От Alex Lee
К doctor64
Дата 31.12.2014 00:35:22
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

А как гос-ву платить пенсии там, где по факту нет юрисдикции гос-ва?

На днях на моих глазах пожилая пара приехала с территорий, не контролируемых Киевом, в Днепр. Получили пенсии за 4 месяца и уехали назад.
От Роман Алымов
К Alex Lee (31.12.2014 00:35:22)
Дата 31.12.2014 00:50:14

Мой тесть живёт в Кремнчуге, при этом олучает московскую пенсию (-)
От Alex Lee
К Роман Алымов (31.12.2014 00:50:14)
Дата 31.12.2014 00:58:01

Понял. Я пытался уместиться в строчку "тема" и получилось непонятно.

А как гос-ву платить пенсии там, где по факту нет никакой юрисдикции никакого гос-ва?
От Иван Уфимцев
К Alex Lee (31.12.2014 00:58:01)
Дата 31.12.2014 01:13:32

Не используйте IRC-style гденипопадя.

Доброго времени суток.

30.12.2014 23:58, Alex Lee пишет:
> Re: Понял. Я пытался уместиться в строчку "тема" и получилось непонятно.

Сабж.

> А как гос-ву платить пенсии там, где по факту нет никакой юрисдикции никакого гос-ва?

Традиционным способом. Банковским, почтовым или иным переводом на указанный получателем адрес или расчетный счет. Пенсия от
зарплаты, авторского гонорара и любыхдругих выплат в данном случае ничем не отличается. Есть два субъекта, один другому должен
денег, на этом вопрос [в цивилизованном обществе] исчерпан.




--
CU, IVan.
От Alex Lee
К Иван Уфимцев (31.12.2014 01:13:32)
Дата 31.12.2014 01:58:59

Насколько я знаю - банки и почта там не работают. (-)
От Alex Lee
К Иван Уфимцев (31.12.2014 01:13:32)
Дата 31.12.2014 01:27:30

Я извиняюсь за вопрос в сторону, но зато он военно-исторический


> Традиционным способом. Банковским, почтовым или иным переводом на указанный получателем адрес или расчетный счет.

В годы войны (например второй мировой) - платили ли гос-ва соц. выплаты своим гражданам на оккупированных территориях? Если да - то как технически и в какой валюте?
Или тогда соц. выплат вообще не было?
От GiantToad
К Alex Lee (31.12.2014 01:27:30)
Дата 31.12.2014 02:29:25

Уверен, что если человек приезжал за деньгами лично - платили.

Украина не платит.
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 01:27:30)
Дата 31.12.2014 01:32:51

А можно узнать, давно ли Украина находится в состоянии войны и с кем? (-)
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 01:32:51)
Дата 31.12.2014 01:38:04

Это был вопрос в сторону. (-)
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 00:35:22)
Дата 31.12.2014 00:46:21

(удивленно) Точно так же как любое государство (или частный фонд)

>На днях на моих глазах пожилая пара приехала с территорий, не контролируемых Киевом, в Днепр. Получили пенсии за 4 месяца и уехали назад.
платит пенсии проживающим на территории другого государства. Или вы считаете что Киев контролирует территорию Кипра, РФ, Израиля или США?
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 00:46:21)
Дата 31.12.2014 00:56:18

И под юрисдикцией какого гос-ва сейчас Донецк и Луганск?


>платит пенсии проживающим на территории другого государства. Или вы считаете что Киев контролирует территорию Кипра, РФ, Израиля или США?

Территории Кипра, РФ, Израиля и США контролируют другие гос-ва, которые очевидно не против, чтобы Украина платила пенсии тем, кто проживает на их территории.
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 00:56:18)
Дата 31.12.2014 01:03:22

А какое до этого дело Пенсионному Фонду?


>>платит пенсии проживающим на территории другого государства. Или вы считаете что Киев контролирует территорию Кипра, РФ, Израиля или США?
>
> Территории Кипра, РФ, Израиля и США контролируют другие гос-ва, которые очевидно не против, чтобы Украина платила пенсии тем, кто проживает на их территории.
Эээ, а контролирующие территорию Донецка и Луганска были против? Ссылочку?
В общем, лучше Конституционного Суда Украины никто не скажет.
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/v025p710-09
"Конституційне право на соціальний захист включає і право
громадян на забезпечення їх у старості. Пенсія за віком, за
вислугу років та інші її види, що призначаються у зв'язку з
трудовою діяльністю, заслужені попередньою працею і є однією з
форм соціального захисту. Цим визначається зміст і характер
обов'язку держави стосовно тих громадян, які набули право на
одержання пенсії.

Закріплюючи на конституційному рівні право на соціальний
захист кожного громадянина, без будь-яких винятків, держава
реалізує положення статті 24 Конституції України ( 254к/96-ВР ),
відповідно до яких громадяни мають рівні конституційні права і не
може бути обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних,
релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального
походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або
іншими ознаками.
<...>
З наведених підстав положення пункту 2 частини першої
статті 49, другого речення статті 51 Закону ( 1058-15 ) щодо
припинення виплати пенсії пенсіонерам на час постійного проживання
(перебування) за кордоном у разі, якщо Україна не уклала з
відповідною державою міжнародний договір, суперечать приписам
Конституції України ( 254к/96-ВР ) стосовно утвердження і
забезпечення прав і свобод людини, неприпустимості обмеження
конституційних прав і свобод, рівності конституційних прав
громадян незалежно від місця проживання, гарантування піклування
та захисту громадянам України, які перебувають за її межами, права
на соціальний захист у старості (стаття 3, частини перша, друга
статті 24, частина третя статті 25, частина перша статті 46,
частина перша статті 64 Основного Закону України) "
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 01:03:22)
Дата 31.12.2014 01:18:43

По-моему это не тот случай.


>Эээ, а контролирующие территорию Донецка и Луганска были против? Ссылочку?

Контролирующие не являются государством.

>В общем, лучше Конституционного Суда Украины никто не скажет.

Оспорюваними положеннями Закону ( 1058-15 ) створено правову ситуацію, у якій громадяни, які працювали на території України, сплачували страхові внески і отримали право на пенсію, але обрали постійним місцем проживання державу, з якою Україна не уклала міжнародний договір щодо виплати громадянам України пенсій, зароблених в Україні, позбавлені можливості їх одержувати.

Это не наш случай. У нас же не "выбрали постоянным местом проживания гос-во, с которым нет договора". Нужно по-новой подать в КС, спросить о выплате пенсий на территориях с неопределенным статусом.
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 01:18:43)
Дата 31.12.2014 01:27:50

Re: По-моему это...


>>Эээ, а контролирующие территорию Донецка и Луганска были против? Ссылочку?
>
> Контролирующие не являются государством.
И как это касается Пенсионного Фонда?

>>В общем, лучше Конституционного Суда Украины никто не скажет.
>
>Оспорюваними положеннями Закону ( 1058-15 ) створено правову ситуацію, у якій громадяни, які працювали на території України, сплачували страхові внески і отримали право на пенсію, але обрали постійним місцем проживання державу, з якою Україна не уклала міжнародний договір щодо виплати громадянам України пенсій, зароблених в Україні, позбавлені можливості їх одержувати.

>Это не наш случай. У нас же не "выбрали постоянным местом проживания гос-во, с которым нет договора". Нужно по-новой подать в КС, спросить о выплате пенсий на территориях с неопределенным статусом.

Выкручиватся некрасиво. В решающей части нет ни слова про "выбрали место жительства" Там про
" 3. Звернути увагу Верховної Ради України на необхідність
приведення у відповідність до Конституції України ( 254к/96-ВР )
положень інших законів, які регламентують виплату пенсій
пенсіонерам, які постійно проживають у державах, з якими Україною
не укладено відповідного договору, а також прийняття закону про
відшкодування матеріальної і моральної шкоди, завданої фізичним
або юридичним особам актами і діями, що визнані неконституційними.

4. Рішення Конституційного Суду України є обов'язковим до
виконання на території України, остаточним і не може бути
оскаржене. "
Таким образом, независимо от статуса международных отношений между Украиной и местом проживания пенсионера, отказ от выполнения государством своих обязанностей незаконен и неконституционен.
От Пехота
К doctor64 (31.12.2014 01:27:50)
Дата 31.12.2014 06:34:16

Re: По-моему это...

Салам алейкум, аксакалы!


>Выкручиватся некрасиво.

Вы это говорите стороннику майдана, уважаемый doctor64?



And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 01:27:50)
Дата 31.12.2014 01:37:38

"постійно проживають у ДЕРЖАВАХ"


>> Контролирующие не являются государством.
>И как это касается Пенсионного Фонда?

А как он технически проведет деньги?

>" 3. Звернути увагу Верховної Ради України на необхідність
>приведення у відповідність до Конституції України ( 254к/96-ВР )
>положень інших законів, які регламентують виплату пенсій
>пенсіонерам, які постійно проживають у державах, з якими Україною
>не укладено відповідного договору, а також прийняття закону про
>відшкодування матеріальної і моральної шкоди, завданої фізичним
>або юридичним особам актами і діями, що визнані неконституційними.

Ну. "Які постійно проживають у державах... з якими не укладено відповідного договору".

Будут пенсионеры Донецка и Луганска проживать в неком государстве - к ним можно будет применить этот закон.
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 01:37:38)
Дата 31.12.2014 01:44:37

Re: "постійно проживають...


>>> Контролирующие не являются государством.
>>И как это касается Пенсионного Фонда?
>
> А как он технически проведет деньги?
Это техническая проблема Пенсионного фонда, банков и почты, а не президента.

>>" 3. Звернути увагу Верховної Ради України на необхідність
>>приведення у відповідність до Конституції України ( 254к/96-ВР )
>>положень інших законів, які регламентують виплату пенсій
>>пенсіонерам, які постійно проживають у державах, з якими Україною
>>не укладено відповідного договору, а також прийняття закону про
>>відшкодування матеріальної і моральної шкоди, завданої фізичним
>>або юридичним особам актами і діями, що визнані неконституційними.
>
>Ну. "Які постійно проживають у державах... з якими не укладено відповідного договору".

> Будут пенсионеры Донецка и Луганска проживать в неком государстве - к ним можно будет применить этот закон.

Пока не признанно обратного - они проживают в государстве Украина и являются его гражданами. Таким образом, отказ в выплате пенсий - грубейшее нарушение Конституции (да, я в курсе что на нее положили еще в феврале)
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 01:44:37)
Дата 31.12.2014 01:57:02

Re: "постійно проживають...


>Это техническая проблема Пенсионного фонда, банков и почты, а не президента.

А укро-банки и укро-почта там работают? А укро-милиция? Как можно гарантирвоать, что, к примеру, почтальон не исчезнет с сумкой денег в неизвесном направлении? И кто в таком случае будет там вести следствие и искать деньги?

>Пока не признанно обратного - они проживают в государстве Украина и являются его гражданами.

Т.е Донбасс и Луганск - это Украина, а их жители - граждане Украины? Боюсь, сейчас с этим далеко не все согласны.
От Comanch
К Alex Lee (31.12.2014 01:57:02)
Дата 31.12.2014 08:19:43

Re: "постійно проживають...

Если киевские власти считают Донецк и Луганск своей территорией - то они должны обеспечить выплату пенсий и пособий так же как и на остальной территории.
Если они считают эти территории заселены орками ватниками и прочими наркоманами да алкашами кацапскими,а не украинцами - тогда да - пенсии им они могут хоть в киеве хоть в чопе выдавать ( а выдавать обязаны,т к орки эти пенсии таки заработали).Ну а присутствие ВСУ на Донбассе являетмя карательной операцией в этом случае..да ведь?
От Пехота
К Comanch (31.12.2014 08:19:43)
Дата 31.12.2014 08:30:11

Нет, не так.

Салам алейкум, аксакалы!

>Если они считают эти территории заселены орками ватниками и прочими наркоманами да алкашами кацапскими,а не украинцами - тогда да - пенсии им они могут хоть в киеве хоть в чопе выдавать ( а выдавать обязаны,т к орки эти пенсии таки заработали).Ну а присутствие ВСУ на Донбассе являетмя карательной операцией в этом случае..да ведь?

В этом случае присутствие ВСУ на Донбассе является актом агрессии и должно иметь следствие в виде санкций со стороны ООН и всех её членов. Вплоть до принуждения к миру, как в случае с С. Хуссейном в 1991 г.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От GiantToad
К Alex Lee (31.12.2014 01:57:02)
Дата 31.12.2014 02:06:57

"Украина понад" жизни пенсионеров? Нет, это без меня за такую Украину скачитею. (-)
От Alex Lee
К GiantToad (31.12.2014 02:06:57)
Дата 31.12.2014 02:28:53

А какая связь?

Киев расписался в неспособности выплатить пенсии на этих территориях и пенсионеры вынуждены ездить за пенсиями туда, где есть украинская власть. Это не приносит Украине какие-то плюсы, не популяризиует "украинский проект" и не поможет восстановить контроль.
Мера явно вынужденная, спорная и не от хорошей жизни.
От GiantToad
К Alex Lee (31.12.2014 02:28:53)
Дата 31.12.2014 02:30:59

То есть регистрироваться вне зоны АТО не нужно уже для получения пенсий?

Я понимаю, что переводить деньги туда может быть проблемой.

Но, насколько я знаю - для получения пенсии пенсионеру нужно зарегистрироваться за пределами зоны АТО.
От Alex Lee
К GiantToad (31.12.2014 02:30:59)
Дата 31.12.2014 02:59:30

Уже нужно. Раньше было не нужно.


>Но, насколько я знаю - для получения пенсии пенсионеру нужно зарегистрироваться за пределами зоны АТО.

Да, сейчас нужно зарегистрироваться как переселенец. И да - даже если по факту есть возможность зарегистрироваться, но не проживать на новом месте, а только приезжать иногда за пенсией - многим старикам тяжело пройти эту бюрократическую процедуру, а многим невозможно ездить туда-сюда.

И даже если-бы справка переселенца была не нужна и достаточно было обратиться в банк на контролируемой территории - все-равно многим трудно либо невозможно ездить.

Ничего хорошего тут нет.
От Лирик
К doctor64 (31.12.2014 01:03:22)
Дата 31.12.2014 01:14:41

Re: А какое...

Добавлю, до сентября, те до эпической "перемогы" под Иловпйском, Ощадбанк при полном содействии и поддержке местных днровских властей выплачивал пенсии и социальные пособия и собирал деньги за коммуналку почти по всей территории донецкой области (той что не под Украиной). И все было нормально и хорошо. И когда порох вызвал пышного на ковер и спросил - доколе, то и появился знаменитый президентский указ. То не власти дЕР а именно украинские влвластперестали выполнять свои обязанности по отношению к тем кого называют украинцами. А про поездки за пенсиями, особенно лежачих пенсионеров, я мог бы многое рассказать, да мараться не хочу, об некоторых (брезгливо)