От Юрий А.
К Дмитрий Козырев
Дата 10.11.2014 10:17:27
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Re: Спасибо и...

>>Как предположение: А они и сейчас в процентном отношении не очень востребованы и в основном сведены к паркам нескольких специализированных организаций. Ибо в повседневном содержании относительно дорогие, а хранить их "в углу около забора" вообще чистый убыток.
>
>Смотря о чем мы говорим.
>В 60-е годы сегмент а\м грузоподъемностью 2-5 т вышел из употребления.
>Основным типом грузовика стал ЗИЛ-130 (6 т), и его дополнил КАМАЗ (6-8 т)

И катались эти "самосвальчики" ЗИЛ-130

http://dubna.exsu.ru/images/big/28927_1.jpg



порожняком в качестве легковушки под жопой у прорабов или бригадиров в совхозах и колхозах только в путь.

А бортовые
http://en.valka.cz/attachments/11345/zil130-2.jpg

как разъездные для всякой мелочевки, типа бочки солярки или САГа, в лучшем случае компрессора. Потому, что парк маленьких грузовичков был представлен в общем то одним уазиком-головастиком, универсальность которого была весьма условная.

Я эти времена еще застал, когда легковушка была положена только начальнику. Вот и гоняли 130-е в хвост и гриву. А бензин у нас, да государственный был, чего его жалеть то?

>>Т.е. сегмент бизнеса узкий,
>
>ну как узкий?
>- карьерные работы

Сколько тех карьерных работ в сравнении с личным парком легковушек, в тех же США?

>- строительство

Тут, я вроде уже доходчиво объяснил, нет?

>- междугородние перевозки

Какие междугородние перевозки перед войной то?

>- лесозаготовки

Для лесозаготовок в те времена, те же американцы предпочитали строить дешевые лесовозные железные дороги.

>даже мусоровозы делают на "тяжелых" базах

Делают, а при чем тут довоенные грузовики?


>совсем не узкий имхо.

Сравнительно узкий, даже сейчас.


>>а в те времена, когда при строительстве скажем дорог вообще логистику перемещения масс грунтов затачивали на "возку тачками"
>
>вот состояние инфраструктуры (неприспособленой под крупно тоннажные перевозки) это может быть один из аспектов, да

Дело не в состоянии,(хотя и в этом тоже) при строительстве грунт между выемкой и насыпью катают по временным дорогам. Я пытался рассказать, что строительство дорог, на самом деле, даже сейчас не требует большого парка тяжелых машин, из-за коротких плеч возки. А тогда, плечи были еще короче.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (10.11.2014 10:17:27)
Дата 10.11.2014 10:37:14

Re: Спасибо и...

> Я эти времена еще застал, когда легковушка была положена только начальнику. Вот и гоняли 130-е в хвост и гриву. А бензин у нас, да государственный был, чего его жалеть то?

Т.е. ты считаешь это издержки "волюнтаризма"?

>>>Т.е. сегмент бизнеса узкий,
>>
>>ну как узкий?
>>- карьерные работы
>
>Сколько тех карьерных работ в сравнении с личным парком легковушек, в тех же США?

Я сравниваю не с парком легковушек, а с парком грузовиков. ИМХО опять же карьерных работ много - не только песок и щебень, но и открытая разработка полезных ископаемых.

>>- строительство
>
>Тут, я вроде уже доходчиво объяснил, нет?

Нет, т.к. кроме строительства дорог есть капитальное строительство и подвоз стройматериалов.

>>- междугородние перевозки
>
>Какие междугородние перевозки перед войной то?

Ну вот и вопрос - почему перед войной рулил ж/д. а после войны он начал вытесняться автомобильным?

>>- лесозаготовки
>
>Для лесозаготовок в те времена, те же американцы предпочитали строить дешевые лесовозные железные дороги.

А потом они подорожали?

>>даже мусоровозы делают на "тяжелых" базах
>
>Делают, а при чем тут довоенные грузовики?

Задача осталось же.


>>вот состояние инфраструктуры (неприспособленой под крупно тоннажные перевозки) это может быть один из аспектов, да
>
>Дело не в состоянии,(хотя и в этом тоже) при строительстве грунт между выемкой и насыпью катают по временным дорогам. Я пытался рассказать, что строительство дорог, на самом деле, даже сейчас не требует большого парка тяжелых машин, из-за коротких плеч возки. А тогда, плечи были еще короче.

Да какая разница какое строитлетсво - я имел ввиду какую нагрузку на ось выдерживает полотно тогда и сейчас и грузоподъемность мостов.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 10:37:14)
Дата 10.11.2014 10:55:26

Re: Спасибо и...

>> Я эти времена еще застал, когда легковушка была положена только начальнику. Вот и гоняли 130-е в хвост и гриву. А бензин у нас, да государственный был, чего его жалеть то?
>
>Т.е. ты считаешь это издержки "волюнтаризма"?

Да, издержки системы, я бы так сказал.

>>>ну как узкий?
>>>- карьерные работы
>>
>>Сколько тех карьерных работ в сравнении с личным парком легковушек, в тех же США?
>
>Я сравниваю не с парком легковушек, а с парком грузовиков. ИМХО опять же карьерных работ много - не только песок и щебень, но и открытая разработка полезных ископаемых.

Так и я про них же, в первую очередь. Ну, вот стоишь на краю угольного карьера в Кемерово, впечатляет кратер, да. И самосвалы карьерные огромные такие, когда рядом. Вот только сколько их там самосвалов то в карьере? 10-15 штук. Ну и сравни с кол-вом газелей, шустрящих на развозке всякой мелочевки.

>>>- строительство
>>
>>Тут, я вроде уже доходчиво объяснил, нет?
>
>Нет, т.к. кроме строительства дорог есть капитальное строительство и подвоз стройматериалов.

И? Какие такие материалы возятся машинами гигантами? Сколько материалов нужно ежедневно привезти на стройплощадку, так чтоб не устроить очередь к погрузочно-разгрузочной технике?

>>>- междугородние перевозки
>>
>>Какие междугородние перевозки перед войной то?
>
>Ну вот и вопрос - почему перед войной рулил ж/д. а после войны он начал вытесняться автомобильным?

У меня есть мнение на этот счет, но оно сильно не политкорректно для нашей действительности.
Попробую сформулировать общей фразой: автомобильные перевозки более гибкие в частном и мелкооптовом сегменте рынка. Там, где перевозки крупные, например уголь, там ж.д. как рулили, так и рулят. Даже в США.

>>>- лесозаготовки
>>
>>Для лесозаготовок в те времена, те же американцы предпочитали строить дешевые лесовозные железные дороги.
>
>А потом они подорожали?

Спрос на лес упал.

>>>даже мусоровозы делают на "тяжелых" базах
>>
>>Делают, а при чем тут довоенные грузовики?
>
>Задача осталось же.

Нет. Хотя бы потому, что довоенное общество порождало гораздо меньше отходов и мусора.

>>>вот состояние инфраструктуры (неприспособленой под крупно тоннажные перевозки) это может быть один из аспектов, да
>>
>>Дело не в состоянии,(хотя и в этом тоже) при строительстве грунт между выемкой и насыпью катают по временным дорогам. Я пытался рассказать, что строительство дорог, на самом деле, даже сейчас не требует большого парка тяжелых машин, из-за коротких плеч возки. А тогда, плечи были еще короче.
>
>Да какая разница какое строитлетсво - я имел ввиду какую нагрузку на ось выдерживает полотно тогда и сейчас и грузоподъемность мостов.

Мало взаимосвязанные вещи. Проблема нагрузки на ось, решаема кол-вом осей.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (10.11.2014 10:55:26)
Дата 10.11.2014 11:01:57

Re: Спасибо и...

>>Я сравниваю не с парком легковушек, а с парком грузовиков. ИМХО опять же карьерных работ много - не только песок и щебень, но и открытая разработка полезных ископаемых.
>
>Так и я про них же, в первую очередь. Ну, вот стоишь на краю угольного карьера в Кемерово, впечатляет кратер, да. И самосвалы карьерные огромные такие, когда рядом. Вот только сколько их там самосвалов то в карьере? 10-15 штук. Ну и сравни с кол-вом газелей, шустрящих на развозке всякой мелочевки.

Я про газельки и не говорю - их заведомо больше. Я к тому что если раньше самосвалы были по 3-5 т, то сейчас они стали по 8-12, не говоря уже о настоящих карьерниках, которые возят десятки и 100+

>>Нет, т.к. кроме строительства дорог есть капитальное строительство и подвоз стройматериалов.
>
>И? Какие такие материалы возятся машинами гигантами?

Не гигантами, а 8-10 т. Бетон, цемент. кирпич, ж/б и металло конструкции.

>>Ну вот и вопрос - почему перед войной рулил ж/д. а после войны он начал вытесняться автомобильным?
>
>У меня есть мнение на этот счет, но оно сильно не политкорректно для нашей действительности.
>Попробую сформулировать общей фразой: автомобильные перевозки более гибкие в частном и мелкооптовом сегменте рынка. Там, где перевозки крупные, например уголь, там ж.д. как рулили, так и рулят. Даже в США.

Это не "крупные" перевозки - это насыпные (наливные) грузы. Вот еще фактор - преобладание генеральных грузов в современных перевозках, внедрение контейнерных перевозок.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 11:01:57)
Дата 10.11.2014 11:15:44

Re: Спасибо и...

>>Так и я про них же, в первую очередь. Ну, вот стоишь на краю угольного карьера в Кемерово, впечатляет кратер, да. И самосвалы карьерные огромные такие, когда рядом. Вот только сколько их там самосвалов то в карьере? 10-15 штук. Ну и сравни с кол-вом газелей, шустрящих на развозке всякой мелочевки.
>
>Я про газельки и не говорю - их заведомо больше. Я к тому что если раньше самосвалы были по 3-5 т, то сейчас они стали по 8-12, не говоря уже о настоящих карьерниках, которые возят десятки и 100+

Я как-то уже потерял нить беседы. Ты какой вопрос задаешь? Почему крупнотоннажные грузовики маловостребованы? А что тогда значит "мало"? Я так понял, в сравнении с небольшими грузовичками.
Вот и объясняю тебе, что из-за того, что им возить, сравнительно, нечего. Потребность в небольших грузовичках намного выше.



>>>Нет, т.к. кроме строительства дорог есть капитальное строительство и подвоз стройматериалов.
>>
>>И? Какие такие материалы возятся машинами гигантами?
>
>Не гигантами, а 8-10 т. Бетон, цемент. кирпич, ж/б и металло конструкции.

И сколько того бетона цемента кирпича в сутки нужно? Ну, вот сколько может принять подготовленная опалубка в сутки, при строительстве монолитного дома? 5-6 миксеров? 10? Ну, пусть даже 30. Сколько для этого надо, скажем машин, если плечо возки позволяет одной машиной сделать 2-3 рейса? 10? Дальше набор прочности 14 дней, перестановка опалубки. Так что эти 2-10 машин запросто обслужат 10-15 строек домов одновременно.

Посчитать по кирпичу? Сколько машин кирпича в сутки уложат каменщики при в общем то совсем не большом фронте работ?

>>Попробую сформулировать общей фразой: автомобильные перевозки более гибкие в частном и мелкооптовом сегменте рынка. Там, где перевозки крупные, например уголь, там ж.д. как рулили, так и рулят. Даже в США.
>
>Это не "крупные" перевозки - это насыпные (наливные) грузы. Вот еще фактор - преобладание генеральных грузов в современных перевозках, внедрение контейнерных перевозок.

"Да, хоть груздем назови" ТМ

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От alexio
К Юрий А. (10.11.2014 11:15:44)
Дата 10.11.2014 14:02:57

Re: Спасибо и...

>Почему крупнотоннажные грузовики маловостребованы? А что тогда значит "мало"? Я так понял, в сравнении с небольшими грузовичками.
>Вот и объясняю тебе, что из-за того, что им возить, сравнительно, нечего. Потребность в небольших грузовичках намного выше.

Централизованные конторы работают в городе с фурами и прочими длинномерами. Например Магнит прямо к магазинчику метров 200-300 площадью подгоняет фуру и пополняет запасы. А Газели даже не уверен, что у Магнита вообще есть.

Другой вопрос - умение оптимизировать загрузку/разгрузку тяжеловесов. Если по советским лекалам работать, то большинство прорабов никогда с такой задачей не справится. А вот Магнит справляется, целые фуры (надеюсь) оптимально использует.

В целом большегрузы требовательны к качеству и масштабу системы. Если система бардачная (а ля неуправляемый рынок), то даже в конторах большого масштаба будут гонять Газели.

Хотя опять же, на узких улочках некоторых итальянских городов снабжение выгоднее всего осуществлять при помощи мотороллера. Потому что даже легковушка по улочке не проедет.
От Robert
К alexio (10.11.2014 14:02:57)
Дата 11.11.2014 01:14:26

Ре: Спасибо и...

>В целом большегрузы требовательны к качеству и масштабу системы. Если система бардачная (а ля неуправляемый рынок), то даже в конторах большого масштаба будут гонять Газели.

с точки зрения "готовности автопрома внести вклад в дело победы в мировой войне" - ИМXО главное, чтобы автопром был способен выпускать "много", а уж какиx машин - не суть важно.

Вон, например в ВМВ понадобился мощный двигатель для Шерманов - так такой автопром в момент обьединил пять слабенькиx 6-цилиндровыx движков на одном картере. "Chrysler multibank": такое не надо "с нуля" делать (все, кроме картера и того что в нем - производится уже в огромныx количестваx же):

[97K]


От alexio
К Robert (11.11.2014 01:14:26)
Дата 11.11.2014 15:17:55

Ре: Спасибо и...

>с точки зрения "готовности автопрома внести вклад в дело победы в мировой войне" - ИМXО главное, чтобы автопром был способен выпускать "много", а уж какиx машин - не суть важно.

Вся цепочка важна. От идеи до массового выпуска. Скорость работы цепочки важна, должна быть не медленнее оппонентов. Качество результата важно, произведение количества на качество должно соответствовать произведению противника. Ну и эксплуатанты должны произведение качества эксплуатации на количество обеспечивать не хуже, чем у противника.

Хотя есть ряд ключевых технологий (а ля атомная бомба, если упрощённо), которые могут определить победителя до войны. И здесь уже важен уровень руководства, его способность сделать бомбу. Если не способно - доест остатки былого величия и затем его аннигилируют.
От Cat
К alexio (10.11.2014 14:02:57)
Дата 10.11.2014 15:00:22

Re: Спасибо и...



>Хотя опять же, на узких улочках некоторых итальянских городов снабжение выгоднее всего осуществлять при помощи мотороллера. Потому что даже легковушка по улочке не проедет.


===Ну да, помню мотороллер-катафалк на Капри :)
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (10.11.2014 11:15:44)
Дата 10.11.2014 11:26:19

Re: Спасибо и...

>>Я про газельки и не говорю - их заведомо больше. Я к тому что если раньше самосвалы были по 3-5 т, то сейчас они стали по 8-12, не говоря уже о настоящих карьерниках, которые возят десятки и 100+
>
>Я как-то уже потерял нить беседы. Ты какой вопрос задаешь? Почему крупнотоннажные грузовики маловостребованы?

_Были_ маловостребованы.

>А что тогда значит "мало"?

по сравнению с послевоенным временем вплоть до современности.

>Я так понял, в сравнении с небольшими грузовичками.

нет, это я и написал, они преобладали и продолжают преобладать.
Я имел ввиду, что если раньше остальные потребности закрывались грузовиками в 2-3-5 т, то сейчас они покрываются грузовиками 5-8-10+ т (включая самосвалы и седельные тягачи).
Если до войны грузовики грузоподъемностью 8+ тонн исчислялись сотнями, то сейчас все таки наверное десятками тысяч.

>>Не гигантами, а 8-10 т. Бетон, цемент. кирпич, ж/б и металло конструкции.
>
>И сколько того бетона цемента кирпича в сутки нужно?
>Посчитать по кирпичу? Сколько машин кирпича в сутки уложат каменщики при в общем то совсем не большом фронте работ?

не нужно. Я говорю чт оструктура автопарка разная тогда и сейчас. Обсуждаем - что изменилось.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (10.11.2014 11:26:19)
Дата 10.11.2014 13:09:40

Re: Спасибо и...

>нет, это я и написал, они преобладали и продолжают преобладать.
>Я имел ввиду, что если раньше остальные потребности закрывались грузовиками в 2-3-5 т, то сейчас они покрываются грузовиками 5-8-10+ т (включая самосвалы и седельные тягачи).
>Если до войны грузовики грузоподъемностью 8+ тонн исчислялись сотнями, то сейчас все таки наверное десятками тысяч.

>не нужно. Я говорю чт оструктура автопарка разная тогда и сейчас. Обсуждаем - что изменилось.

Структура все-таки не изменилась. Изменились, точнее сдвинулись по шкале вправо грузоподъемность машин. То, что тогда было машиной с большой грузоподъемностью, сейчас просто рядовой грузовик.

Причины... По моему тут все банально. Ну, главная, это то что в целом общество стало больше потреблять. Возросло и количество потребителей и потребляемые объемы. Плюс технический прогресс, позволяющий выпускать более сложные автомобили с высокой надежностью, и более экономичные, в пересчете на объем полезной продукции. Транспорт растет вместе со всем остальным, ибо растет под новые задачи.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Robert
К Юрий А. (10.11.2014 10:17:27)
Дата 10.11.2014 10:27:18

Re: Спасибо и...

>И катались эти "самосвальчики" ЗИЛ-130
>
http://dubna.exsu.ru/images/big/28927_1.jpg


У нас на домостроительном комбинате они катались от бетономешалки (здоровенной: туда цемент-щебень-песок ж.д. вагонами завозили) в цеxа. Плечо - ну метров 400, не больше.
От alexio
К Robert (10.11.2014 10:27:18)
Дата 10.11.2014 13:49:44

Re: Спасибо и...

>У нас на домостроительном комбинате они катались от бетономешалки (здоровенной: туда цемент-щебень-песок ж.д. вагонами завозили) в цеxа. Плечо - ну метров 400, не больше.

А представьте, сколько раз полуторка бы там кататься должна была. Вот вам и профит.