От Рядовой-К
К Пауль
Дата 12.01.2015 23:51:12
Рубрики Танки; 1917-1939;

Но есть нюанс

Тов. Вамор всё пишет правильно хоть в цитатник определяй. Но!
Во-1х, отработанные шаблоны таки НУЖНЫ. Они учат командиров и наглядно демонстрируют им возможные варианты действий. И тут полезно иметь не 1-2-3 шаблона, а в разы БОЛЬШЕ шаблонов и их подвариантов охватывающие максимальное число возможных ситуаций и принципиальных схем действий в них.
Далеко не все командиры имеют природный талант для "творческого применения". Но зато большинство может использовать заранее продуманные наработки. Т.е. шаблоны минимизируют риск ошибки.
Кстати, наши вот постоянно критиковали немцев де те воюют по шаблонам. Но мы уже можем признать, что воевали они "по шаблонам" весьма эффективно.
Т.е. - надо подобрать правильные шаблоны.

Во-2, благие пожелания сталкиваются с реальной практикой - Устав имеет юридическую силу; и пусть и "в духе" но вольное его трактование вызывает обязательную жёсткую критику (наезд с матюгами) со стороны проверяющего (начальника) в ходе боевой подготовки. И проверка действий командира на войне будет проводится в СТРОГОМ СООТВЕТСТВИИ с именно БУКВОЙ Устава. Про "дух" - это уже для адвокатства.

http://www.ryadovoy.ru
От xab
К Рядовой-К (12.01.2015 23:51:12)
Дата 13.01.2015 08:34:20

Re: Но есть...

>Во-2, благие пожелания сталкиваются с реальной практикой - Устав имеет юридическую силу; и пусть и "в духе" но вольное его трактование вызывает обязательную жёсткую критику (наезд с матюгами) со стороны проверяющего (начальника) в ходе боевой подготовки. И проверка действий командира на войне будет проводится в СТРОГОМ СООТВЕТСТВИИ с именно БУКВОЙ Устава. Про "дух" - это уже для адвокатства.

Вы боевые уставы с общевоинскими путаете.
Общевоинские да имеют статус юридического документа.

В боевом уставе на первой странице написанно, что он не догма.

> http://www.ryadovoy.ru
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Рядовой-К
К xab (13.01.2015 08:34:20)
Дата 13.01.2015 13:19:06

Re: Но есть...

>>Во-2, благие пожелания сталкиваются с реальной практикой - Устав имеет юридическую силу; и пусть и "в духе" но вольное его трактование вызывает обязательную жёсткую критику (наезд с матюгами) со стороны проверяющего (начальника) в ходе боевой подготовки. И проверка действий командира на войне будет проводится в СТРОГОМ СООТВЕТСТВИИ с именно БУКВОЙ Устава. Про "дух" - это уже для адвокатства.
>
>Вы боевые уставы с общевоинскими путаете.
>Общевоинские да имеют статус юридического документа.

>В боевом уставе на первой странице написанно, что он не догма.

Нет не путаю. Боевые уставы тоже юридически обязывающие документы. По сути. Проверка и оценка действий командира будет вестись строго по их букве. Такая практика сложилась давным давно - с 1930-х точно. Ранее - не в курсе.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (13.01.2015 13:19:06)
Дата 13.01.2015 13:34:30

Re: Но есть...

>>Вы боевые уставы с общевоинскими путаете.
>>Общевоинские да имеют статус юридического документа.
>
>>В боевом уставе на первой странице написанно, что он не догма.
>
>Нет не путаю. Боевые уставы тоже юридически обязывающие документы. По сути. Проверка и оценка действий командира будет вестись строго по их букве.

- Был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?...
;)

Невозможно "строго". Есть обязательные требования (например принятие решения, организация всестороннего обеспечения), есть рекомендательные (напр. создание боевых групп), а есть и вообще общеуказательные (глубина и ширина боевого порядка, темпы движения и т.д.) - их командир выбирает сообразуясь с обстановкой, как его можно "строго судить", если это _его_ решение.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (13.01.2015 13:34:30)
Дата 13.01.2015 18:52:01

Re: Но есть...

>>>Вы боевые уставы с общевоинскими путаете.
>>>Общевоинские да имеют статус юридического документа.
>>
>>>В боевом уставе на первой странице написанно, что он не догма.
>>
>>Нет не путаю. Боевые уставы тоже юридически обязывающие документы. По сути. Проверка и оценка действий командира будет вестись строго по их букве.
>
>- Был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?...
>;)

>Невозможно "строго". Есть обязательные требования (например принятие решения, организация всестороннего обеспечения), есть рекомендательные (напр. создание боевых групп), а есть и вообще общеуказательные (глубина и ширина боевого порядка, темпы движения и т.д.) - их командир выбирает сообразуясь с обстановкой, как его можно "строго судить", если это _его_ решение.

Ширина и глубина Буквы бывает большая, а бывает маленькая - смотря где и по какому вопросу. Это даёт командиру творческое пространство - где шире, а где уже. например, советского командира в 60-80-е годы построившего бы боевой порядок по принципу сочетания атакующих маневренных и огневой поддержки групп (элементов), наезжая "по Уставу" можно было бы сожрать заживо ибо он этого чётко не предусматривал.
От Пауль
К Рядовой-К (12.01.2015 23:51:12)
Дата 13.01.2015 05:59:34

Re: Но есть...

>Тов. Вамор всё пишет правильно хоть в цитатник определяй. Но!
>Во-1х, отработанные шаблоны таки НУЖНЫ. Они учат командиров и наглядно демонстрируют им возможные варианты действий. И тут полезно иметь не 1-2-3 шаблона, а в разы БОЛЬШЕ шаблонов и их подвариантов охватывающие максимальное число возможных ситуаций и принципиальных схем действий в них.

Но выбор среди них и применение к конкретным условиям всё равно составляет творческую часть. А так в тоу же статье Вамора он предлагает 7 вариантов построения стрелкового корпуса: "Наш разбор показывает, что можно применить все формы построения - от одного эшелона в полку до трех эшелонов в дивизии и корпусе. Но любое построение должно быть связано с умением определить его необходимость, с умением управлять им иногда в очень сложных условиях. Последнее дается большой практикой и серьезной учебой". (С. 38)

>Кстати, наши вот постоянно критиковали немцев де те воюют по шаблонам. Но мы уже можем признать, что воевали они "по шаблонам" весьма эффективно.

Не надо воспринимать эту "критику" так уж всерьёз.

>Во-2, благие пожелания сталкиваются с реальной практикой - Устав имеет юридическую силу; и пусть и "в духе" но вольное его трактование вызывает обязательную жёсткую критику (наезд с матюгами) со стороны проверяющего (начальника) в ходе боевой подготовки. И проверка действий командира на войне будет проводится в СТРОГОМ СООТВЕТСТВИИ с именно БУКВОЙ Устава. Про "дух" - это уже для адвокатства.

О, да, даже в некоторых дискуссионных заметках это видно:

"С разъяснениями по поводу применения танков в наступательном бою выступил в статье под высокопарным заголовком "Обсуждать или осудить" С. Красновидов (см. № 3, 1938 г.). Тов. Красновидову очень многое непонятно. Непонятно ему, как можно допускать разницу формулировок на страницах "Военной мысли" по сравнению с уставными. Очевидно по нраву т. Красновидова - обсуждать обсуждай, но из уставных рамок не выходи, а то будем осуждать! Неудивительно, что такой пришибеевский подход совмещается с весьма невысоким тактическим кругозором". (А. А. И. Применение танков в наступательном бою (в порядке обсуждения) // Военная мысль. 1938. № 10. С. 105).

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (13.01.2015 05:59:34)
Дата 13.01.2015 13:16:14

Re: Но есть...

>Но выбор среди них и применение к конкретным условиям всё равно составляет творческую часть. А так в тоу же статье Вамора он предлагает 7 вариантов построения стрелкового корпуса: "Наш разбор показывает, что можно применить все формы построения - от одного эшелона в полку до трех эшелонов в дивизии и корпусе. Но любое построение должно быть связано с умением определить его необходимость, с умением управлять им иногда в очень сложных условиях. Последнее дается большой практикой и серьезной учебой". (С. 38)

Вот-вот - шаблоны это наука, а их применение уже искусство.


>>Во-2, благие пожелания сталкиваются с реальной практикой - Устав имеет юридическую силу; и пусть и "в духе" но вольное его трактование вызывает обязательную жёсткую критику (наезд с матюгами) со стороны проверяющего (начальника) в ходе боевой подготовки. И проверка действий командира на войне будет проводится в СТРОГОМ СООТВЕТСТВИИ с именно БУКВОЙ Устава. Про "дух" - это уже для адвокатства.
>
>О, да, даже в некоторых дискуссионных заметках это видно:

>"С разъяснениями по поводу применения танков в наступательном бою выступил в статье под высокопарным заголовком "Обсуждать или осудить" С. Красновидов (см. № 3, 1938 г.). Тов. Красновидову очень многое непонятно. Непонятно ему, как можно допускать разницу формулировок на страницах "Военной мысли" по сравнению с уставными. Очевидно по нраву т. Красновидова - обсуждать обсуждай, но из уставных рамок не выходи, а то будем осуждать! Неудивительно, что такой пришибеевский подход совмещается с весьма невысоким тактическим кругозором". (А. А. И. Применение танков в наступательном бою (в порядке обсуждения) // Военная мысль. 1938. № 10. С. 105).

Когда критики начинают прикрываться "казёнщиной" в формулировках, описаниях и терминах, то это явный показатель недалёкости и бесталанности.

>С уважением, Пауль.