нам. Поэтому Аркадьич нас дальше не послал, приказал нам оттянуться назад»

Вот именно так они и на Попасную наступали. Пошли, наткнулись и тут же назад. Мол, нафиг-нафиг! Убить же могут! И на этом наступление завершили.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	АМ
К	И.Пыхалов (25.03.2015 14:20:12)
Дата	25.03.2015 14:26:11

Ре: Свидетельство одного...

>>Вот тот же Шурыгин пишет, что Мозговому придали артиллеристов, у которых как минимум 30% с реальными звездочками.
>
>«В течение трёх суток [6-8 февраля] наблюдал, как наша артиллерия тупо утюжила один и тот же сектор. Создавалось впечатление, что ребята занимаются утилизацией боекомплекта. Причём артиллерия стояла серьёзная — гаубицы Д-30, миномёты (не то «Васильки», не то «Тюльпаны», и, вроде бы, имелись «Грады»»

>«8 февраля состоялся злополучный штурм Дебальцево, в котором мы приняли участие. Это был уже серьёзный штурм. Нам пообещали, что артиллерия всё сделала, все огневые точки подавлены, укрепрайоны отработаны, наша задача — только зайти и взять.

>Мы пошли в наступление. Наша бригада пошла по «штанам» — железнодорожной развилке севернее Дебальцево. Мы пошли по правой штанине, по левой шёл спецназ Вагнера. Наступление с утра не сложилось. На левой штанине спецназовцев приложили сразу, так как они упёрлись в укрепрайон, который оказался ни фига не отработан. По правой мы только сунулись вперёд, убедились, что все огневые точки, которые якобы подавлены, на самом деле живёхонькие и работают по нам. Поэтому Аркадьич нас дальше не послал, приказал нам оттянуться назад»

звучит как в ПМВ, где штурмовые группы с танками, пехотным штурмовым оружием и главное с наводчиками артиллерии в своих рядах?

От	Flanker
К	Гегемон (24.03.2015 19:36:23)
Дата	24.03.2015 19:45:01

Re: Что показательно,

От	Гегемон
К	Flanker (24.03.2015 19:45:01)
Дата	24.03.2015 20:03:19

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>При всех минусах подобного подхода, КМК это лучше чем за три месяца изобретать велосипед.
>>
>>у изобретающего велосипед Мозгового управление потеряно не было.
>>Видимо, потому, что им не руководили косплееры Несокрушимой и Легендарной.
>Угу только Шурыгин (и не только он) пишут что Мозговой скис, упершись в оборону укроповв и скучным прогрызанием ее заниматьься не стал, пришлось косплеерам СА отдуватся
Уперся потому, что не имел тяжелой техники.
А косплееры СА не имели организации.
Вот такая загадка: армию косплеят, но из армейского опыта заимствуют в основном бардак и очковтирательство.

>>С уважением
С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (24.03.2015 20:03:19)
Дата	24.03.2015 20:31:38

Re: Что показательно,

Собственно из показаний свидетелей ясно - помимо своих организаторских способностей Мозговой задачу себе упростил. Сидя на статичной позиции, не ввязываясь ни в штурмовые, ни в маневренные бои, управляемость и связь сохранить таки несколько проще, чем занимаясь этим. И людей сохранил, да, только вот в итоге всем этим пришлось заниматься номерным косплеерам. А ведение наступательных действий и уж тем более успешная ликвидация хорошо укрепленного выступа (принятие решения в ходе операции о переориентации на "Малый сатурн" и т.д) это вообще невозможные задачи без штабной работы и совершенно недостижимые для полумахновского ополчения до "переформатирования".

От	Гегемон
К	Flanker (24.03.2015 20:31:38)
Дата	24.03.2015 20:41:28

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий
>Собственно из показаний свидетелей ясно - помимо своих организаторских способностей Мозговой задачу себе упростил. Сидя на статичной позиции, не ввязываясь ни в штурмовые, ни в маневренные бои, управляемость и связь сохранить таки несколько проще, чем занимаясь этим. И людей сохранил, да, только вот в итоге всем этим пришлось заниматься номерным косплеерам. А ведение наступательных действий и уж тем более успешная ликвидация хорошо укрепленного выступа (принятие решения в ходе операции о переориентации на "Малый сатурн" и т.д) это вообще невозможные задачи без штабной работы и совершенно недостижимые для полумахновского ополчения до "переформатирования".
Со статичной позиции его сунули в отвлекающее наступление на Попасную. Поскольку работу артиллерии организовали см. как у Мурза, то оборону не подавили (аналогично - в известном бою за высоту 306,7).
В результате успешные действия где? Как пишет нам Кенигтигер - там, где удачно просочились и зацепились, а потом подловили противника на движении. Достижимо ли это при шаблонном советском наступлении?

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (24.03.2015 20:41:28)
Дата	25.03.2015 04:54:18

Re: Что показательно,

>В результате успешные действия где? Как пишет нам Кенигтигер - там, где удачно просочились и зацепились, а потом подловили противника на движении.

Мало ли что он пишет? Этим он только доказывает, что его не интересуют факты, поскольку переломный момент операции под Углегорском, который подробно разбирался, в том числе и на ВИФе - это не просачивание, а самый что ни на есть танковый раш с последующим длительным выбиванием противника из города, да и чтобы дойти от Углегорска до Логвиново никакого просачивания не требовалось и хотя там картина темнее, но похоже имели место быть классические штурмовые действия.

Это не касаясь боёв на юго-восточном фасе выступа, которые судя по потерям и числу набранных ещё до развала котла трофеев были самыми ожесточёнными во всей операции и вероятно сковывали основные силы укров в выступе.

>Достижимо ли это при шаблонном советском наступлении?

Да, конечно.

>С уважением

От	Сергей Лотарев
К	СБ (25.03.2015 04:54:18)
Дата	25.03.2015 05:47:43

Re: Что показательно,

>>В результате успешные действия где? Как пишет нам Кенигтигер - там, где удачно просочились и зацепились, а потом подловили противника на движении.
>
>Мало ли что он пишет? Этим он только доказывает, что его не интересуют факты, поскольку переломный момент операции под Углегорском, который подробно разбирался, в том числе и на ВИФе - это не просачивание, а самый что ни на есть танковый раш с последующим длительным выбиванием противника из города, да и чтобы дойти от Углегорска до Логвиново никакого просачивания не требовалось и хотя там картина темнее, но похоже имели место быть классические штурмовые действия.

Он пишет про действия на участке фронта ЛНР.

С уважением, Сергей

От	СБ
К	Сергей Лотарев (25.03.2015 05:47:43)
Дата	25.03.2015 10:43:10

Re: Что показательно,

>>>В результате успешные действия где? Как пишет нам Кенигтигер - там, где удачно просочились и зацепились, а потом подловили противника на движении.
>>
>>Мало ли что он пишет? Этим он только доказывает, что его не интересуют факты, поскольку переломный момент операции под Углегорском, который подробно разбирался, в том числе и на ВИФе - это не просачивание, а самый что ни на есть танковый раш с последующим длительным выбиванием противника из города, да и чтобы дойти от Углегорска до Логвиново никакого просачивания не требовалось и хотя там картина темнее, но похоже имели место быть классические штурмовые действия.
>
>Он пишет про действия на участке фронта ЛНР.

Какое отношение действия на участке фронта ЛНР, где Кенигтигер имел шанс что-то наблюдать имеют к вышеуказанным ключевым успехам в ходе операции?

>С уважением, Сергей

От	Гегемон
К	Сергей Лотарев (25.03.2015 05:47:43)
Дата	25.03.2015 08:46:35

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий
>>>В результате успешные действия где? Как пишет нам Кенигтигер - там, где удачно просочились и зацепились, а потом подловили противника на движении.
>>
>>Мало ли что он пишет? Этим он только доказывает, что его не интересуют факты, поскольку переломный момент операции под Углегорском, который подробно разбирался, в том числе и на ВИФе - это не просачивание, а самый что ни на есть танковый раш с последующим длительным выбиванием противника из города, да и чтобы дойти от Углегорска до Логвиново никакого просачивания не требовалось и хотя там картина темнее, но похоже имели место быть классические штурмовые действия.
>
>Он пишет про действия на участке фронта ЛНР.
Более того, в Углегорск тоже заходили внезапной атакой без классической подготовки, а длительное выбивание происходило уже потом. И в Дебальцево просачивались группа за группой.

>С уважением, Сергей
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (25.03.2015 08:46:35)
Дата	25.03.2015 10:50:19

Re: Что показательно,

>Скажу как гуманитарий
>>>>В результате успешные действия где? Как пишет нам Кенигтигер - там, где удачно просочились и зацепились, а потом подловили противника на движении.
>>>
>>>Мало ли что он пишет? Этим он только доказывает, что его не интересуют факты, поскольку переломный момент операции под Углегорском, который подробно разбирался, в том числе и на ВИФе - это не просачивание, а самый что ни на есть танковый раш с последующим длительным выбиванием противника из города, да и чтобы дойти от Углегорска до Логвиново никакого просачивания не требовалось и хотя там картина темнее, но похоже имели место быть классические штурмовые действия.
>>
>>Он пишет про действия на участке фронта ЛНР.
>Более того, в Углегорск тоже заходили внезапной атакой без классической подготовки,

О, то есть "просачивание" неожиданно сменилось на "внезапную атаку", как только выяснилось, что не у всех память сверхкороткая.

>И в Дебальцево просачивались группа за группой.

Пожалейте палец. Картина потерь - указывает на тяжёлые танковые бои при сжимании выступа под Редкодубом и Миусом и массовое продвижение непосредственно в Дебальцево уже в последние дни котла, после разгрома укров в последнем.

От	Гегемон
К	СБ (25.03.2015 10:50:19)
Дата	25.03.2015 11:40:00

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>>В результате успешные действия где? Как пишет нам Кенигтигер - там, где удачно просочились и зацепились, а потом подловили противника на движении.
>>>>Мало ли что он пишет? Этим он только доказывает, что его не интересуют факты, поскольку переломный момент операции под Углегорском, который подробно разбирался, в том числе и на ВИФе - это не просачивание, а самый что ни на есть танковый раш с последующим длительным выбиванием противника из города, да и чтобы дойти от Углегорска до Логвиново никакого просачивания не требовалось и хотя там картина темнее, но похоже имели место быть классические штурмовые действия.
>>>Он пишет про действия на участке фронта ЛНР.
>>Более того, в Углегорск тоже заходили внезапной атакой без классической подготовки,
>О, то есть "просачивание" неожиданно сменилось на "внезапную атаку", как только выяснилось, что не у всех память сверхкороткая.
"похоже имели место быть" - это и есть вся ваша не сверхкороткая память.

>>И в Дебальцево просачивались группа за группой.
>Пожалейте палец. Картина потерь - указывает на тяжёлые танковые бои при сжимании выступа под Редкодубом и Миусом и массовое продвижение непосредственно в Дебальцево уже в последние дни котла, после разгрома укров в последнем.
Долбежка в лоб при плохом управлении всегда вызывает большие потери.
И вы ведь понимаете, что потери под Редкодубом ничего не говорят о характере штурма собственно Дебальцева?

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (25.03.2015 11:40:00)
Дата	25.03.2015 12:16:44

Re: Что показательно,

>>>>>Мало ли что он пишет? Этим он только доказывает, что его не интересуют факты, поскольку переломный момент операции под Углегорском, который подробно разбирался, в том числе и на ВИФе - это не просачивание, а самый что ни на есть танковый раш с последующим длительным выбиванием противника из города, да и чтобы дойти от Углегорска до Логвиново никакого просачивания не требовалось и хотя там картина темнее, но похоже имели место быть классические штурмовые действия.
>>>>Он пишет про действия на участке фронта ЛНР.
>>>Более того, в Углегорск тоже заходили внезапной атакой без классической подготовки,
>>О, то есть "просачивание" неожиданно сменилось на "внезапную атаку", как только выяснилось, что не у всех память сверхкороткая.
>"похоже имели место быть" - это и есть вся ваша не сверхкороткая память.

Когда человек начинает выдирать слова, чтобы к ним прицепится - это значит, что он понимает свою неправоту, но не может её признать по идеологическим соображениям.

>Долбежка в лоб при плохом управлении всегда вызывает большие потери.

Вот только под Редкодубом у укров потери были больше (за счёт взятых там трофеев), а Миус - вообще их одностороннее избиение.

>И вы ведь понимаете, что потери под Редкодубом ничего не говорят о характере штурма собственно Дебальцева?

И вы ведь понимаете, что отсутствие зафиксированных потерь непосредственно в Дебальцеве до 17 февраля (то есть за два дня то фактического распада окружённой группировки; 16 был потерян один БМП за городской чертой), нарастающий вал их начиная с 18, причём большинство - трофеями, и локализация почти безвозвратных потерь, кроме упомянутого БМП в окрестностях трасс Е40 и Е50, что сильно намекает на то, что они были понесены при перехватах попыток выехать из города, как раз таки кое-что о характере штурма говорит. Например то, что в реальности особого штурма вообще не было и действия в Дебальцево имели подчинённое значение относительно других операций, например разгрома украинских опорных пунктов в Чернухино и Миусе. На позиции, позволившие устроить украм вышеупомянутый экстерминатус на юго-западной окраине Дебальцево ВСН, впрочем, могли продвинуться как от Миуса, так и от Редкодуба или Логвиново - а вот выход их туда через городской массив Дебальцево с направления, которое до 18 февраля допускало какое-то "просачивание" и где реально мы могли на снимках с воздуха наблюдать следы, правда не просачивания, а артиллерийской борьбы, архисомнителен.

Ну или как вариант - город брали решительным наступлением с юго-запада, что не очень-то согласуется с этими самыми снимками и общим характером происходившего начиная с 18-го.

>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (25.03.2015 12:16:44)
Дата	25.03.2015 12:38:12

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Мало ли что он пишет? Этим он только доказывает, что его не интересуют факты, поскольку переломный момент операции под Углегорском, который подробно разбирался, в том числе и на ВИФе - это не просачивание, а самый что ни на есть танковый раш с последующим длительным выбиванием противника из города, да и чтобы дойти от Углегорска до Логвиново никакого просачивания не требовалось и хотя там картина темнее, но похоже имели место быть классические штурмовые действия.
>>>>>Он пишет про действия на участке фронта ЛНР.
>>>>Более того, в Углегорск тоже заходили внезапной атакой без классической подготовки,
>>>О, то есть "просачивание" неожиданно сменилось на "внезапную атаку", как только выяснилось, что не у всех память сверхкороткая.
>>"похоже имели место быть" - это и есть вся ваша не сверхкороткая память.
>Когда человек начинает выдирать слова, чтобы к ним прицепится - это значит, что он понимает свою неправоту, но не может её признать по идеологическим соображениям.
То есть вы не в курсе, что основные бои в Углегорске - это ликвидация чересполсицы, которая возникла после входа ВСН в город?

>>Долбежка в лоб при плохом управлении всегда вызывает большие потери.
>Вот только под Редкодубом у укров потери были больше (за счёт взятых там трофеев), а Миус - вообще их одностороннее избиение.
И что из этого следует?

>>И вы ведь понимаете, что потери под Редкодубом ничего не говорят о характере штурма собственно Дебальцева?
>И вы ведь понимаете, что отсутствие зафиксированных потерь непосредственно в Дебальцеве до 17 февраля (то есть за два дня то фактического распада окружённой группировки; 16 был потерян один БМП за городской чертой), нарастающий вал их начиная с 18, причём большинство - трофеями, и локализация почти безвозвратных потерь, кроме упомянутого БМП в окрестностях трасс Е40 и Е50, что сильно намекает на то, что они были понесены при перехватах попыток выехать из города, как раз таки кое-что о характере штурма говорит. Например то, что в реальности особого штурма вообще не было и действия в Дебальцево имели подчинённое значение относительно других операций, например разгрома украинских опорных пунктов в Чернухино и Миусе. На позиции, позволившие устроить украм вышеупомянутый экстерминатус на юго-западной окраине Дебальцево ВСН, впрочем, могли продвинуться как от Миуса, так и от Редкодуба или Логвиново - а вот выход их туда через городской массив Дебальцево с направления, которое до 18 февраля допускало какое-то "просачивание" и где реально мы могли на снимках с воздуха наблюдать следы, правда не просачивания, а артиллерийской борьбы, архисомнителен.
Следы стрельбы артиллерии означают, что артиллерия вела по кому-то огонь. Следы просачивания - это что?
Действия в Дебальцеве - это перехват коммуникаций и установление контроля за удобной для организации обороны застройкой. Основные силы украинского гарнизона были за чертой города, у развязки.

>Ну или как вариант - город брали решительным наступлением с юго-запада, что не очень-то согласуется с этими самыми снимками и общим характером происходившего начиная с 18-го.
Описания участников боев наоборот говорят о том. что город брали просачиванием и накапливанием сводных пехотных подразделений.

>>С уважением
С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (24.03.2015 20:41:28)
Дата	24.03.2015 21:03:29

Re: Что показательно,

>Скажу как гуманитарий
>>Собственно из показаний свидетелей ясно - помимо своих организаторских способностей Мозговой задачу себе упростил. Сидя на статичной позиции, не ввязываясь ни в штурмовые, ни в маневренные бои, управляемость и связь сохранить таки несколько проще, чем занимаясь этим. И людей сохранил, да, только вот в итоге всем этим пришлось заниматься номерным косплеерам. А ведение наступательных действий и уж тем более успешная ликвидация хорошо укрепленного выступа (принятие решения в ходе операции о переориентации на "Малый сатурн" и т.д) это вообще невозможные задачи без штабной работы и совершенно недостижимые для полумахновского ополчения до "переформатирования".
>Со статичной позиции его сунули в отвлекающее наступление на Попасную. Поскольку работу артиллерии организовали см. как у Мурза, то оборону не подавили (аналогично - в известном бою за высоту 306,7).
>В результате успешные действия где? Как пишет нам Кенигтигер - там, где удачно просочились и зацепились, а потом подловили противника на движении. Достижимо ли это при шаблонном советском наступлении?
Кенигтигер всего лишь один из источников и рассказывает о локальном успехе. Нет успех начался после переориентации направления главного удара и плана операции на "малый котел", после чего ВСУ и поплыли, а то таки штаб и организация.

От	Гегемон
К	Flanker (24.03.2015 21:03:29)
Дата	24.03.2015 21:59:15

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>>Со статичной позиции его сунули в отвлекающее наступление на Попасную. Поскольку работу артиллерии организовали см. как у Мурза, то оборону не подавили (аналогично - в известном бою за высоту 306,7).
>>В результате успешные действия где? Как пишет нам Кенигтигер - там, где удачно просочились и зацепились, а потом подловили противника на движении. Достижимо ли это при шаблонном советском наступлении?
>Кенигтигер всего лишь один из источников и рассказывает о локальном успехе. Нет успех начался после переориентации направления главного удара и плана операции на "малый котел", после чего ВСУ и поплыли, а то таки штаб и организация.
Успех начался с того самого просачивания в Углегорск, затем аналогично в Логвиново, затем аналогично в Дебальцево.
Роль штаба заключалась в том, чтобы наскребать пехоту по тылам и непосредственно рулить на месте через голову бумажных бригад.
Что характеризует умение товарищей кадровых офицеров заниматься военным строительством.

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (24.03.2015 21:59:15)
Дата	24.03.2015 22:05:12

Re: Что показательно,

>Успех начался с того самого просачивания в Углегорск, затем аналогично в Логвиново, затем аналогично в Дебальцево.
>Роль штаба заключалась в том, чтобы наскребать пехоту по тылам и непосредственно рулить на месте через голову бумажных бригад.
>Что характеризует умение товарищей кадровых офицеров заниматься военным строительством.
И характеризует, учитывая условия, весьма с положительной стороны. Впрочем вы врядли то поймете, у вас какой то "личный неприязнь" к "сапогам"

От	Гегемон
К	Flanker (24.03.2015 22:05:12)
Дата	24.03.2015 22:26:49

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий
>>Успех начался с того самого просачивания в Углегорск, затем аналогично в Логвиново, затем аналогично в Дебальцево.
>>Роль штаба заключалась в том, чтобы наскребать пехоту по тылам и непосредственно рулить на месте через голову бумажных бригад.
>>Что характеризует умение товарищей кадровых офицеров заниматься военным строительством.
>И характеризует, учитывая условия, весьма с положительной стороны. Впрочем вы врядли то поймете, у вас какой то "личный неприязнь" к "сапогам"
Я никак не могу восхищаться людьми, которые клали пачками солдат, исправляя результаты своей административной импотенции.

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (24.03.2015 22:26:49)
Дата	25.03.2015 20:11:53

Re: Что показательно,

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>Я никак не могу восхищаться людьми, которые клали пачками солдат, исправляя результаты своей административной импотенции.

Не повторяйте чужих глупостей, никаких "пачек" и "психических атак" не было. В реале за ВЕСЬ Углегорск 4 бригада потеряла 45 человек убитыми и 130 раненными. Посчитайте задачу, силы противника, его попытки отбить всё назад и поймёте, что воевали вполне себе вменяемо.

>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (25.03.2015 20:11:53)
Дата	25.03.2015 20:36:05

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>>Я никак не могу восхищаться людьми, которые клали пачками солдат, исправляя результаты своей административной импотенции.
>Не повторяйте чужих глупостей, никаких "пачек" и "психических атак" не было. В реале за ВЕСЬ Углегорск 4 бригада потеряла 45 человек убитыми и 130 раненными. Посчитайте задачу, силы противника, его попытки отбить всё назад и поймёте, что воевали вполне себе вменяемо.
А где я писал про психические атаки? Цитату предоставьте, пожалуйста

>>С уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (25.03.2015 20:36:05)
Дата	25.03.2015 23:20:26

Re: Что показательно,

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>А где я писал про психические атаки? Цитату предоставьте, пожалуйста

Извините, в полемике сказал. Про психическую атаку вы не говорили. Но, повторюсь, никто людей на убой не гнал так как элементарно понимали малочисленность сил.

>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Flanker
К	Гегемон (24.03.2015 22:26:49)
Дата	25.03.2015 01:49:54

Re: Что показательно,

>Я никак не могу восхищаться людьми, которые клали пачками солдат, исправляя результаты своей административной импотенции.
Это все лирика для гимназисток, а по делу в кратчайшие сроки из анархичного движения создана армия, способная наступать и проводить операции на окружение против численно превосходящего противника.

От	Гегемон
К	Flanker (25.03.2015 01:49:54)
Дата	25.03.2015 02:13:13

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>>Я никак не могу восхищаться людьми, которые клали пачками солдат, исправляя результаты своей административной импотенции.
>Это все лирика для гимназисток, а по делу в кратчайшие сроки из анархичного движения создана армия, способная наступать и проводить операции на окружение против численно превосходящего противника.
Это обобщение для красивого отчета: "Победили? значит, все правильно сделали!" А за фасадом - неприглядная картина.

С уважением

От	Dr Strangelove
К	Гегемон (25.03.2015 02:13:13)
Дата	25.03.2015 08:13:02

Re: Что показательно,

>Скажу как гуманитарий

>>>Я никак не могу восхищаться людьми, которые клали пачками солдат, исправляя результаты своей административной импотенции.
>>Это все лирика для гимназисток, а по делу в кратчайшие сроки из анархичного движения создана армия, способная наступать и проводить операции на окружение против численно превосходящего противника.
>Это обобщение для красивого отчета: "Победили? значит, все правильно сделали!" А за фасадом - неприглядная картина.
А война вообще - вещь неприглядная.

>С уважением
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Гегемон
К	Dr Strangelove (25.03.2015 08:13:02)
Дата	25.03.2015 08:47:25

Re: Что показательно,

Скажу как гуманитарий

>>Это обобщение для красивого отчета: "Победили? значит, все правильно сделали!" А за фасадом - неприглядная картина.
>А война вообще - вещь неприглядная.
Это как-то оправдывает виновников бардака и срыва наступления?

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (24.03.2015 20:03:19)
Дата	24.03.2015 20:16:21

Re: Что показательно,

>Уперся потому, что не имел тяжелой техники.
>А косплееры СА не имели организации.
>Вот такая загадка: армию косплеят, но из армейского опыта заимствуют в основном бардак и очковтирательство.
Не имели бы организации не победили бы, на одном героизме не побеждают как бы окопникам обратное не казалось. Техника Мозговому придавалась, на январско февральских роликах он на ее фоне мелькает регулярно

>>>С уважением
>С уважением

От	Манлихер
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	24.03.2015 17:59:10

На самом деле там не столько про Дебальцево, сколько про общее состояние ВСН(+)

Моё почтение
>ч.1 http://kenigtiger.livejournal.com/1555422.html
>ч.2 http://kenigtiger.livejournal.com/1555492.html

...на лейтенантский взгляд. Про бардак и еслибынекомандиры.

При всем (безо всякой иронии) уважении к Андрею, согласен с комментарием от andrex_ru "Все_плохо это конечно хорошо, но мало".

Кроме того, Андрей никогда не скрывал свою позицию насчет "путивведивойска". ПМСМ, это в некоторой степени влияет на его мироощущение. Ну и то, что для лейтенантского взгляда выводы выглядят, я бы сказал, несколько излишне всеобъемлющими.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Пехота
К	Hamster (24.03.2015 17:04:12)
Дата	24.03.2015 17:29:10

Как брали Дебальцево

Салам алейкум, аксакалы!

Описание событий с точки зрения участника, так же известного блогера.

http://kenigtiger.livejournal.com/1555422.html
http://kenigtiger.livejournal.com/1555492.html

Довольно жёстко. Местами напоминает окопную правду (тм), но похоже, что весьма недалеко от истины.
Интересная оценка летнего наступления ВСУ под Ямполем. Присутствует критика опусов Шурыгина.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (24.03.2015 17:29:10)
Дата	24.03.2015 17:54:49

ИМХО, это очередная реинкарнация Рамзая

Выглядит это так:
Шурыгин "придумал" своего военного медика, теперь в сговоре с "Мурзом" его "овеществляет".

Стиль, лексика, подача материала - типично "рамзайские".

Сам персонаж удостоился статьи в Луркморе, что уже о чем-то говорит:
http://lurkmore.to/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B7

Тем не менее: был на Донбассе, участвовал - молодец. А что п...бол - ну, у всех свои недостатки.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (24.03.2015 17:54:49)
Дата	24.03.2015 18:04:42

Основания для вывода в последнем предложении у Вас какие, простите?

Моё почтение
>Выглядит это так:
>Шурыгин "придумал" своего военного медика, теперь в сговоре с "Мурзом" его "овеществляет".

Крайне сомнительно. Мурз с Шурыгиным не очень вообще-то.

>Стиль, лексика, подача материала - типично "рамзайские".

Мурз всегда так писал.

>Сам персонаж удостоился статьи в Луркморе, что уже о чем-то говорит:
> http://lurkmore.to/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B7

ВиФ тоже удостоился. И?

>Тем не менее: был на Донбассе, участвовал - молодец. А что п...бол - ну, у всех свои недостатки.

Простите, но для подобных заключений нужны основания. Мурз товарищ своеобразный, но единственный раз, когда не сделал, что обещал - почитайте на том же Лурке про День миномета. По понятным для нормальных людей причинам, кстати,

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (24.03.2015 18:04:42)
Дата	24.03.2015 18:11:06

Re: Основания для...

>>Простите, но для подобных заключений нужны основания. Мурз товарищ своеобразный, но единственный раз, когда не сделал, что обещал - почитайте на том же Лурке про День миномета. По понятным для нормальных людей причинам, кстати,

Для начала давайте определимся, что мы понимаем под словом "п...бол". На мой взгляд, это человек, который регулярно превышает меру своей осведомленности и компетенции, покушающийся делать выводы на основе показаний своего "третьего глаза", зрящего сквозь скучные факты.

То, что это творение писал человек именно такого типа - очевидно по самому тексту. То, что он полный неадекват - показывает его известное столкновение с днровской контрразведкой, когда его выдворили с территории просто потому, что не поняли, что это за чудо-юдо такое.

Анализа от лиц такого типа ожидать не стоит, это просто фразер.

Тем не менее, он взял автомат в руки, пошел воевать, рисковал жизнью - молодец! Но только в этом качестве.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (24.03.2015 18:11:06)
Дата	24.03.2015 18:39:43

Вы неправы (+)

Моё почтение
>>>Простите, но для подобных заключений нужны основания. Мурз товарищ своеобразный, но единственный раз, когда не сделал, что обещал - почитайте на том же Лурке про День миномета. По понятным для нормальных людей причинам, кстати,
>
>Для начала давайте определимся, что мы понимаем под словом "п...бол". На мой взгляд, это человек, который регулярно превышает меру своей осведомленности и компетенции, покушающийся делать выводы на основе показаний своего "третьего глаза", зрящего сквозь скучные факты.

(1) ПМСМ, применение термина некорректно.
(2) К Морозову это если и относится, то в допустимых для обычного человека пределах.

>То, что это творение писал человек именно такого типа - очевидно по самому тексту. То, что он полный неадекват - показывает его известное столкновение с днровской контрразведкой, когда его выдворили с территории просто потому, что не поняли, что это за чудо-юдо такое.

Вы просто не в курсе. Во(1), это была не контрразведка, а "контрразведка" - казачки, косплеящие ГВ и Белую Гвардию. В положение Мурза любой мог попасть, кто туда поехал, независимо от уровня и степени адекватности. Во(2), это была не ДНР, а ЛНР - Антрацит. И, в(3), его приняли не за чудо-юдо, а за укросочувствующего, по какой причине обменяли у другой стороны, каковая его в РФ и выперла.

>Анализа от лиц такого типа ожидать не стоит, это просто фразер.

А мы его не ради анализа читаем, а ради свидетельств очевидца. Каковых в достатке, ед.вопрос, что он видел лично сам, а что нет.

>Тем не менее, он взял автомат в руки, пошел воевать, рисковал жизнью - молодец! Но только в этом качестве.

Лично я Андрея уважаю за честность и последовательность. Если бы на свете хотя бы половина людей в этом плане вела себя как он - поверьте, жить всем было бы гораздо комфортнее.
А насчет риска для жизни - у него к этому делу своеобразное отношение, в связи со споцифическим состоянием здоровья. Что не отменяет, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Flanker
К	Пехота (24.03.2015 17:29:10)
Дата	24.03.2015 17:35:21

Re: Как брали...

А достоверность какая? Автор деанонимизирован и действительно тот за кого себя выдает?
А то "контентом" попахивает.

От	SerB
К	Flanker (24.03.2015 17:35:21)
Дата	24.03.2015 20:56:03

Автор лично мне знаком с 1999 года, работал под моим началом.

Приветствия!

Все это слышкл лично в еще более жесткой форме

Удачи - SerB

От	Flanker
К	SerB (24.03.2015 20:56:03)
Дата	24.03.2015 21:09:34

Re: Автор лично...

>Приветствия!

>Все это слышкл лично в еще более жесткой форме
Спасибо мне уже доложили :)
Просто в инетах каких только историй не найти, а достоверность проверить надо.

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (24.03.2015 17:35:21)
Дата	24.03.2015 17:46:25

Автор -- известный в узких кругах человек. Врать вряд ли будет. (-)

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 17:46:25)
Дата	24.03.2015 17:55:02

Re: Автор --...

Во первых непонятна его роль и должность. Кто он - комвзвода, роты, начштаба,советник? Пишет обо всем про все. Хотя собственно ничего удивительного не описано - болезни роста, просто интересно что из этого лично сам видал, а что перепев Карузо.

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (24.03.2015 17:55:02)
Дата	24.03.2015 18:32:27

Не скажу про Карузо, не знаком, но как чел далеко неглупый Мурз пишет (+)

Здравствуйте,

вполне здравые вещи, да ещё без политруковско-запутинской заполошности. А уж видел лично, "обсудил с товарищами" или немного домыслил на основе увиденного/услышанного -- Бог ведает. В любом случае, я воспринимаю написанное им наравне с написанным И.Пыхаловым, а не к.-н., прости Господи, рам-зайкой.

Про "должность" уже написали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 18:32:27)
Дата	24.03.2015 18:55:42

Re: Не скажу...

>Здравствуйте,

>вполне здравые вещи, да ещё без политруковско-запутинской заполошности. А уж видел лично, "обсудил с товарищами" или немного домыслил на основе увиденного/услышанного -- Бог ведает. В любом случае, я воспринимаю написанное им наравне с написанным И.Пыхаловым, а не к.-н., прости Господи, рам-зайкой
Заступлюсь за Шурыгина, в отличии от Медины тут таки он на месте действия был. Просто пишет о победах а не о косякахЖ
>Всего хорошего, Андрей.

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 18:32:27)
Дата	24.03.2015 18:36:59

Re: Не скажу...

>Здравствуйте,

>вполне здравые вещи, да ещё без политруковско-запутинской заполошности. А уж видел лично, "обсудил с товарищами" или немного домыслил на основе увиденного/услышанного -- Бог ведает. В любом случае, я воспринимаю написанное им наравне с написанным И.Пыхаловым, а не к.-н., прости Господи, рам-зайкой.
Тут есть разница, сильно зависящая от мировоззрения товарища, а факты есть факты, особенно если реально очевидец и отвечал за то-то и за то-то.
>Про "должность" уже написали.
А почему в кавычках, теперь мне понятней стало к каким местам надо относится с большим доверием, а к каким меньше. Ну и вообще к тексту.

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (24.03.2015 18:36:59)
Дата	24.03.2015 18:40:55

Да, какие в "группах армий" ДНР/ЛНР офиц. должности ? Оттого и кавычки. :-) (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 18:40:55)
Дата	24.03.2015 19:10:52

командующий в ЛНР

http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
Всю эту писанину со "штаткой" можно, как Мурз, справедливо критиковать, но без нее даже то плохое снабжение (о котором он же пишет) невозможно, все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.

От	Jabberwock
К	А.Никольский (24.03.2015 19:10:52)
Дата	24.03.2015 20:04:00

Re: командующий в...

>Всю эту писанину со "штаткой" можно, как Мурз, справедливо критиковать, но без нее даже то плохое снабжение (о котором он же пишет) невозможно, все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.

" Ну так вот книжки "Каталог узлов и деталей" я так ни разу и не увидел. Ни на один образец техники. Была сделана вся бумажная работа кроме самой необходимой. Без такой книги в каждом подразделении на каждый тип имеющихся там бронеобъектов, по которой как по каталогу можно заказать любую железку по её буквенно-цифровому коду, попытка своевременно снабжать два армейских корпуса запчастями изначально обречена. "

От	sss
К	Jabberwock (24.03.2015 20:04:00)
Дата	25.03.2015 12:01:39

Re: командующий в...

>" Ну так вот книжки "Каталог узлов и деталей" я так ни разу и не увидел. Ни на один образец техники. Была сделана вся бумажная работа кроме самой необходимой. Без такой книги в каждом подразделении на каждый тип имеющихся там бронеобъектов, по которой как по каталогу можно заказать любую железку по её буквенно-цифровому коду, попытка своевременно снабжать два армейских корпуса запчастями изначально обречена. "

Она ("книжка") нужна именно в подразделениях?
Боевые действия идут вблизи крупных городов с приличными ремонтными мощностями, инфраструктура в общем позволяет эвакуировать неисправную технику на заводы (профильные или импровизированные) и чинить там. Туда же могут быть вынесены и логистические центры по обеспечению запчастями.
Я, разумеется, не утверждаю, но не зная структуры их логистики - делать выводы космического масштаба по отсутствию "книжки" в подразделениях воздержался бы.

От	Максим~1
К	А.Никольский (24.03.2015 19:10:52)
Дата	24.03.2015 19:53:00

Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой

> http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
>звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
>все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.

Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой.
И опираться на фактически имевшуюся систему батек, подтягивая и трансформируя без просадки реальной боеспособности.
А "как бы созданные" взамен "батек" бригады по объективным и субъективным причинам оказались муляжами, с которых при первом потрясении вся штукатурка осыпалась.

От	SKYPH
К	Максим~1 (24.03.2015 19:53:00)
Дата	25.03.2015 09:47:58

Re: Мурз пишет,...

>> http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
>>звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
>>все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.
>
>Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой.
>И опираться на фактически имевшуюся систему батек, подтягивая и трансформируя без просадки реальной боеспособности.

Система батек, где все завязано на личных отношениях и авторитете никогда не станет устойчивой управляемой военной структурой. Сохранение системы батек - это прямой и ровный путь к поражению.

>А "как бы созданные" взамен "батек" бригады по объективным и субъективным причинам оказались муляжами, с которых при первом потрясении вся штукатурка осыпалась.

Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 09:47:58)
Дата	25.03.2015 09:56:38

Зачем вы передергиваете?

Скажу как гуманитарий

>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.

То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
А на деле - Иван Гимно и Семен Залупа (с) Сидор Артемьевич Ковпак

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (25.03.2015 09:56:38)
Дата	25.03.2015 12:36:51

Боюсь, что передергиваете Вы

>Скажу как гуманитарий

>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.

Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?

>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.

Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.

>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.

Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений. Остальные "батьки" вообще
воевать не пошли. В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.

Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ. А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.

>С уважением

С неменьшим

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 12:36:51)
Дата	25.03.2015 12:55:02

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?
Тю. Ваш тезис - вам и доказывать.

>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.
Это утверждение участника событий, который занимал должность в штабе батальона корпусного подчинения. Выше него по кругозору - только штаб "Тамбова".

>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений.
Очень странное сравнение.
"Сомали", "Спарта", "Оплот" - привилегированные части армии ДНР на балансе. "Заря" - аналогично в ЛНР, личная армия Плотницкого.
"Кальмиус" - вообще артиллеристы.
По какому признаку сравнение? Какие успехи продемонстрировал "Восток"?

>Остальные "батьки" вообще > воевать не пошли.
Что, Дремов не пошел воевать? Ну неправда же.

>В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
Косогора зачищали в порядке дележа контроля над территорией. Он людей Плотницкого к управлению не подпускал.

>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.

>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (25.03.2015 12:55:02)
Дата	25.03.2015 13:49:52

Re: Боюсь, что...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>>Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?
>Тю. Ваш тезис - вам и доказывать.

Да что Вы! Это же Ваши слова "Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток", вот я Вам и предлагаю доказать этот тезис, что таковое вообще возможно.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>>Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.
>Это утверждение участника событий, который занимал должность в штабе батальона корпусного подчинения. Выше него по кругозору - только штаб "Тамбова".

Поделитесь ссылкой, плиз.

>>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>>Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений.
>Очень странное сравнение.
>"Сомали", "Спарта", "Оплот" - привилегированные части армии ДНР на балансе. "Заря" - аналогично в ЛНР, личная армия Плотницкого.

Это как-то отменяет их более высокую эффективность по сравнению с "превилигированными" шайками батек?

>"Кальмиус" - вообще артиллеристы.

И что?

>По какому признаку сравнение? Какие успехи продемонстрировал "Восток"?

"Восток" принимал участие во взятии аэропорта и принимал участие в дебальцевских событиях. Для Вас это новость?

>>Остальные "батьки" вообще > воевать не пошли.
>Что, Дремов не пошел воевать? Ну неправда же.

Дремов - это одно из исключений, подтверждающее правило. Остальная шатия-братия отказывалась воевать под предлогом, что они "охраняют границу", ну, заодно отжимают бизнес, недвижимость и машины у граждан.

>>В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
>Косогора зачищали в порядке дележа контроля над территорией. Он людей Плотницкого к управлению не подпускал.

И заодно в войне не участвовал. Но грабить не забывал.

>>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.

За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике. Если, конечно, есть хорошая структура, а не шайка, желающая наживаться, а не воевать. А когда на новеньких "Ренджроверах Вог" некоторые новодельные миллионеры-атаманы выезжают раз в год на передовые, знаете, трудно от них ожидать готовности умереть, выполняя приказ. Но зато весьма вероятен драп при первом же шухере до Ростова вместе с награбленным обозом.

>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.

Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.

>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.

Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.

>С уважением
С неменьшим

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 13:49:52)
Дата	25.03.2015 14:28:59

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>>>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>>>Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?
>>Тю. Ваш тезис - вам и доказывать.
>Да что Вы! Это же Ваши слова "Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток", вот я Вам и предлагаю доказать этот тезис, что таковое вообще возможно.

>>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>>>Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.
>>Это утверждение участника событий, который занимал должность в штабе батальона корпусного подчинения. Выше него по кругозору - только штаб "Тамбова".
>Поделитесь ссылкой, плиз.
Ссылка в корне ветки.

>>>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>>>Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений.
>>Очень странное сравнение.
>>"Сомали", "Спарта", "Оплот" - привилегированные части армии ДНР на балансе. "Заря" - аналогично в ЛНР, личная армия Плотницкого.
>Это как-то отменяет их более высокую эффективность по сравнению с "превилигированными" шайками батек?
Они сами по себе - привилегированные шайки батек.
Про их реалии - вот тут http://9oodw1n.livejournal.com/11494.html

>>"Кальмиус" - вообще артиллеристы.
>И что?
Вас не смущает, что вы сравниваете пехоту с артиллерией?

>>По какому признаку сравнение? Какие успехи продемонстрировал "Восток"?
>"Восток" принимал участие во взятии аэропорта и принимал участие в дебальцевских событиях. Для Вас это новость?
Нет, не новость. Так какие успехи он продемонстрировал?

>>>Остальные "батьки" вообще > воевать не пошли.
>>Что, Дремов не пошел воевать? Ну неправда же.
>Дремов - это одно из исключений, подтверждающее правило. Остальная шатия-братия отказывалась воевать под предлогом, что они "охраняют границу", ну, заодно отжимают бизнес, недвижимость и машины у граждан.
"И народ начал уходить из подразделений. Не "возвращаться к нормальной жизни", а брать свой непереписанный ствол и идти "на передовую" - потому что свой родной город они пойдут освбождать, как ни верти, в Украину им всяко не вернуться - они в розыске.. И куда им дорога? В "Август", к Паше-"Вертолету", к СанСанычу, к Минёру в Енакиево, к Одессе и Мордвину, к Лешему. На фронт. А в подразделении остаются те, кому не претит сидеть на попе ровно и заполнять бумажки. То есть, получается классический "бумажный полк" по образцу той же "Зазри" - оружия куча, охрана в карауле с ВССами и ВАЛами (чтоб подать сигнал выстрелом в воздух, как и должно караульному, наверное), "рапиры" и "Мсты" стоят во дворе десятками, а вот стрелять из "Мсты" умеют только прямой наводкой..."
Как-то не похоже, что они воевать не хотели.

>>>В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
>>Косогора зачищали в порядке дележа контроля над территорией. Он людей Плотницкого к управлению не подпускал.
>И заодно в войне не участвовал. Но грабить не забывал.
Так и Плотницкий грабить и убивать не забывает.

>>>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.
>За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике.
Отсутствие достаточного количества противотанковых средств ставило под вопрос оборону даже в населенных пунктах. А отсутствие бронетехники - исключало возможность действовать наступательно.

>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.
Это вообще-то не секрет.

>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
Барклай и Кутузов вообще Москву сдали. Как этих трусов не расстреляли - ума не приложу.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (25.03.2015 14:28:59)
Дата	25.03.2015 17:41:02

Re: Боюсь, что...

>>>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>>>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.
>>За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике.
>Отсутствие достаточного количества противотанковых средств ставило под вопрос оборону даже в населенных пунктах. А отсутствие бронетехники - исключало возможность действовать наступательно.

ИГИЛ или даже чеченцам это расскажите.

>>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>>Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.
>Это вообще-то не секрет.

Да, выдумка - это не секрет.

>>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
>Барклай и Кутузов вообще Москву сдали. Как этих трусов не расстреляли - ума не приложу.

А так, что у Барклая и Кутузова за плечами уже были успехи в военном деле, причём у второго весьма немалые. Так что их мнение как военачальников имело вес. В отличие от Гиркина.

Вообще, это просто удивительно, как политические убеждения заставляют людей превозносить тотальные, без единого даже просвета реально доказанных тактических успехов, поражения и порицать победы)).

От	Гегемон
К	СБ (25.03.2015 17:41:02)
Дата	25.03.2015 20:33:49

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>>>>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.
>>>За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике.
>>Отсутствие достаточного количества противотанковых средств ставило под вопрос оборону даже в населенных пунктах. А отсутствие бронетехники - исключало возможность действовать наступательно.
>ИГИЛ или даже чеченцам это расскажите.
Чеченцев в аналогичных условиях разгромили очень быстро.

>>>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>>>Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.
>>Это вообще-то не секрет.
>Да, выдумка - это не секрет.
Ну, вы же выдумки транслируете - приходится опровергать.

>>>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>>>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
>>Барклай и Кутузов вообще Москву сдали. Как этих трусов не расстреляли - ума не приложу.
>А так, что у Барклая и Кутузова за плечами уже были успехи в военном деле, причём у второго весьма немалые. Так что их мнение как военачальников имело вес. В отличие от Гиркина.
Ну, его мнение в данном вопросе будет всяко весомее вашего.

>Вообще, это просто удивительно, как политические убеждения заставляют людей превозносить тотальные, без единого даже просвета реально доказанных тактических успехов, поражения и порицать победы)).
Вы с этим вопросом в зеркало обращайтесь.

С уважением

От	Flanker
К	SKYPH (25.03.2015 13:49:52)
Дата	25.03.2015 14:12:27

Re: Боюсь, что...

>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
Стрелок все правильно сделал тогда - выведенное им ополчение, это Спарта и Сомали сейчас. Не вывел бы - было бы Дебальцево для ополчения.

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 12:55:02)
Дата	25.03.2015 13:38:46

Re: Боюсь, что...

>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
замечательно - это ваши фантазии.
Благотворное влияние профессионалов вообще то надо быть совсем слепым чтоб не заметить. За несколько месяцев казацкая вольница способная максимум героически помирать защищая свой хутор, а то и вообще занимающаяся стоянием на блокпостах и крышеванием превращена в армию, которая таки вообще-то успешно провела "миницитадель" - укры же не идиоты, удар по выступу ждали и готовились. А то что автор окопных мемуаров неровно дышит к видному полевому командиру, который с одной стороны лучше обеспечил связь и организацию, но с другой стороны поставленную задачу не выполнил и материт бардак, это конечно интересно, но это кусочек мозаики.

От	Гегемон
К	Flanker (25.03.2015 13:38:46)
Дата	25.03.2015 13:49:51

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий
>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>замечательно - это ваши фантазии.
Это известная мантра.

>Благотворное влияние профессионалов вообще то надо быть совсем слепым чтоб не заметить. За несколько месяцев казацкая вольница способная максимум героически помирать защищая свой хутор, а то и вообще занимающаяся стоянием на блокпостах и крышеванием превращена в армию, которая таки вообще-то успешно провела "миницитадель" - укры же не идиоты, удар по выступу ждали и готовились. А то что автор окопных мемуаров неровно дышит к видному полевому командиру, который с одной стороны лучше обеспечил связь и организацию, но с другой стороны поставленную задачу не выполнил и материт бардак, это конечно интересно, но это кусочек мозаики.
Тут вызывает интерес ситуация, при которой у полевого командира бардака меньше. чем у регуляров.
"Самое важное в работе современной артиллерии, помимо её точности, которой трудно ожидать от людей, три месяца назад получивших пушки и имевших весьма ограниченные "возможности на пострелять и посмотреть результаты", это её своевременность. А своевременность - это связь и взаимодействие. Шурыгин, помнится, предъявлял Мозговому где-то у себя в каментах, что "Артиллерию ему дали, хули он не воюет!". Ну так вот, граждане, я чисто случайно оказался у Мозгового на Комиссаровке в тот момент, когда Аркадьичу привели первых кандидатов в корректировщики. Аркадиьч немного проэкзаменовал представленного бойца не предмет знания им задачи, которую предстоит выполнить. Корпусные начальники по итогам экзамена увезли бойца обратно. Ибо низачод"

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 13:49:51)
Дата	25.03.2015 14:19:46

Re: Боюсь, что...

И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.

От	Гегемон
К	Flanker (25.03.2015 14:19:46)
Дата	25.03.2015 14:45:46

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
Насколько можно понять, в регулярных бригадах к работе с личным составом, слаживанию и вводу в строй пополнения отнеслись с показным презрением, и народ свалил к воюющим "батькам".

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 14:45:46)
Дата	25.03.2015 14:58:29

Re: Боюсь, что...

>Скажу как гуманитарий

>>И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
>Насколько можно понять, в регулярных бригадах к работе с личным составом, слаживанию и вводу в строй пополнения отнеслись с показным презрением, и народ свалил к воюющим "батькам".
Не так. Ядром боевых групп в процессе боевых действий стали бывшие батьки и обстрелянные люди, что в общем то естественно. А что в процессе боевых действий эти наспех сколоченные и обученные подразделения растрепались и потеряли организацию это неизбежно.
Работа над слаживанием велась - смотрим видео учений с теми же Выстрелами, да и вообще фотовидео учений хватает.

От	Гегемон
К	Flanker (25.03.2015 14:58:29)
Дата	25.03.2015 15:17:54

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
>>Насколько можно понять, в регулярных бригадах к работе с личным составом, слаживанию и вводу в строй пополнения отнеслись с показным презрением, и народ свалил к воюющим "батькам".
>Не так. Ядром боевых групп в процессе боевых действий стали бывшие батьки и обстрелянные люди, что в общем то естественно. А что в процессе боевых действий эти наспех сколоченные и обученные подразделения растрепались и потеряли организацию это неизбежно.
Там еще ранее наиболее мотивированные бойцы ушли от регуляров к воюющим на фронте батькам.

>Работа над слаживанием велась - смотрим видео учений с теми же Выстрелами, да и вообще фотовидео учений хватает.

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 15:17:54)
Дата	25.03.2015 15:38:21

Re: Боюсь, что...

>>Не так. Ядром боевых групп в процессе боевых действий стали бывшие батьки и обстрелянные люди, что в общем то естественно. А что в процессе боевых действий эти наспех сколоченные и обученные подразделения растрепались и потеряли организацию это неизбежно.
>Там еще ранее наиболее мотивированные бойцы ушли от регуляров к воюющим на фронте батькам.
батьки там в массе теперь тоже воюют в составе номерных подразделений

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 13:49:51)
Дата	25.03.2015 14:07:57

Re: Боюсь, что...

>Тут вызывает интерес ситуация, при которой у полевого командира бардака меньше. чем у регуляров.
>"Самое важное в работе современной артиллерии, помимо её точности, которой трудно ожидать от людей, три месяца назад получивших пушки и имевших весьма ограниченные "возможности на пострелять и посмотреть результаты", это её своевременность. А своевременность - это связь и взаимодействие. Шурыгин, помнится, предъявлял Мозговому где-то у себя в каментах, что "Артиллерию ему дали, хули он не воюет!". Ну так вот, граждане, я чисто случайно оказался у Мозгового на Комиссаровке в тот момент, когда Аркадьичу привели первых кандидатов в корректировщики. Аркадиьч немного проэкзаменовал представленного бойца не предмет знания им задачи, которую предстоит выполнить. Корпусные начальники по итогам экзамена увезли бойца обратно. Ибо низачод"
Это однако частный случай, показания одного очевидца, причем читается что к Алексею он с симпатией относится - маловато для далекоидущих выводов. А в целом - пока по сумме имеющихся данных, Мозговой низажог, хотя и в аутсайдерах не оказался.
В целом же ВСН продемонстрировали резкий качественный скачок - от хуторовой обороны с минимумом взаимодействия между отрядами, к ведению скоординированных успешных(хоть и не таких больших как хотелось бы) наступательных действий.

От	СБ
К	Гегемон (25.03.2015 09:56:38)
Дата	25.03.2015 12:31:43

Re: Зачем вы...

>Скажу как гуманитарий

>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.

Наступать на противника не имея численного превосходства уже стало настолько просто, что вы предлагаете это завершить за 2 дня?

>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.

Эти глубокомысленные выводы о происходящем в штабах вы взяли из мемуария ваньки-взводного (ну не говорю уж о том, что политически ангажированного по самое некуда)?

>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.

Если вы про бригаду Мозгового - то сказать об её управляемости и организованности ничего нельзя, ибо "ничего" - это исчёрпывающее описание её вклада в успех Дебальцевской операции. А ну да, оставили украм пару трофеев под Троицким. При нулевых потерях противника.

>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.

И как показала практика - критерий истины, были абсолютно правы, хотя некомпететность Стрелкова и не исчерпывалась организационной беспомощностью.

От	Гегемон
К	СБ (25.03.2015 12:31:43)
Дата	25.03.2015 13:01:50

Re: Зачем вы...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>Наступать на противника не имея численного превосходства уже стало настолько просто, что вы предлагаете это завершить за 2 дня?
В таком случае не планируют лобовых атак с условной артиллерийской поддержкой.

>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>Эти глубокомысленные выводы о происходящем в штабах вы взяли из мемуария ваньки-взводного (ну не говорю уж о том, что политически ангажированного по самое некуда)?
Да, я помню ваш пересказ метолдичек Кургиняна. Нет, рассуждения о чьей-то ангажированности в вашем исполнении не выглядят убедительными.

>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>Если вы про бригаду Мозгового - то сказать об её управляемости и организованности ничего нельзя, ибо "ничего" - это исчёрпывающее описание её вклада в успех Дебальцевской операции. А ну да, оставили украм пару трофеев под Троицким. При нулевых потерях противника.
О ее организованности и управляемости рассказывает человек, который служил у регуляров и имел возможность сравнить.
Ну и по какой причине наступление бригады не принесло успеха - сейчас сказать нельзя.

>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>И как показала практика - критерий истины, были абсолютно правы, хотя некомпететность Стрелкова и не исчерпывалась организационной беспомощностью.
Вы, в общем-то, и в прошлый заход показали полную беспомощность в пропаганде передовых идей кургинизма. Не надо начинать опять.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (25.03.2015 13:01:50)
Дата	25.03.2015 17:29:25

Re: Зачем вы...

>>Наступать на противника не имея численного превосходства уже стало настолько просто, что вы предлагаете это завершить за 2 дня?
>В таком случае не планируют лобовых атак с условной артиллерийской поддержкой.

У нас нет реальных данных по тому, как планировались атаки. Судя по результатам - слабые места в обороне были определены и использованы правильно, хотя и с запозданием.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>>Эти глубокомысленные выводы о происходящем в штабах вы взяли из мемуария ваньки-взводного (ну не говорю уж о том, что политически ангажированного по самое некуда)?
>Да, я помню ваш пересказ метолдичек Кургиняна.

Если нечего ответить - произнеси ещё раз символ веры, так?

>>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>>Если вы про бригаду Мозгового - то сказать об её управляемости и организованности ничего нельзя, ибо "ничего" - это исчёрпывающее описание её вклада в успех Дебальцевской операции. А ну да, оставили украм пару трофеев под Троицким. При нулевых потерях противника.
>О ее организованности и управляемости рассказывает человек, который служил у регуляров и имел возможность сравнить.

Укры, включая реально побывавших на передовой, тоже много чего рассказывают, что ж мне теперь, верить в легионы бурятских танкистов?

>Ну и по какой причине наступление бригады не принесло успеха - сейчас сказать нельзя.

У меня закрадываются сомнения в том, что она там реально пыталась наступать, а не имитировала активность. В силу высокой насыщенности войск бронетехникой реальные бои, даже местного значения, знаете ли, весьма чётко отображаются по карте лостармора. Но на направлении Красный Пахарь - Светлодарск только пара жертв укров, а напротив Попасного и Троицкого вовсе ничего нет (ну хотя чуть ли не единственный отжатый украми в зимних боях танк был отжат именно там).

>>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>>И как показала практика - критерий истины, были абсолютно правы, хотя некомпететность Стрелкова и не исчерпывалась организационной беспомощностью.
>Вы, в общем-то, и в прошлый заход показали полную беспомощность в пропаганде передовых идей кургинизма. Не надо начинать опять.

...А после произнесения символа веры воспользуйся "Правилами газетной полемики".

От	Гегемон
К	СБ (25.03.2015 17:29:25)
Дата	25.03.2015 20:34:52

Гадание по лостармору - это метод, да (-)

От	sss
К	Гегемон (25.03.2015 09:56:38)
Дата	25.03.2015 10:47:28

Вы серьезно?(+)

>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.

...про возможность прорыва за 1-2 суток?
При наступлении в заранее известном месте, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника, имевшего перед этим месяцы на подготовку обороны?

После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей. А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.

>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду

Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.

От	Гегемон
К	sss (25.03.2015 10:47:28)
Дата	25.03.2015 11:00:45

Серьезнее некуда

Скажу как гуманитарий

>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>...про возможность прорыва за 1-2 суток?
>При наступлении в заранее известном месте, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника, имевшего перед этим месяцы на подготовку обороны?
Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
А что мы видим?

>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.

>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
Что также предполагает качественное превосходство.

>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .

С уважением

От	sss
К	Гегемон (25.03.2015 11:00:45)
Дата	25.03.2015 11:45:30

Качественное превосходство ВСН в общем показали

>Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
>А что мы видим?

Видим "делаю как могу, когда смогу - буду делать как надо". Опираться на качественное превосходство это хорошо, но в армии, которая появилась менее года назад, в расчетах на качественное превосходство надо и меру знать. У них нет ни массы советников из ВС РФ на командных должностях, ни собственного профессионального кадра в достаточном количестве. И те, что есть - далеко не идеальные, а реальные люди. Регулярным общевойсковым действиям они, по сути, только учатся, с разной степенью успешности процесса.

Разумеется, на низовом уровне (и особенно у тонко чувствующих ярких личностей) это вполне может оставлять впечатление неорганизованности, расточительности, неэффективности и беспросветной тупости. Разумеется, человеческая машина для надежного решения трудных задач силами малоквалифицированных людей объективно именно такой и получается. Чтобы она была более эффективной нужен глубокий общественный прогресс, а дешевых средств, увы, нету, а Зектов и Гинденбургов, увы, самим пока не завезли.

>>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
>Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.

Командование оно с обоих сторон обязано, но поскольку процесс состязательный, то получается только у кого-то одного. Это безусловно минус для командования, но делать выводы о его негодности (или, тем более, "негодяйстве") оснований не дает. С оценкой возможности быстрого прорыва в аналогичных условиях и Манштейн с Моделем в свое время могли облажаться.

>>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
>Что также предполагает качественное превосходство.

Вот на этом этапе качественное превосходство ВСН и проявилось. Когда, в общем, не имея численного перевеса они смогли сначала изолировать ВСУ в Чернухино, Дебальцево и Новогригоровке, а потом и взять их.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
>Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
>И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .

Видимо потому, что первый год войны, как и в 1942. И первая самостоятельная наступательная операция, как тогда же.
При этом, в отличии от 1942 армия сделана практически на пустом месте с нуля.

От	Гегемон
К	sss (25.03.2015 11:45:30)
Дата	25.03.2015 12:00:56

Re: Качественное превосходство...

Скажу как гуманитарий

>>Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
>>А что мы видим?
>Видим "делаю как могу, когда смогу - буду делать как надо". Опираться на качественное превосходство это хорошо, но в армии, которая появилась менее года назад, в расчетах на качественное превосходство надо и меру знать. У них нет ни массы советников из ВС РФ на командных должностях, ни собственного профессионального кадра в достаточном количестве. И те, что есть - далеко не идеальные, а реальные люди. Регулярным общевойсковым действиям они, по сути, только учатся, с разной степенью успешности процесса.
На командных и штабных должностях как раз находятся советники-отставники. Но к организации тыла они отнеслись, судя по всему, с традиционным для нашей армии безразличием.

>Разумеется, на низовом уровне (и особенно у тонко чувствующих ярких личностей) это вполне может оставлять впечатление неорганизованности, расточительности, неэффективности и беспросветной тупости. Разумеется, человеческая машина для надежного решения трудных задач силами малоквалифицированных людей объективно именно такой и получается. Чтобы она была более эффективной нужен глубокий общественный прогресс, а дешевых средств, увы, нету, а Зектов и Гинденбургов, увы, самим пока не завезли.
Так впечатление-то верное. Причем для повышения эффективности нужен не поллководческий гений Гинденбурга, а умеющий наладить рутину грамотный интендант.

>>>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
>>Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.
>Командование оно с обоих сторон обязано, но поскольку процесс состязательный, то получается только у кого-то одного. Это безусловно минус для командования, но делать выводы о его негодности (или, тем более, "негодяйстве") оснований не дает. С оценкой возможности быстрого прорыва в аналогичных условиях и Манштейн с Моделем в свое время могли облажаться.
Подозреваю, что для столь резкой оценки были причины, лежащие не в плоскости оперативных талантов, а скорее в области служебной добросовестности. Потому что по обрывочным свдениям имели место пьянство и самодурство отцов-командиров, прямой обман подчиненных относительно стоящих перед ними задач и фальсификация отчетности. Но Стрелков первым ничего говорить не будет.

>>>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
>>Что также предполагает качественное превосходство.
>Вот на этом этапе качественное превосходство ВСН и проявилось. Когда, в общем, не имея численного перевеса они смогли сначала изолировать ВСУ в Чернухино, Дебальцево и Новогригоровке, а потом и взять их.
Качественное превосходство - это когда есть готовый инструмент в виде подготовленных для маневренных действий подразделений, которые обеспечены вооружением и средствами связи. А мы видим заваливание мясом и железом, на фоне которого где-то случайная группа инициативно нащупывает дыру. Сборная безлошадгных танкистов и артиллеристов, разбавленная призывниками прямо из военкомата, совершает бросок по полю в сторону застройки.

>>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>>>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
>>Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
>>И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .
>Видимо потому, что первый год войны, как и в 1942. И первая самостоятельная наступательная операция, как тогда же.
>При этом, в отличии от 1942 армия сделана практически на пустом месте с нуля.
За их спиной стоит вполне реальная армия с кучей квалифицированных специалистов, которые очень любят рассказывать о том, какие они профессионалы.

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (25.03.2015 12:00:56)
Дата	25.03.2015 20:31:57

О штабах бригад...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Легенда о том, что Тамбов "рулил" единолично всеми юнитами на поле боя, это даже не баян, это курево! Со стороны ЛНР сначала вполне себе командовал "Алмаз", которого, отказавшиеся выполнять приказ наступать несколько уродов из бывших "батьковских", пытались застрелить и ранили, а потом вполне себе успешно Волгоград провёл и окружение по правому флангу и разбирался с "котлом". При этом Тамбов, находясь рядом, занимался своими задачами. И у него их было достаточно!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Роман Алымов
К	Darkon (25.03.2015 20:31:57)
Дата	25.03.2015 21:10:47

Алмаз это которому ногу прострелили за саботаж разведданных? (-)

От	writer123
К	Гегемон (25.03.2015 12:00:56)
Дата	25.03.2015 12:30:33

Re: Качественное превосходство...

>За их спиной стоит вполне реальная армия с кучей квалифицированных специалистов, которые очень любят рассказывать о том, какие они профессионалы.

Вот то-то и оно что стоит за спиной. Если вас выставить на ринг против примерно равного бойца - вам сильно поможет мысль о том, что где-то там сзади Валуев отирается и иногда советами помогает - "правой, правой давай, вали этого козла"?

От	Лирик
К	Максим~1 (24.03.2015 19:53:00)
Дата	24.03.2015 20:03:24

Система приведения "батек" по этому рецепту приводит к тому что

>> http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
>>звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
>>все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.
>
>Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой.
>И опираться на фактически имевшуюся систему батек, подтягивая и трансформируя без просадки реальной боеспособности.
>А "как бы созданные" взамен "батек" бригады по объективным и субъективным причинам оказались муляжами, с которых при первом потрясении вся штукатурка осыпалась.

Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу. Если кому то нравится такой вариант, то "мирняку" (как любят выражаться некоторые) он не нравится категорически.

От	А.Никольский
К	Лирик (24.03.2015 20:03:24)
Дата	24.03.2015 20:06:56

Re: Система приведения...

>Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу.
+++++
любопытно, что с другой стороны фронта почти то же самое. Только глубина тыла больше, аж до самого Киева похоже, если не дальше

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (24.03.2015 20:06:56)
Дата	25.03.2015 04:43:06

Это не оправдание

Здравия желаю!

>>Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу.
>+++++
>любопытно, что с другой стороны фронта почти то же самое. Только глубина тыла больше, аж до самого Киева похоже, если не дальше

И что? Это не оправдание. К тому же у Киева больше ресурсов в любом случае, а значит и позволительна более высокая степень бардака.

Дмитрий Адров

От	Лирик
К	А.Никольский (24.03.2015 20:06:56)
Дата	24.03.2015 20:18:47

Re: Система приведения...

>>Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу.
>+++++
>любопытно, что с другой стороны фронта почти то же самое. Только глубина тыла больше, аж до самого Киева похоже, если не дальше

Не, открытый беспредел заканчивается примерно на границе Донецкой и Луганской областей. Попытки Айдара делать тоже самое в Харьковской области более менее пресекаются. В остальных областях батальоны превратились в банальные ЧОП, вооруженные по полной программе. Кто то использует для защиты, а кто то для захвата бизнеса. Но самостоятельно отбором они уже не занимаются.

P.S. самое смешное что в Волноваха батальоны похоже таки сели на хвост сбушникам-контрабандистам :) И их тут же быстро и жёстко прессанули. И что характерно - батальон все это скушал.

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 18:40:55)
Дата	24.03.2015 18:42:22

Re: Да, какие...

Ну а погоны подполковника у Гиви и Басурина - это "косплей" или как ? :)
Военные билеты ЛДНР мелькали фото, соответственно ВУС и должность должны быть :) тем более если их в армию перформатируют

От	Jabberwock
К	Flanker (24.03.2015 17:55:02)
Дата	24.03.2015 18:01:48

Начальник взвода связи

...танкового батальона.

В его ЖЖ, собственно написано.

Факт его участия в БД сомнений не вызывает, светился на видео третьих лиц. Ну и фотографий хватает.

От	Манлихер
К	Jabberwock (24.03.2015 18:01:48)
Дата	24.03.2015 18:09:27

В том-то и дело, что его выводы выглядят несколько излишне глобально для его (+)

Моё почтение

...должности.

>...танкового батальона.
>В его ЖЖ, собственно написано.
>Факт его участия в БД сомнений не вызывает, светился на видео третьих лиц. Ну и фотографий хватает.

Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.

Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AMX
К	Манлихер (24.03.2015 18:09:27)
Дата	24.03.2015 22:48:09

Re: В том-то...

>Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.

Завываний много. Марш при -15 катастрофа, это он еще видимо комфорт движения в колонне летом по грунтовке не видел. БТРы не топлены, заправка ведрами не удобная и т.д.

От	Манлихер
К	AMX (24.03.2015 22:48:09)
Дата	25.03.2015 11:02:52

Про заправку ведрами тоже обратил внимание (-)

От	Flanker
К	AMX (24.03.2015 22:48:09)
Дата	24.03.2015 23:05:45

Re: В том-то...

>>Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.
>
>Завываний много. Марш при -15 катастрофа, это он еще видимо комфорт движения в колонне летом по грунтовке не видел. БТРы не топлены, заправка ведрами не удобная и т.д.
Видно что в прошлом штатский и отнюдь не на буровых на крайнем севере работал.

От	Манлихер
К	Flanker (24.03.2015 23:05:45)
Дата	25.03.2015 11:27:25

Ну, вот я тоже не проф.военный и на буровых не работал - но заправка ведрами (+)

Моё почтение

...меня не удивила бы)))

>Видно что в прошлом штатский и отнюдь не на буровых на крайнем севере работал.

Это он просто реконовский и поисковый опыт забыл. Ведь когда-то, ЕМНИМС, в команде Цветкова подвизался.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Роман Алымов
К	Манлихер (25.03.2015 11:27:25)
Дата	25.03.2015 17:03:51

А кто он был у Цветкова? (-)

От	Манлихер
К	Роман Алымов (25.03.2015 17:03:51)
Дата	25.03.2015 17:17:19

Так и знал, что спросишь))) Не знаю, к сож. Упоминал просто (+)

Моё почтение

...в личной переписке, что ездил с его ребятами на разные мероприятия. Причем именно в плане бронетехники. Давно это было - лет семь тому как, подробностей не помню уж. Я сам про Цветкова вспомнил, а Мурз прокомментировал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (25.03.2015 11:27:25)
Дата	25.03.2015 11:33:53

Вот кстати интересно, что

в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.

А оказывается ведрами можно!

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:33:53)
Дата	25.03.2015 12:49:02

Речь не о факторах поражения, а о реалиях (+)

Моё почтение

>в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.

Да понятно, что даже простой насос лучше ведра. Не говоря уж о заправщике. И что как существенный фактор в определенных условиях сработать может - как в 1941.

>А оказывается ведрами можно!

Ну, меня вот это не удивило, т.к. с танкистскими реалиями пришлось в свое время столкнуться.
Я не говорю, что это хорошо и с этим не надо бороться. Плохо и надо.
Я чисто о том, что это на самом деле само по себе не такой вот прям ужас-ужас, как это выглядит у Андрея.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:33:53)
Дата	25.03.2015 12:40:39

Re: Вот кстати...

>в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.
Однозначно немцы с классической бочкой и ручным насосом или канистрой были в этом деле на голову выше.

>А оказывается ведрами можно!
Можно, с заправочным шлангом конечно удобнее, но если его нет, то ничего страшного и ведром.
Иначе надо начинать проработку вопроса с памперсов и теплого клозета, седушку которого не иначе как генерал лично подогревать должен для личного состава. У автора получается как-то так с табличками и тангентами.

От	esv
К	AMX (25.03.2015 12:40:39)
Дата	25.03.2015 18:08:59

Безусловно!!!!

>Можно, с заправочным шлангом конечно удобнее, но если его нет, то ничего страшного и ведром.
>Иначе надо начинать проработку вопроса с памперсов и теплого клозета, седушку которого не иначе как генерал лично подогревать должен для личного состава. У автора получается как-то так с табличками и тангентами.

Я очень люблю читать такие офигительные истории, в стиле "Воинский дух нашего асигару преодолеет не только противника, но и наши собственные просчеты в тактике, стратегии и снабжении, настоящий самурай три раза прокричит банзай, обвяжется флагом и превозможет, потому что реальный мир жесток, а он воЕн".
Потом я вспоминаю где по итогам оказались самураи, а где те кто "без теплого сортира воевать не может"(с) и на ум ничего кроме грустных хокку, не приходит.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (25.03.2015 12:40:39)
Дата	25.03.2015 13:32:57

Re: Вот кстати...

>>в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.
>Однозначно немцы с классической бочкой и ручным насосом или канистрой были в этом деле на голову выше.

>>А оказывается ведрами можно!
>Можно, с заправочным шлангом конечно удобнее, но если его нет, то ничего страшного и ведром.

Моя реплика носила скорее не полемический, а риторический характер. тут есть два нюанса:
1) Сторона лучше обеспеченная спецтехникой и снаряжением будет экономить время на процедурах обслуживания и повышать коэффициент боевого использования техники и опережать в темпах маневра.
2) Отсутсвие этой специализированной техники самом по себе не является критическим фактором, т.к. позволяет проводить означенные процедуры паллиативными средствами (что нам и илююстрирует данный пример) - что являлось предметом моих постоянных споров с "архивными алармистами".

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 13:32:57)
Дата	25.03.2015 13:43:14

Re: Вот кстати...

>2) Отсутсвие этой специализированной техники самом по себе не является критическим фактором, т.к. позволяет проводить означенные процедуры паллиативными средствами (что нам и илююстрирует данный пример) - что являлось предметом моих постоянных споров с "архивными алармистами".

Однозначно так.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 13:32:57)
Дата	25.03.2015 13:40:45

Re: Вот кстати...

>Моя реплика носила скорее не полемический, а риторический характер. тут есть два нюанса:
>1) Сторона лучше обеспеченная спецтехникой и снаряжением будет экономить время на процедурах обслуживания и повышать коэффициент боевого использования техники и опережать в темпах маневра.
>2) Отсутсвие этой специализированной техники самом по себе не является критическим фактором, т.к. позволяет проводить означенные процедуры паллиативными средствами (что нам и илююстрирует данный пример) - что являлось предметом моих постоянных споров с "архивными алармистами".
В точку

От	Гегемон
К	AMX (25.03.2015 12:40:39)
Дата	25.03.2015 12:44:18

Re: Вот кстати...

Скажу как гуманитарий

>>в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.
>Однозначно немцы с классической бочкой и ручным насосом или канистрой были в этом деле на голову выше.
Бочка и насос - лучше ведра, факт.

>>А оказывается ведрами можно!
>Можно, с заправочным шлангом конечно удобнее, но если его нет, то ничего страшного и ведром.
>Иначе надо начинать проработку вопроса с памперсов и теплого клозета, седушку которого не иначе как генерал лично подогревать должен для личного состава. У автора получается как-то так с табличками и тангентами.
То есть управлять танком с помощью вожжей и сапога - нормально, да? А кто хочет работающую ТПУ и запчасти - нытик и неженка.
Этак он додумается до патронов к автомату. А кто штыком воевать будет?

С уважением

От	AMX
К	Гегемон (25.03.2015 12:44:18)
Дата	25.03.2015 13:05:38

Re: Вот кстати...

>Бочка и насос - лучше ведра, факт.
По скорости заправки нет, по простоте сохранения чистых штанов и меньшего физтруда да.

>То есть управлять танком с помощью вожжей и сапога - нормально, да? А кто хочет работающую ТПУ и запчасти - нытик и неженка.
А вы догадайтесь в чьей зоне ответственности работоспособность ТПУ была. Автора или Плотницкого? Не спорю, в этом могли быть и глобальные просчеты, т.е. тангенты просто не завезли, но по изложению автора не заметно его работы в этом направлении. Есть рассуждения, что не подготовили "интернет-магазин", где можно было бы легко и просто по каталогу чего-нибуть заказать. Какие-то у него утопичные ожидания, а реальный мир оказался так жесток.

От	Гегемон
К	AMX (25.03.2015 13:05:38)
Дата	25.03.2015 13:45:31

Re: Вот кстати...

Скажу как гуманитарий

>>То есть управлять танком с помощью вожжей и сапога - нормально, да? А кто хочет работающую ТПУ и запчасти - нытик и неженка.
>А вы догадайтесь в чьей зоне ответственности работоспособность ТПУ была. Автора или Плотницкого? Не спорю, в этом могли быть и глобальные просчеты, т.е. тангенты просто не завезли, но по изложению автора не заметно его работы в этом направлении.

"- У вас вот эта хрень не работает! Чините!
- Запчастей нет!
- Пишите заявки!
- Писали сто раз. Ноль реакции.
- Ещё пишите!"

С уважением

От	AMX
К	Гегемон (25.03.2015 13:45:31)
Дата	25.03.2015 14:11:04

Re: Вот кстати...

>"- У вас вот эта хрень не работает! Чините!
>- Запчастей нет!
>- Пишите заявки!
>- Писали сто раз. Ноль реакции.
>- Ещё пишите!"

Бывает такое и не редко. И еще и под суд отдать могут по итогам.
Но вообще автор передергивает, несколько ранее у него же события "трупами завалили с одной винтовкой на троих" были трактованы иначе:

http://kenigtiger.livejournal.com/1548770.html

Между боем за саму Санжаровку и атакой на высоту 307,9 ребята со взвода Монгола принесли мне порванную тангенту - "нагрудный переключатель" с проводом, соединяющий шлемофон танкиста и ТПУ, танковое переговорное устройство. Провод порван чем-то полностью, в лохмотья. Люком, как это у танкистов обычно получается, так не перебьёшь.
"Андрюха! Что можно сделать?"

А у меня не было запасных тангент. Ни на ТПУ Р-124, ни на Р-174. Танков у нас дофига. Поля все перепахиваем артиллерией, БК не жалеем... Дохера всего есть, а проводка с двумя кнопками и простенькой электросхемой нет. И теперь, из-за того, что у меня на весь батальон нет ни одной запасной рабочей тангенты, один из членов экипажа танка не будет слышать двух других. Фактически, машина не боеспособна. Но она пойдёт в атаку.
Нет запасных тангент. Ни у нас, ни в Луганске. Просто нету. Командование обещало, заверяло. Скоро всё будет. "Скоро" наступить не успело.

От	Роман Алымов
К	AMX (25.03.2015 14:11:04)
Дата	25.03.2015 17:06:52

Интересно, какие запчасти нужны к проводу (+)

Доброе время суток!
Вообще как я понимаю задача ремонта тангенты на уровне начальных "классов" радиогубительства и паяния приёмника на одном транзисторе....
С уважением, Роман

От	SerB
К	Роман Алымов (25.03.2015 17:06:52)
Дата	25.03.2015 23:16:54

Ну, например если разболбна пласстмаска с перекючателем (+)

Приветствия!

... пайкой проводов не отделаешься Не уверен, что аввтар написал это, но танггенту он в личной беседе предлагал рассматрвать как расходник с соответствующими нормами снабжения

Удачи - SerB

От	Flanker
К	Манлихер (25.03.2015 11:27:25)
Дата	25.03.2015 11:31:14

Re: Ну, вот...

>Моё почтение

>...меня не удивила бы)))
Это он заправку самолета ведрами не видел :)))

От	Flanker
К	Манлихер (24.03.2015 18:09:27)
Дата	24.03.2015 18:13:49

Re: В том-то...

>Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.
Ну тут он прав абсолютно.
>Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.
Тут скорее интересно, что личное, а что в перепеве. То есть ситуация со связью, учитывая должность заслуживает внимания. Ну и да выводы несколько обобщены
>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Flanker (24.03.2015 18:13:49)
Дата	24.03.2015 19:34:51

Комментарий от Стрелкова

Скажу как гуманитарий

"С горечью вынужден рекомендовать для прочтения данный текст: http://kenigtiger.li...om/1555422.html с продолжением. Если бы я написал что-нибудь такое, меня обвинили бы "в измене Родине в особо крупных размерах", нытье, предательстве и очернении ополчения... Но пишет человек, который лично участвовал в боях под Дебальцево. Мои данные не слишком расходятся с тем, что тут написано"

"ВСН платит жизнями за тех негодяев, которые ими командуют. И тех, которые их "типа снабжают". И тех, кто "на бумаге" создал корпуса и бригады. Не надо перекладывать вину на "время". Обучение не было организовано от слова "совсем" - за все 4 месяца "первого перемирия". А вот отчеты о том ,что оно проводилось - поступали регулярно. Об этом автор не знает. За то прекрасно знаю я. Я бы еще много чего мог бы добавить к тому, что написано. Но воздерживаюсь"

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (24.03.2015 19:34:51)
Дата	25.03.2015 09:38:38

Re: По имеющейся у меня информации от реальных участников, это неправда.(-)

От	ttt2
К	SKYPH (25.03.2015 09:38:38)
Дата	25.03.2015 10:25:43

Re: По имеющейся...

Сорри, что конкретно неправда?

С уважением

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 09:38:38)
Дата	25.03.2015 09:47:06

Их информация точно так же нуждается в проверке

Скажу как гуманитарий

Потому что они могут рассказать только о том, что знают на собственном опыте.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (24.03.2015 19:34:51)
Дата	24.03.2015 19:50:38

Вообще учения ВСН (в том числе и НМ ЛНР) мы все тут видим регулярно

И, насколько можно судить - обучение это довольно основательное с поправкой на их ограниченные возможности. Вплоть до батальонных тактических учений (которые и в ВС РФ-то не так чтобы давно стали обыденным явлением).
Панацеей от бардака и потерь это не является, да. "Воевать тяжело" (с.)

От	esv
К	sss (24.03.2015 19:50:38)
Дата	24.03.2015 20:29:52

Re: Вообще учения...

>И, насколько можно судить - обучение это довольно основательное с поправкой на их ограниченные возможности. Вплоть до батальонных тактических учений (которые и в ВС РФ-то не так чтобы давно стали обыденным явлением).
>Панацеей от бардака и потерь это не является, да. "Воевать тяжело" (с.)

Как ни странно оные учения мы стали массово видеть отчего-то после 15-го февраля.

От	SKYPH
К	esv (24.03.2015 20:29:52)
Дата	25.03.2015 09:42:38

Re:

>>И, насколько можно судить - обучение это довольно основательное с поправкой на их ограниченные возможности. Вплоть до батальонных тактических учений (которые и в ВС РФ-то не так чтобы давно стали обыденным явлением).
>>Панацеей от бардака и потерь это не является, да. "Воевать тяжело" (с.)
>
>Как ни странно оные учения мы стали массово видеть отчего-то после 15-го февраля.

С осени. С конца октября.

От	sss
К	SKYPH (25.03.2015 09:42:38)
Дата	25.03.2015 10:52:09

Ну можно найти видео - как расчеты "Кальмиуса" стреляли в июле-августе(+)

...и как стали стрелять зимой.
Разница, так скажем, очень заметная.

От	sss
К	esv (24.03.2015 20:29:52)
Дата	24.03.2015 21:07:45

Re: Вообще учения...

>Как ни странно оные учения мы стали массово видеть отчего-то после 15-го февраля.

Не сказал бы, вот например, сразу после нового года были большие учения второй бригады ЛНР (там кроме танков и Гвоздик засветились "Выстрелы", потому и запомнились)
https://www.youtube.com/watch?v=sDqgSCmrLsc

Учений буксируемой артиллерии, минометов, танкистов - за тот период можно при желании много найти.

Ну и я не утверждаю, что там какой-то феноменально высокий уровень боевой подготовки, просто доверие к огульным претензиям типа обучение "не проводится от слова совсем" сильно подрывается, очень сильно.

От	Flanker
К	Гегемон (24.03.2015 19:34:51)
Дата	24.03.2015 19:41:18

Re: Комментарий от...

Стрелков конечно авторитет, но у меня у знакомый сейчас пошел в ополчение и находится на данный момент в самой настоящей учебке, но
Это правда сейчас

>С уважением

От	Лирик
К	Flanker (24.03.2015 19:41:18)
Дата	24.03.2015 19:48:28

Не знаю что в ЛНР

>Стрелков конечно авторитет, но у меня у знакомый сейчас пошел в ополчение и находится на данный момент в самой настоящей учебке, но
>Это правда сейчас

>>С уважением

и даже про все ДНР не скажу. Но в Сомали воюет несколько знакомых. Вмсе проходили через полноценную учебку и в первый бой попали только через месяц. При чем сразу под танки их никто не бросал.

От	esv
К	Лирик (24.03.2015 19:48:28)
Дата	24.03.2015 20:28:28

Re: Не знаю...

>и даже про все ДНР не скажу. Но в Сомали воюет несколько знакомых. Вмсе проходили через полноценную учебку и в первый бой попали только через месяц. При чем сразу под танки их никто не бросал.

Автор текста собственно и пишет, что есть те кому пофигу, есть те кому не пофигу. Бывшему сержанту-танкисту ВСУ и бывшему сержанту-морпеху ВМФ РФ не пофигу. Потому в "Сомали" и "Спарте" так как есть. А в других местах несколько иначе.

От	SKYPH
К	esv (24.03.2015 20:28:28)
Дата	25.03.2015 09:41:01

Ну, то есть...

>>и даже про все ДНР не скажу. Но в Сомали воюет несколько знакомых. Вмсе проходили через полноценную учебку и в первый бой попали только через месяц. При чем сразу под танки их никто не бросал.
>
>Автор текста собственно и пишет, что есть те кому пофигу, есть те кому не пофигу. Бывшему сержанту-танкисту ВСУ и бывшему сержанту-морпеху ВМФ РФ не пофигу. Потому в "Сомали" и "Спарте" так как есть. А в других местах несколько иначе.

То есть, даже по этим отрывочным фактам утверждение, что не учат совсем, есть ложь. А уж утверждение про "негодяев в руководстве" я даже не хочу комментировать.

От	Flanker
К	esv (24.03.2015 20:28:28)
Дата	24.03.2015 21:08:12

Re: Не знаю...

>Автор текста собственно и пишет, что есть те кому пофигу, есть те кому не пофигу. Бывшему сержанту-танкисту ВСУ и бывшему сержанту-морпеху ВМФ РФ не пофигу. Потому в "Сомали" и "Спарте" так как есть. А в других местах несколько иначе.
Не совсем так, Спарта и Сомали - это гвардия местная, понятно что там и отбор и выучка построже.

От	esv
К	Flanker (24.03.2015 21:08:12)
Дата	24.03.2015 22:24:31

Re: Не знаю...

>Не совсем так, Спарта и Сомали - это гвардия местная, понятно что там и отбор и выучка построже.

Так потому они и стали гвардией, а Толстых и Павлов в подполковничьих чинах, что им было изначально не пофиг.

От	Манлихер
К	Flanker (24.03.2015 18:13:49)
Дата	24.03.2015 18:25:21

Насколько я его понимаю, он настаивал на прямом и явном участии РФ в (+)

Моё почтение

...конфликте по мотиву того, что хуже все равно не будет.

>>Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.
>Ну тут он прав абсолютно.

Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.

>>Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.
>Тут скорее интересно, что личное, а что в перепеве. То есть ситуация со связью, учитывая должность заслуживает внимания. Ну и да выводы несколько обобщены

Именно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Flanker
К	Манлихер (24.03.2015 18:25:21)
Дата	24.03.2015 18:32:06

Re: Насколько я...

>Моё почтение

>...конфликте по мотиву того, что хуже все равно не будет.

>>>Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.
>>Ну тут он прав абсолютно.
>
>Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.
Тут кто первый подсуетился тот и выиграл. Сейчас возможно вы и правы, хотя если ВСУ посыпется за пару тройку недель, то на этом все и кончится. В апреле-мае, была бы Грузия 2008, а то и Крым 2014. США не помогают откровенным лузерам, просто ищут других шестерок. Вообщем то война 888 и дальнейший путь Саакашвили прекрасно иллюстрирует что было бы, но к сожалению очконули.

От	SKYPH
К	Flanker (24.03.2015 18:32:06)
Дата	25.03.2015 09:35:28

Re: Насколько я...

>>Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.
>Тут кто первый подсуетился тот и выиграл. Сейчас возможно вы и правы, хотя если ВСУ посыпется за пару тройку недель, то на этом все и кончится. В апреле-мае, была бы Грузия 2008, а то и Крым 2014. США не помогают откровенным лузерам, просто ищут других шестерок. Вообщем то война 888 и дальнейший путь Саакашвили прекрасно иллюстрирует что было бы, но к сожалению очконули.

В отличие от Грузии 2008 Россия была бы доказанным и безусловным агрессором без малейших шансов отмазаться. И что значит, повторение Грузии 2008, нам надо было провести разгром украинской армии? И где останавливаться, на каких границах? На западных границах Украины или только захватывать Юго-Восток? Что делать с местным населением на весну 2014г на большинстве украинской территории имеющего весьма выраженные антироссийские настроения. И после нашего вторжения эти настроения вряд ли улучшились бы. И что делать с оккупацией, ведь без оккупации, после отхода российских войск майданные власти забрали бы власть в свои руки снова. И нашим солдатам стреляли бы в спину. И что Вы предлагаете, проводить нашим войскам карательные акции против местного населения? Возможно, часть юго-восточных областей удержали бы посаженные пророссийские власти. При этом эти области гарантированно имели бы статус общепризнанно оккупированных территорий даже после вывода наших войск, со всеми вытекающими последствиями. То есть, в результате получили бы все то же самое, может, чуть большую территорию оторвали бы от Украины, но все остальное было бы в разы хуже, особенно международное положение России.

От	Flanker
К	SKYPH (25.03.2015 09:35:28)
Дата	25.03.2015 09:52:48

Re: Насколько я...

>>>Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.
>>Тут кто первый подсуетился тот и выиграл. Сейчас возможно вы и правы, хотя если ВСУ посыпется за пару тройку недель, то на этом все и кончится. В апреле-мае, была бы Грузия 2008, а то и Крым 2014. США не помогают откровенным лузерам, просто ищут других шестерок. Вообщем то война 888 и дальнейший путь Саакашвили прекрасно иллюстрирует что было бы, но к сожалению очконули.
>
>В отличие от Грузии 2008 Россия была бы доказанным и безусловным агрессором без малейших шансов отмазаться. И что значит, повторение Грузии 2008, нам надо было провести разгром украинской армии? И где останавливаться, на каких границах? На западных границах Украины или только захватывать Юго-Восток? Что делать с местным населением на весну 2014г на большинстве украинской территории имеющего весьма выраженные антироссийские настроения. И после нашего вторжения эти настроения вряд ли улучшились бы. И что делать с оккупацией, ведь без оккупации, после отхода российских войск майданные власти забрали бы власть в свои руки снова. И нашим солдатам стреляли бы в спину. И что Вы предлагаете, проводить нашим войскам карательные акции против местного населения? Возможно, часть юго-восточных областей удержали бы посаженные пророссийские власти. При этом эти области гарантированно имели бы статус общепризнанно оккупированных территорий даже после вывода наших войск, со всеми вытекающими последствиями. То есть, в результате получили бы все то же самое, может, чуть большую территорию оторвали бы от Украины, но все остальное было бы в разы хуже, особенно международное положение России.
Атомной войной припугните, а то не страшно как то. Замените в вашем пассаже Юго-Восток на Крым и картина будет соответствовать реальной жизни.

От	Манлихер
К	Flanker (24.03.2015 18:32:06)
Дата	24.03.2015 18:41:24

Не думаю, что просто очканули. Думаю, были для того основания. (-)

От	Flanker
К	Манлихер (24.03.2015 18:41:24)
Дата	24.03.2015 18:43:03

Re: Не думаю,...

Согласен, вопрос насколько обоснованные и не очередное ли это "умиротворение агрессора".

От	dap
К	Flanker (24.03.2015 18:43:03)
Дата	25.03.2015 14:04:38

Элита не хочет ссориться с западом. Это не переломить ни за год, ни за 10. (-)

От	СБ
К	dap (25.03.2015 14:04:38)
Дата	25.03.2015 17:11:57

Если бы не хотела - не было бы ни войны 080808, ни Крыма.

Элита не хочет вступать в полноценную (а не как даже и сейчас) холодную войну с Западом при заведомо проигрышном раскладе. Потому что она, как ни странно, окончится проигрышем. Политика России в промежутке между августом 2008 и 2014 - это попытки хотя бы отсрочить непосредственную угрозу (до какой-то степени успешные, учитывая, что волну в стиле "русские идут" гнали уже в 2008, но тогда пар удалось спустить в свисток) с параллельной реформой/перевооружением армии и активными действиями там, где выбор "война или территориальный слив" противник ставит или собирается поставить однозначно. Позиция России - оборонительная, что при разнице потенциалов и не более чем дружественном нейтралитете со стороны потенциальных союзников и не удивительно.

От	dap
К	СБ (25.03.2015 17:11:57)
Дата	25.03.2015 18:56:38

Re: Если бы...

>Элита не хочет вступать в полноценную (а не как даже и сейчас) холодную войну с Западом при заведомо проигрышном раскладе. Потому что она, как ни странно, окончится проигрышем.
Нет, с чего бы это? Победа в 91 году была достигнута в головах, а не в экономике.

>Политика России в промежутке между августом 2008 и 2014 - это попытки хотя бы отсрочить непосредственную угрозу
Ухудшая свое положение. На сам деле начинать войну нужно было в начале 90-х. Но тогда население было к этому не готово.

>с параллельной реформой/перевооружением армии и активными действиями там,
Победа/поражение в холодной войне определяется не качеством армии.

>Позиция России - оборонительная, что при разнице потенциалов и не более чем дружественном нейтралитете со стороны потенциальных союзников и не удивительно.
А кто говорит про нападение на США? Победить нужно в головах своего населения.

От	СБ
К	dap (25.03.2015 18:56:38)
Дата	25.03.2015 22:06:38

Re: Если бы...

>>Элита не хочет вступать в полноценную (а не как даже и сейчас) холодную войну с Западом при заведомо проигрышном раскладе. Потому что она, как ни странно, окончится проигрышем.
>Нет, с чего бы это? Победа в 91 году была достигнута в головах, а не в экономике.

Вас что, даже пример Украины не убедил в том, что убегание в мир собственных фантазий - это путь к гибели?

Победа в 91 году, а точнее несколько раньше, была достигнута именно в экономике. Идеологический и кадровый кризисы вылезли на поверхность в настолько брутальной форме от того, что население задолбали экономические неурядицы, унизительное осознание собственной бедности и тотальная бытовая коррупция, а удержание у власти Ельцина объяснялось тем, что активная часть населения в массе была готова на что угодно, лишь бы не возвращаться к реалиям советской жизни.

>>Политика России в промежутке между августом 2008 и 2014 - это попытки хотя бы отсрочить непосредственную угрозу
>Ухудшая свое положение.

Это, конечно, не так. С 2008 года у нас укрепилась как экономическая ситуация так и, особенно, армия. В 2008 мы совершенно точно не могли бороться с армией первого мира, применяющей современные артиллерию, ПВО и авиацию, а вот сейчас это уже под вопросом.

>На сам деле начинать войну нужно было в начале 90-х. Но тогда население было к этому не готово.

Конвенциональная война в начале 90-х против НАТО того времени - это был бы унизительный разгром по типу Франция-1940. Собственно, "Буря в пустыне" показала, что противник совершил колоссальный качественный скачок, как в воздухе, так и на земле, позволяющий истреблять части, экипированные на уровне основной массы СВ СССР, с соотношением потерь, характерным для колониальных войн.

Впрочем, это всё пустые рассуждения, конвенциональная война была тогда невозможна, уж потому, что советский флот принципиально не видел шансов против US Navy без применения ядерного оружия.

>>Позиция России - оборонительная, что при разнице потенциалов и не более чем дружественном нейтралитете со стороны потенциальных союзников и не удивительно.
>А кто говорит про нападение на США?

Ну в общем перейти к прямым завоеваниям в Европе - это, вероятно, один из самых быстрых способов столкнуться с армией США. А про них говорят многие.

>Победить нужно в головах своего населения.

Тут у нас позиции несравнимо выгоднее относительно позднего СССР. Но затяжной экономический кризис, например вызванный резким введением санкций по типу иранских с одновременной необходимостью оккупировать и кормить минимум ещё 20 миллионов населения это потенциально может изменить.

От	Flanker
К	dap (25.03.2015 14:04:38)
Дата	25.03.2015 14:14:56

Re: Элита не...

Не хотела бы - не лезла бы в Крым. "Все не так однозначно".
Зато как показала дальнейшая жизнь запад очень хочет с элитой поссорится. Значит в оценке ситуации допущены ошибки, надо бы исправлять

От	dap
К	Flanker (25.03.2015 14:14:56)
Дата	25.03.2015 14:47:35

Re: Элита не...

>Не хотела бы - не лезла бы в Крым. "Все не так однозначно".
Элита не едина. Проблемы с западом, а ВВП и близких к телу. Остальным их проблемы по барабану и они готовы мириться.
Крым забавный ход, который загнал в безвыходную ситуацию.
Противники ВВП в элите не могут открыто против этого выступать, иначе их порвут.
При этом из-за дешевой бочки и санкций подрывается влияние импортеров и экспортеров, которые настроены наиболее прозападно.

>Зато как показала дальнейшая жизнь запад очень хочет с элитой поссорится. Значит в оценке ситуации допущены ошибки, надо бы исправлять

Не со всей. Запад как раз ищет дружественные группы внутри элиты и очень хочет сыграть на противоречиях.

От	Манлихер
К	dap (25.03.2015 14:47:35)
Дата	25.03.2015 16:42:10

Но при этом полноценного единства среди условного "запада" нет (+)

Моё почтение

...а есть разброд и шатания в составе, которые, вполне возможно, не позволяют рулевым вести более жесткую желаемую политику.

>>Не хотела бы - не лезла бы в Крым. "Все не так однозначно".
>Элита не едина. Проблемы с западом, а ВВП и близких к телу. Остальным их проблемы по барабану и они готовы мириться.
>Крым забавный ход, который загнал в безвыходную ситуацию.

Крым - ход ситуативный, причем классический пример выбора из двух зол меньшего с полнейшем осознанием выбирающими, что они выбирают хоть и меньшее, но таки вполне себе зло.

История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.

Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.

>Противники ВВП в элите не могут открыто против этого выступать, иначе их порвут.
>При этом из-за дешевой бочки и санкций подрывается влияние импортеров и экспортеров, которые настроены наиболее прозападно.

>>Зато как показала дальнейшая жизнь запад очень хочет с элитой поссорится. Значит в оценке ситуации допущены ошибки, надо бы исправлять
>
>Не со всей. Запад как раз ищет дружественные группы внутри элиты и очень хочет сыграть на противоречиях.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 16:42:10)
Дата	25.03.2015 17:18:52

Несходится

>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
О каком послезнании Вы говорите?
Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
Выборы Порошенко, признанные нами состоялись 25 мая. Мы их признали уже зная, что артиллерия применяется по гражданским.
Ну а отказ от права использования войск на украине это вообще 24 июня.

От	Константин Дегтярев
К	Claus (25.03.2015 17:18:52)
Дата	25.03.2015 17:34:24

Все сходится

... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
Предложили компромисс: федерализация в обмен на силовое противостояние.
Он этот шанс не использовал, - в итоге, его поучили в августе под Иловайском.

Проблема в том, что и руководство Украины, и накачанный пропагандой народ к компромиссу неспособны; и единственная объективная основа для такой борзости - шаткая надежда на "заграницу, которая поможет".

Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс, и Украина становятся пренебрежимо малыми величинами, которыми стороны манипулируют совершенно беззастенчиво.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (25.03.2015 17:34:24)
Дата	25.03.2015 18:55:58

Ре: Все сходится

>народ к компромиссу неспособны;
+++
т.е. воюем против народа? Аха.

От	Claus
К	Константин Дегтярев (25.03.2015 17:34:24)
Дата	25.03.2015 17:55:41

Re: Все сходится

>... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
>Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
И зачем его надо было признавать?
Остановил бы он АТО, тогда бы и признали. Зачем заранее это делать потребовалось?

А по факту, на фоне идущих обстрелов городов. вначале признали хунту, резко сменив риторику. А затем, зная, что новый президент украины АТО не прекратил и что при его правлении обстрелы только усилились, отозвали и разрешение на использование войск на украине.

Как ни крути, но нельзя сказать, что у нас не понимали методов действия хунты.

>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.

От	Манлихер
К	Claus (25.03.2015 17:55:41)
Дата	25.03.2015 18:44:51

Вот именно, что как раз все сходится (+)

Моё почтение
>>... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
>>Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
>И зачем его надо было признавать?
>Остановил бы он АТО, тогда бы и признали. Зачем заранее это делать потребовалось?

Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.

>А по факту, на фоне идущих обстрелов городов. вначале признали хунту, резко сменив риторику. А затем, зная, что новый президент украины АТО не прекратил и что при его правлении обстрелы только усилились, отозвали и разрешение на использование войск на украине.
>Как ни крути, но нельзя сказать, что у нас не понимали методов действия хунты.

Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.

>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.

Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники. Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО. Чисто в миротворчекских целях. А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать. При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 18:44:51)
Дата	25.03.2015 19:04:27

Re: Вот именно,...

>Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.
В смысле?????
Если Рф не признает хунту, то у нас оставались формальные поводы для вмешательства на украине. Например по просьбе президента Януковича, которого Рф считает законным, для предотвращения кровопролития устроенного незаконным правительством.
Понятно, что США это не сожрали бы, но большинству стран мира (которым цветные революции нафиг не нужны) этого вполне бы хватило, для того,чтобы не вмешиваться в конфликт. Особенно если бы вмешательство было бы как в 08.08.08, без присоединения территории к РФ.

После признания Порошенко законным президентом, любое открытое вмешательство РФ автоматом превращалось в грубейшее нарушение международного права.

Ну и главное зачем нам нужно было его признавать, даже если допустить, что это бы ничего не изменило? Зачем способствовать откровенно антироссийскому правительству украины. Причем просто так, авансом?

>Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.
Это только после признания Порошенко можно было говорить лишь о скрытой поддержке.
Ну и главное, 08.08.08 США и ЕС тоже молчаливо поддержали артобстрелы Цхинвали и нападение на наших миротворцев. Но при этом реакция была другой.

>>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
>
>Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники.
И что? Почему осознание этой ситуации потребовало признания хунты и отказа от объявленной защиты русских?
Особенно с учетом, что конфликт уже был и железный повод для действий против РФ в виде крыма тоже уже был.

>Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО.
Здесь кто первый, тот и прав. причем у нас войска рядом с украиной собрать успели и даже провеи серию учений, чего нельзя сказать про НАТО. В крайнем случае разделили бы украину.

>А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать.
А зачем угражять ЯО до ПРЯМОГО столкновения с НАТО?

>При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.
В случае занятия украины или ее наименее майданутой части? Где бы они были?

От	Манлихер
К	Claus (25.03.2015 19:04:27)
Дата	25.03.2015 20:22:00

Вы почему-то считаете признание каким-то волшебным действием, после (+)

Моё почтение

...которого кардинально меняется объективная реальность.

Кстати, а оно вообще было, это формальное признание-то? Я что-то не помню.

>>Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.
>В смысле?????
>Если Рф не признает хунту, то у нас оставались формальные поводы для вмешательства на украине. Например по просьбе президента Януковича, которого Рф считает законным, для предотвращения кровопролития устроенного незаконным правительством.

Да, это в любой момент заявить можно. Как США насчет Асада.

>Понятно, что США это не сожрали бы, но большинству стран мира (которым цветные революции нафиг не нужны) этого вполне бы хватило, для того,чтобы не вмешиваться в конфликт. Особенно если бы вмешательство было бы как в 08.08.08, без присоединения территории к РФ.

США - гегемон и это факт. Не то, что единого, но даже половинного фронта против США нам было не собрать, даже если бы они свои войска туда ввели.

>После признания Порошенко законным президентом, любое открытое вмешательство РФ автоматом превращалось в грубейшее нарушение международного права.

Нет. Т.к. вопрос трактовки. А для ведущих игроков оно было бы "грубейшим нарушением" независимо от наличия Януковича и признания/непризнания нами Порошенки - что на обсудаемый момент было вполне очевидно. Т.к. мимо, бессмысленно.

>Ну и главное зачем нам нужно было его признавать, даже если допустить, что это бы ничего не изменило? Зачем способствовать откровенно антироссийскому правительству украины. Причем просто так, авансом?

А в чем это признание состояло, напомните? Я реально не помню никакой особой процедуры.

А если Вы имеете в виду все же не активное действие, а отказ от непризнания результатов выборов Порошенко - то нахрена нам было самим себя в межд.изоляцию загонять?

>>Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.

>Это только после признания Порошенко можно было говорить лишь о скрытой поддержке.
>Ну и главное, 08.08.08 США и ЕС тоже молчаливо поддержали артобстрелы Цхинвали и нападение на наших миротворцев. Но при этом реакция была другой.

Вот! В том-то и дело, что тогда наши действия никакого активного противодействия, помимо недовольного брюзжания не вызвали. И, насколько я понимаю, именно из-за явного нарушения Грузией тех самых общих правил, на соблюдение которых мы продолжали рассчитывать в 2014.

>>>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>>>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
>>
>>Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники.

>И что? Почему осознание этой ситуации потребовало признания хунты и отказа от объявленной защиты русских?

Потому что смысл имела только быстрая операция а-ля 080808. А таковой бы там уже не получилось - не только из-за отсутствия неожиданности, но и из-за гарантированной активной поддержки "жертве русской агрессии".

>Особенно с учетом, что конфликт уже был и железный повод для действий против РФ в виде крыма тоже уже был.

(1) Крым - это вовсе не железный повод. И (2), как Вы считаете, задача была "принудить к миру" или накрошить как можно больше трупов? Принудить к миру уже не получилось бы. А насчет накрошить - так ради того все оппонентами и затевалось, вообще-то.

>>Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО.
>Здесь кто первый, тот и прав. причем у нас войска рядом с украиной собрать успели и даже провеи серию учений, чего нельзя сказать про НАТО. В крайнем случае разделили бы украину.

>>А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать.
>А зачем угражять ЯО до ПРЯМОГО столкновения с НАТО?

Ну, например, чтобы этого прямого столкновения не случилось. Представьте себе, мы начинаем свою операцию в Донбассе, а НАТОвцы по просьбе украинского руководства высаживаются во всех соседних областях. Дальше что?

>>При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.
>В случае занятия украины или ее наименее майданутой части? Где бы они были?

Где угодно. Взаимных противоречий, как национальных, так и идеологических, там хватает везде. Создать повод для начала беспорядков, а потом начать давить их танками, авиацией и артиллерией с быстрым переходом к самоподдерживающейся гражданской войне особого ума не надо.

А насчет "занятия" я не понял - Вы всерьез говорите о возможности для РА быстрого захвата всей Украинской территории до западных границ??? Настолько быстрого, что киевское руководство не успеет обратиться в ООН и прочие лиги сексуальных реформ? Украина не Южная Осетия, она немного больше вообще-то.

Повторюсь, как я понимаю ситуацию - изначально мы делали все, чтобы не довести дело до прямого применения чьих-либо вооруженных сил (крымские события я таковым не считаю). Т.о., изначально исключалось и использование РА в Донбассе - чтобы не довести дело до войны. Когда же дело таки дошло до войны без нашего желания, и стал ясен масштаб происходящего, применять РА было уже поздно, поскольку минимизировать ущерб уже не получилось бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	BP~TOR
К	Claus (25.03.2015 17:18:52)
Дата	25.03.2015 17:25:53

Вы что то путаетесь в датах и событиях

>Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
Артобстрелов до референдума не было

От	Claus
К	BP~TOR (25.03.2015 17:25:53)
Дата	25.03.2015 17:39:23

Re: Вы что...

> >Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
> Артобстрелов до референдума не было
Я данные с википедии взял, может про 5 мая там и не верно.
Но по любому референдум это 11 мая, в то время как хунту РФ признала только после 25го.
А между 11м и 25м артобстрелы уже были, ссылки ищутся довольно легко:
http://ukrainecry.com/kramatorsk
Обстрел краматорска 19 мая
http://www.skyphoi.ru/news/2014/05/13/540.html
упоминание про обстрел Славянска 12 мая.

Т.е. никак не скажешь, что к моменту признания хунты у нас не представляли, что идет такая же война как 08.08.08, с обстрелами городов из артиллерии.

От	BP~TOR
К	Claus (25.03.2015 17:39:23)
Дата	25.03.2015 20:41:52

Re: Вы что...

>Я данные с википедии взял, может про 5 мая там и не верно.
там неверно
>Но по любому референдум это 11 мая, в то время как хунту РФ признала только после 25го.

>А между 11м и 25м артобстрелы уже были, ссылки ищутся довольно легко:
12 стреляли по Андреевке это пригород под Карачуном, от основной городской застройки отделен, причем не ясны реальные результаты обстрела и из чего стреляли

город начали реально обстреливать в конце мая

> http://ukrainecry.com/kramatorsk
>Обстрел краматорска 19 мая
в Краматорске тогда стреляли по промзоне, причем цели этого обстрела непонятны

>Т.е. никак не скажешь, что к моменту признания хунты у нас не представляли, что идет такая же война как 08.08.08, с обстрелами городов из артиллерии.
такой как 888, с ударом Градов по городу, тогда еще не было

От	Flanker
К	Манлихер (25.03.2015 16:42:10)
Дата	25.03.2015 16:52:18

Re: Но при...

>История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.
Большинство убитых гражданских и разрушений - как раз уже после первого Минска. Необходимость была - к лету Стрелковские отряды и другие достигли уровня, где без армии уже никак. Да и ВСУ в целом действовали логично - работали на окружение избегая крупных боев в городских агломерациях. Полноценной гражданской войны тоже не было бы, не работай "военторг" тупо из-за несоизмеримости ресурсов. была бы карательная операция с последующей охотой на ведьм и все. В итоге РФ все равно влезла, увязла, а теперь ни тпру ни ну. Одной рукой армию республик лепит, другой их вна запихивает. Шиза да и только

>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
Да ладно, невозможно, я это лично предположил сразу после Крыма, а уж после виляний Москвы с референдумом почти не сомневался - будет акт усмирения, а я отнюдь не супер пупер аналитег.

От	Манлихер
К	Flanker (25.03.2015 16:52:18)
Дата	25.03.2015 18:30:12

Просто Вы исходите из тезиса, что хуже, чем сейчас, быть не может и не могло (+)

Моё почтение

...по определению, с чем лично я не согласен. Хотя, учитывая наличный результат, не исключаю, что если бы знали этот результат заранее, наше руководство могло бы забить на риски и таки жахнуть.

>>История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.
>Большинство убитых гражданских и разрушений - как раз уже после первого Минска. Необходимость была - к лету Стрелковские отряды и другие достигли уровня, где без армии уже никак. Да и ВСУ в целом действовали логично - работали на окружение избегая крупных боев в городских агломерациях. Полноценной гражданской войны тоже не было бы, не работай "военторг" тупо из-за несоизмеримости ресурсов. была бы карательная операция с последующей охотой на ведьм и все. В итоге РФ все равно влезла, увязла, а теперь ни тпру ни ну. Одной рукой армию республик лепит, другой их вна запихивает. Шиза да и только
>>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
>Да ладно, невозможно, я это лично предположил сразу после Крыма, а уж после виляний Москвы с референдумом почти не сомневался - будет акт усмирения, а я отнюдь не супер пупер аналитег.

Я к военно-политическому руководству тоже не отношусь, поэтому могу только пытаться анализировать доступные открытые источники. Ну и произошедшие события, ессно. По итогам делаю следующие выводы:
1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный. Каковой в феврале и настал. До переворота изо всех сил пытались сохранить статус-кво, после же, вероятно, возникло понимание (возможно, подкрепленное инсайдами), что оппоненты начали грубую игру, в итоге коей нас просто выпрут с Украины вообще и из Крыма в частности. В общем, решение в стиле августа 2008 года.
2. ДНР+ЛНР - изначально результат полит.игр Ахметова, который несколько переиграл (т.к. вместо создания под себя частной армии как Коломойский попытался угрожать сепаратизмом). Плюс какие-то силы со стороны РФ повлияли, что сепаратизм из виртуального превратился в реальный. Какие именно - информации недостаточно, но я все же склоняюсь, что не от лица руководства. В целом, полагаю, что если бы не они, скорее всего для усмирения Донецка и Луганска хватило бы сил СБУ и олигарховских горилл - как в Одессе, Днепре, Харькове и прочих центрах. Просто потому что киевские были готовы убивать, а у донецких и луганских четкого понимания, что их вместо диалога будут тупо убивать, не было. Жертв было бы в количестве, но не так как сейчас, это факт. Для полноценной гражданской войны как сейчас этого было бы маловато, да.
3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом. Возможно, с участием кого-либо из полит.элиты - но частным. Впрочем, активное противодействие со стороны государства оно тоже не встретило, хотя некое неодобрение и имело место. ПМСМ, причина в том, что планов, аналогичных крымскому, у нас не было (кроме плана вторжения, от реализации коего отказались в апреле), а ничего нового придумать просто не успели, когда движуха уже началась.
4. Теперь о главном - почему, как мне представляется, решения были именно такими. Крым ожидаемо повлек за собой претензии со стороны "мирового сообщества", причем в одном из самых неприятных для РФ вариантов - в форме массового отказа от признания за РФ каких-либо интересов в данном плане. Т.ч. дальнейшие действия по Украине, ессно, должны были быть крайне осторожными. Полный отказ от поддержки был нереален, но и прямое участие также было не лучшим выходом - поскольку неизбежно приводило к ужесточению претензий к РФ вплоть до полной изоляции и санкций на уровне ооновских (РФ бы их в Совбезе заблокировала, но при действительно полной изоляции это не сильно бы помогло). Поэтому, вероятно, решили ограничиться отказом от активного противодействия поддержке ДНР и ЛНР в частном порядке, рассчитывая на то, что киевское руководство не решится применить армию, тогда как СБУ проблему решить уже не могло. По всем существовавших до того момента правилам игры любой, кто в таких условиях рискнул бы применить армию, получил бы по башке от Совбеза ООН. Тем более в условиях, мягко говоря, спорной легитимности киевского "руководства". Соответственно, войны случиться было не должно, наоборот - можно было через переговоры не только вернуть фактический статус-кво конца 2013 года, но даже попытаться улучшить наше положение. Лично я вариант того, что ВСУ начнут громить Донбасс артиллерией и авиацией с тысячами гражданских жертв, а ЕС и США будут их в этом откровенно покрывать, тоже рассматривал бы как вероятный. Конечно, РФ некоторым образом нарушила существующий консенсус, присоединив к себе спорную территорию - но это не было нарушением основных правил игры (а кроме того, было обусловлено многочисленными нарушениями оппонентов того же уровня).

Т.о., претензии к РФ по сути сводятся к тому, что наше руководство пыталось в целом сохранить существующий статус-кво, действуя в рамках общепринятых правил (и предполагая их соблюдение оппонентами). Было бы известно заранее, что оппоненты на правила забьют от слова "совсем", могу предположить, что решения могли быть и иными. В т.ч. и более жесткими, поскольку даже принуждение ВСУ к миру РА в стиле 2008 года все равно стоило бы тем же ВСУ куда меньших жертв, чем боевые действия между ВСУ и ВСН. И, если уж войны было не избежать - то тогда уж лучше было ее вести вообще на Правобережье. Но в том-то и дело, что нормальный человек (равно как и вменяемый политик) избежать войны будет пытаться всегда - а в случае Украины-2014, повторюсь, никаких реальных причин, делающих войну неизбежной не было. О том, что война будет, мог знать только тот, кто уже принял политическое решение ее начать, и это была не РФ. Точно так же, как с евромайданом, замечу. Насколько я понимаю, у нас до конца особо не верили, что наши оппоненты столь явно забьют на приличия в части поддержки (а точнее, организации) "народной революции". А потом было уже поздно, приходилось исходить из наличествующих фактов и принимать ситуативные решения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата	25.03.2015 18:52:48

Ре: Просто Вы...

>1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный.
++++
"Дружины" из бывших российских офицеров, стали формировать уже в декабре.

>3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом.
+++
те же бывшие российские военнослужащие, жители Крыма, подались с/за Стрелковым в "Новороссию".

От	Манлихер
К	объект 925 (25.03.2015 18:52:48)
Дата	25.03.2015 19:05:39

И?

Моё почтение
>>1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный.
>++++
>"Дружины" из бывших российских офицеров, стали формировать уже в декабре.

Кто стал формировать? Власти РФ? Или все же сами?
Если Вы про Севастополь, то учитывая события на киевском майдане, самоорганизация местного населения как-то на тот момент неудивительна.

>>3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом.
>+++
>те же бывшие российские военнослужащие, жители Крыма, подались с/за Стрелковым в "Новороссию".

Тот же вопрос. Их правительство РФ направило? Или тоже сами?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (25.03.2015 19:05:39)
Дата	25.03.2015 19:27:54

Ре: И?

>Кто стал формировать? Власти РФ? Или все же сами?
++++
информации нет. Интуиция говорит- было встречное движение.

От	Манлихер
К	объект 925 (25.03.2015 19:27:54)
Дата	25.03.2015 19:50:22

ПМСМ, тогда был бы иной уровень поддержки (-)

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата	25.03.2015 18:48:36

См. выше - Ваш анализ не бьется с датами основных событий (-)

От	Манлихер
К	Claus (25.03.2015 18:48:36)
Дата	25.03.2015 18:53:03

Все бьется. Ответ там же. (-)

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 18:53:03)
Дата	25.03.2015 19:07:51

Вы там сами себе противоречите, кстати

Фактически вначале Вы заявили, что у нас не пошли на прямое вмешательство так как не осознавали какая будет война.
а после того, как выяснилось, что на момент принятия решений о признании хунты и об отказе от права на ввод войск, все уже было понятно и что на тот момент артобстрелы уже шли, Вы фактически написали обратное, что не вмешались именно потому что осознали какая именно идет война и что США и ЕС не против.

От	Манлихер
К	Claus (25.03.2015 19:07:51)
Дата	25.03.2015 19:55:42

Нет никакого противоречия (+)

Моё почтение
>Фактически вначале Вы заявили, что у нас не пошли на прямое вмешательство так как не осознавали какая будет война.

Не "какая будет война", а что вообще будет война. Если бы понимали, что она будет - решения, ПМСМ, были бы несколько иными.

>а после того, как выяснилось, что на момент принятия решений о признании хунты и об отказе от права на ввод войск, все уже было понятно и что на тот момент артобстрелы уже шли, Вы фактически написали обратное, что не вмешались именно потому что осознали какая именно идет война и что США и ЕС не против.

Факт того, что украинское "руководство" с молчаливого согласия США и ЕС начало войсковую операцию в Донбассе, означал, что выбор ими сделан и молчаливого согласия с "принуждением к миру" со стороны РФ, как в 2008, там уже не будет. Поэтому никакого смысла в прямом участии РФ в процессе не было - войну бы это не остановило, а потери бы РФ понесла огромные - и фактические, и репутационные. Даже при отсутствии прямого столкновения с частями НАТО.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 19:55:42)
Дата	25.03.2015 20:03:32

Ничего не понимаю

>Не "какая будет война", а что вообще будет война. Если бы понимали, что она будет - решения, ПМСМ, были бы несколько иными.
Еще раз, на момент принятия ключевых решений (признание хунты и отказ от права на ввод войск) война УЖЕ шла и велись обстрелы городов.

>Факт того, что украинское "руководство" с молчаливого согласия США и ЕС начало войсковую операцию в Донбассе, означал, что выбор ими сделан и молчаливого согласия с "принуждением к миру" со стороны РФ, как в 2008, там уже не будет.
Ничего не понимаю.
08.08.2008 грузия точно также "с молчаливого согласия США и ЕС начала войсковую операцию в" Осетии, начав обстрел Цхинвали и атаку на российских миротворцев. Это означало ", что выбор ими сделан".
Почему в 2008 в таких условиях принуждение к миру начать можно было, а в 2014 нельзя? Особенно учитывая, что в 2008 инициатива была полностью на стороне грузии и войска пришлось срочно гнать туда, а в 2014 у Рф было время подготовиться и собрать войска на границе с украиной и даже провести учения.
Честное слово, я не понимаю Вашу логику.

Поэтому никакого смысла в прямом участии РФ в процессе не было - войну бы это не остановило, а потери бы РФ понесла огромные - и фактические, и репутационные. Даже при отсутствии прямого столкновения с частями НАТО.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата	25.03.2015 18:36:18

Пардон, ошибка в слове (+)

Моё почтение

Лично я вариант того, что ВСУ начнут громить Донбасс артиллерией и авиацией с тысячами гражданских жертв, а ЕС и США будут их в этом откровенно покрывать, тоже рассматривал бы как невероятный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	dap (25.03.2015 14:47:35)
Дата	25.03.2015 15:50:04

Запад (условный) не допускает компромисса и хочет капитуляции (-)

От	dap
К	Манлихер (25.03.2015 15:50:04)
Дата	25.03.2015 15:55:05

В элите достаточно людей, готовых войти в оккупационную администрацию. (-)

От	Манлихер
К	dap (25.03.2015 15:55:05)
Дата	25.03.2015 16:44:38

И? Они везде есть. Их даже в СССР хватало, хотя казалось бы. (-)

От	Hamster
К	Flanker (24.03.2015 17:35:21)
Дата	24.03.2015 17:45:14

Re: Как брали...

>Автор деанонимизирован и действительно тот за кого себя выдает?

Бывший участник форума - Черный Мессер.