От krok
К серж
Дата 18.03.2015 20:42:16
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Re: Давайте наглядно...

>>На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.
>
>152 - это номер листа в архивном деле.

В Архиве "Дела" нет, есть фонд хранения. Страница это номер в "томе" хранения.
Одно "Дело" может быть и в несколько "томов" хранения.

>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>
>Я уже писал, что это такое.

Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".

>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>
>Причем тут ГАРФ?

Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.

>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>
>Это вообще о чем?

Это об отмене "нижнего номера".
Указу присваивался только "верхний номер".
От серж
К krok (18.03.2015 20:42:16)
Дата 18.03.2015 21:57:59

Re: Давайте наглядно...

>>>На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.
>>152 - это номер листа в архивном деле.
>В Архиве "Дела" нет, есть фонд хранения. Страница это номер в "томе" хранения.

Система хранения документов в архивах РФ следующая: Фонд-опись-дело. В случае большого объема документов в деле, его могут разбить на несколько томов.
На выложенном документе число "152" - это номер листа в деле.

>Одно "Дело" может быть и в несколько "томов" хранения.

Единицей учета является "дело", а не "том".

>>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>>Я уже писал, что это такое.
>Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".

Не путаю.

>>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>>Причем тут ГАРФ?
>Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.

При чем тут Архив Президента?

>>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>>Это вообще о чем?
>Это об отмене "нижнего номера".

"нижний номер" - это номер делопроизводственного дела. Никто их не отменял.

>Указу присваивался только "верхний номер".

Это вообще тут ни к чему.
От krok
К серж (18.03.2015 21:57:59)
Дата 19.03.2015 01:46:35

Re: Давайте наглядно...

>Система хранения документов в архивах РФ следующая: Фонд-опись-дело. В случае большого объема документов в деле, его могут разбить на несколько томов.
>На выложенном документе число "152" - это номер листа в деле.

Да, страница в единице хранения.
Мы тут говорим об одном и том-же, но номера дробные на Указах не относятся к Архиву.

>>>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>>>Я уже писал, что это такое.
>>Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".
>Не путаю.

По Вашему получается, что в секретариат создаёт себе работу, ставя цифры на Указы и не считает их номером Указа?
"Учитывая" Указ сквозной нумерацией по дням он не номерует его??

>>>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>>>Причем тут ГАРФ?
>>Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.
>
>При чем тут Архив Президента?

Так на РФ повелось, что в 1991 год они забрали под себя всяку "мукулатуру" производством 1919-1991 из Гос.органов СССР и считают её историческими документами. Туда попали и Указы ПВС СССР, как секретные так и не секретные. Не секретные они отдали в ГАРФ, секретные тоже передают, но... частично.

>>>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>>>Это вообще о чем?
>>Это об отмене "нижнего номера".
>
>"нижний номер" - это номер делопроизводственного дела. Никто их не отменял.

Вы уверены?
Их перестали ставить на Указах, в фондах не хранятся сопроводительные документы вместе с Указом.
Находится это всё где-то в "Документальных материалах структурных подразделений Аппарата Президиума Верховного Совета СССР".
ИМХО, было изменение в работе секретариата.
От серж
К krok (19.03.2015 01:46:35)
Дата 19.03.2015 08:10:51

Re: Давайте наглядно...

>>Система хранения документов в архивах РФ следующая: Фонд-опись-дело. В случае большого объема документов в деле, его могут разбить на несколько томов.
>>На выложенном документе число "152" - это номер листа в деле.
>Да, страница в единице хранения.

О чем Вам сразу и было сказано.

>Мы тут говорим об одном и том-же, но номера дробные на Указах не относятся к Архиву.

Вы перечитайте, что Вы заявили по поводу числа "152".
О том, что дробные номера относятся к Архиву никто и не заявлял.

>>>>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>>>>Я уже писал, что это такое.
>>>Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".
>>Не путаю.
>По Вашему получается, что в секретариат создаёт себе работу, ставя цифры на Указы и не считает их номером Указа?

Кто Вам сказал, что секретариат считает их номером Указа?

>"Учитывая" Указ сквозной нумерацией по дням он не номерует его??

Кто Вам сказал, что была сквозная нумерация?

>>>>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>>>>Причем тут ГАРФ?
>>>Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.
>>При чем тут Архив Президента?
>Так на РФ повелось, что в 1991 год они забрали под себя всяку "мукулатуру" производством 1919-1991 из Гос.органов СССР и считают её историческими документами. Туда попали и Указы ПВС СССР, как секретные так и не секретные. Не секретные они отдали в ГАРФ, секретные тоже передают, но... частично.

Вы опять забыли о чем речь идет. Перечитайте сообщения.

>>>>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>>>>Это вообще о чем?
>>>Это об отмене "нижнего номера".
>>"нижний номер" - это номер делопроизводственного дела. Никто их не отменял.
>Вы уверены?

Абсолютно.

>Их перестали ставить на Указах, в фондах не хранятся сопроводительные документы вместе с Указом.

Указы хранятся вместе с сопроводительными в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях.
Это касается только "особо хранимых" документов.
В основном подлинники разделены с рабочими материалами.
И так было всегда.

>Находится это всё где-то в "Документальных материалах структурных подразделений Аппарата Президиума Верховного Совета СССР".
>ИМХО, было изменение в работе секретариата.

Она такая всегда была.
От Жуков Андрей
К серж (19.03.2015 08:10:51)
Дата 19.03.2015 08:43:33

Re: Давайте наглядно...

Подскажите, пожалуйста, правомерно ли тогда писать, например:
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 18 августа 1945 г. № 222/335 (д. 253/172) за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками 2-я авиационная дивизия особого назначения награждена орденом Красного Знамени.

Вопрос именно в том, что можно ли цитировать такие "номера" Указов ПВС?

Кстати, такая еще закономерность. Грамоты к орденам имели нумерацию такую же как и "верхний" номер Указа ПВС. Т.е. если в Указе например 10 воинских частей - то будет выписано 10 грамот с одинаковым "номером".
От серж
К Жуков Андрей (19.03.2015 08:43:33)
Дата 19.03.2015 19:11:51

Re: Давайте наглядно...

>Подскажите, пожалуйста, правомерно ли тогда писать, например:
>Указом Президиума Верховного Совета СССР от 18 августа 1945 г. № 222/335 (д. 253/172) за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками 2-я авиационная дивизия особого назначения награждена орденом Красного Знамени.

Неправомерно. Данные номера вообще не указываются. Пишется только дата.

>Вопрос именно в том, что можно ли цитировать такие "номера" Указов ПВС?

Нет

>Кстати, такая еще закономерность. Грамоты к орденам имели нумерацию такую же как и "верхний" номер Указа ПВС. Т.е. если в Указе например 10 воинских частей - то будет выписано 10 грамот с одинаковым "номером".

Грамоты имели свою нумерацию, которая никакого отношения к указам не имела.
От Жуков Андрей
К серж (19.03.2015 19:11:51)
Дата 20.03.2015 08:20:29

Re: Давайте наглядно...

>Грамоты имели свою нумерацию, которая никакого отношения к указам не имела.
Вот с грамотами не соглашусь. Есть достаточно примеров грамот, где в правом нижнем углу указан номер, совпадающий с "верхним" номером Указа ПВС.
От серж
К Жуков Андрей (20.03.2015 08:20:29)
Дата 20.03.2015 16:47:17

Re: Давайте наглядно...

>>Грамоты имели свою нумерацию, которая никакого отношения к указам не имела.
>Вот с грамотами не соглашусь. Есть достаточно примеров грамот, где в правом нижнем углу указан номер, совпадающий с "верхним" номером Указа ПВС.

Вы как себе это представляете? А если Указом награждалось 200 человек, то всем выдавали грамоты с одним номером?
От Жуков Андрей
К серж (20.03.2015 16:47:17)
Дата 21.03.2015 20:10:41

Re: Давайте наглядно...

>Вы как себе это представляете? А если Указом награждалось 200 человек, то всем выдавали грамоты с одним номером?
Насчет людей не знаю. А вот грамоты у воинских частей действительно с одинаковыми номерами (если одним Указом награждены).