От Медведь
К SSC
Дата 08.11.2014 20:08:41
Рубрики Армия; ВВС;

Если Сталину преспичило внезапно волевым решением запустить И-185 с М-82.

Серия Ла-5 сильно проиграла бы?
От Инженер-109
К Медведь (08.11.2014 20:08:41)
Дата 08.11.2014 20:12:14

Проиграла бы - не зря же первые Ла-5 делали из фюзеляжей ЛаГГ

ввод самолета в то время в серию 5-6 месяцев. Сколько реально самолетов было бы недовыпущено можно рассчитать примерно
От Claus
К Инженер-109 (08.11.2014 20:12:14)
Дата 08.11.2014 21:47:41

Это смотря где пускать.

>ввод самолета в то время в серию 5-6 месяцев. Сколько реально самолетов было бы недовыпущено можно рассчитать примерно
Поликарпов предлагал пустить его в серию на опытном заводе. 30-50 самолетов в месяц могли бы выпускать (часть с М-82).
В принципе серию в 1000-1500 самолетов до конца войны можно было бы осилить. Вооружить и поддерживать одну ИАД с опытными летчиками было бы реально.
Или, как вариант, прибить производство ЛаГГов в Тбилиси.
От Radarytch
К Claus (08.11.2014 21:47:41)
Дата 08.11.2014 22:31:47

Re: Это смотря...


>Поликарпов предлагал пустить его в серию на опытном заводе. 30-50 самолетов в месяц могли бы выпускать (часть с М-82).
 - как раз столько бы и колотили каждый месяц на взлете-посадке на грунтовых аэродромах:)))))

>В принципе серию в 1000-1500 самолетов до конца войны можно было бы осилить. Вооружить и поддерживать одну ИАД с опытными летчиками было бы реально.
 - за счет высасывания кадров из остальных ИАП?

>Или, как вариант, прибить производство ЛаГГов в Тбилиси.
 - бгггггггггг. Да, в Тбилиси как раз бы его асилили)))))))
От Медведь
К Инженер-109 (08.11.2014 20:12:14)
Дата 08.11.2014 20:43:06

А в конце 41 -начале 42 реально пустить серию И-185 с М-82? (-)
От Radarytch
К Медведь (08.11.2014 20:43:06)
Дата 08.11.2014 21:28:13

Заслышав звуки боевого бояна(+)

Правильно вопрос формулируется по другому, а именно - нафиг он вообще нужен?
По планеру это переусложненный благодаря цельнометаллическому высокомеханизированному крылу МиГ-3 с ухудшенным обзором и слабыми стойками шасси. Мотор М-82 на тот момент очень сырой.
Ну и что самое интересное - а какие реальные преимущества И-185 имел перед серийно выпускающимися истребителями?
От Claus
К Radarytch (08.11.2014 21:28:13)
Дата 08.11.2014 21:55:22

Re: Заслышав звуки...

> Правильно вопрос формулируется по другому, а именно - нафиг он вообще нужен?
>По планеру это переусложненный благодаря цельнометаллическому высокомеханизированному крылу МиГ-3 с ухудшенным обзором и слабыми стойками шасси. Мотор М-82 на тот момент очень сырой.
Его все равно пустили на Ла и Су-2.

>Ну и что самое интересное - а какие реальные преимущества И-185 имел перед серийно выпускающимися истребителями?
В целом он был чуть лучше современного ему Ла-5. Не сильно, но получше. Но против немцев зачастую этого "не сильно и не хватало".
Металлическое крыло это тоже плюс и в плане прочности и в плане сохранения характеристик в эксплуатации.
Вообще наша ставка на дерево или на смешанную конструкцию для истребителей была ошибкой. Они наиболее важны для завоевания господства в воздухе и именно их ЛТХ надо было поднимать в первую очередь, а не бомберов.
И уж точно не надо было при производстве Як-9, а затем и Як-3 с Ла-5ФН (поздним). Уж лучше бы выпустили побольше Як-7Б, но за счет этого выпускали бы сколько возможно Як-9 и Як-3 с металлическим крылом.
От Radarytch
К Claus (08.11.2014 21:55:22)
Дата 08.11.2014 22:28:29

Re: Заслышав звуки...


>Его все равно пустили на Ла и Су-2.
 - в случае с Ла не было другого выхода.


>В целом он был чуть лучше современного ему Ла-5. Не сильно, но получше. Но против немцев зачастую этого "не сильно и не хватало".
 - поправка - опытный И-185 оказался чуть лучше серийного Ла-5. Какой резон запускать его в серию?

>Металлическое крыло это тоже плюс и в плане прочности и в плане сохранения >характеристик в эксплуатации.
>Вообще наша ставка на дерево или на смешанную конструкцию для истребителей была >ошибкой. Они наиболее важны для завоевания господства в воздухе и именно их ЛТХ надо >было поднимать в первую очередь, а не бомберов.
 - чтобы "взлетело" надо было умудриться заиметь совсем более другую промышленность. Другую нефтепереработку, другой станкострой, другой уровень электрификации.

>И уж точно не надо было при производстве Як-9, а затем и Як-3 с Ла-5ФН (поздним). Уж лучше бы выпустили побольше Як-7Б, но за счет этого выпускали бы сколько возможно Як-9 и Як-3 с металлическим крылом.
 - ЯННП.
От Claus
К Radarytch (08.11.2014 22:28:29)
Дата 08.11.2014 22:41:15

Re: Заслышав звуки...

>>Его все равно пустили на Ла и Су-2.
> - в случае с Ла не было другого выхода.
Почему, был прекрасный выход - заменить ЛаГГ на Як на 21м заводе, оставив Лавочкину только Тбилиси, с перспективой и потери его, если самолет не доведет.

> - поправка - опытный И-185 оказался чуть лучше серийного Ла-5. Какой резон запускать его в серию?
Я сильно сомневаюсь, что при переделке ЛаГГа в Ла, его не доводили до ума на опытном заводе.
Плюс не забываем, что металлическое крыло лучше в эксплуатации и соответственно у сериного самолета качества сохранятся дольше.


> - чтобы "взлетело" надо было умудриться заиметь совсем более другую промышленность. Другую нефтепереработку, другой станкострой, другой уровень электрификации.
На практике с металлическим урылом делали бомберы и часть Ил-2.А не начнись война, в 1941м запустили бы И-30.
Так что можно было как минимум часть истребителей производить с металлическим крылом.

>>И уж точно не надо было при производстве Як-9, а затем и Як-3 с Ла-5ФН (поздним). Уж лучше бы выпустили побольше Як-7Б, но за счет этого выпускали бы сколько возможно Як-9 и Як-3 с металлическим крылом.
> - ЯННП.
Что бы это значило?
От Radarytch
К Claus (08.11.2014 22:41:15)
Дата 08.11.2014 23:21:59

Re: Заслышав звуки...


>Почему, был прекрасный выход - заменить ЛаГГ на Як на 21м заводе, оставив Лавочкину только Тбилиси, с перспективой и потери его, если самолет не доведет.
 - про выход я пишу применительно к Лавочкину лично, к его точке зрения.
Если "сослать" его в Тбилиси, то получаем по факту отмирание КБ в условиях третьесортного завода. То есть из истребителей с "воздушниками" имеем только летающий гроб И-185.

>Я сильно сомневаюсь, что при переделке ЛаГГа в Ла, его не доводили до ума на опытном заводе.
 - да как бы история переделки описана достаточно подробно, чтобы таких сомнений не возникало как в отношении опытных Ла-5, так и в отношении нескольких первых сотен серийных Ла-5.

>Плюс не забываем, что металлическое крыло лучше в эксплуатации и соответственно у >сериного самолета качества сохранятся дольше.
 - спасибо, Кэп! Но есть нюанс - продолжительность службы цельнометаллических истребителей в реальности мало отличалась от продолжительности службы деревянных.

>На практике с металлическим урылом делали бомберы и часть Ил-2.А не начнись война, в >1941м запустили бы И-30.
>Так что можно было как минимум часть истребителей производить с металлическим крылом.
 - хорошо - делаем бомберы из дерева - и их бомбовая нагрузка приближается к нулю.

>>>И уж точно не надо было при производстве Як-9, а затем и Як-3 с Ла-5ФН (поздним). Уж >лучше бы выпустили побольше Як-7Б, но за счет этого выпускали бы сколько возможно Як-9 >и Як-3 с металлическим крылом.
>> - ЯННП.
>Что бы это значило?
 - это ровно такой же вопрос, только применительно к вашим предложениям о перераспределении выпуска Як.
От Claus
К Radarytch (08.11.2014 23:21:59)
Дата 13.11.2014 00:30:19

Re: Заслышав звуки...

>Если "сослать" его в Тбилиси, то получаем по факту отмирание КБ в условиях третьесортного завода.
Какое КБ, такой и завод. Хороший Ла появился толькор в середине 1943. Но к этому времени приличный самолет с М-82/Ф/ФН полюбому появился бы, или на базе И-185 или на базе Яка или на базе МиГа.
Соответственно никаких оснований сохранять ЛаГГ/Ла в производстве не было.

>То есть из истребителей с "воздушниками" имеем только летающий гроб И-185.
Вы о чем? С какой стати он гробом стал?

> - да как бы история переделки описана достаточно подробно, чтобы таких сомнений не возникало как в отношении опытных Ла-5,
Вот только кем ( в плане заинтересованности) и насколько подробно она описана?

>так и в отношении нескольких первых сотен серийных Ла-5.
Ну так они и были редкостной гадостью (это если более сильные выражения не использовать).

> - спасибо, Кэп! Но есть нюанс - продолжительность службы цельнометаллических истребителей в реальности мало отличалась от продолжительности службы деревянных.
Сколько сейчас летающих Яков и Ла сохранилось и сколько мустангов?
Напомнить про массовый "падеж" Яков и Ла в 1945-46м?

> - хорошо - делаем бомберы из дерева - и их бомбовая нагрузка приближается к нулю.
Значительная часть Ил-2 была выпущена с деревянным крылом и при этом свои 400-600 кг бомб и 600кг брони они таскали.

> - это ровно такой же вопрос, только применительно к вашим предложениям о перераспределении выпуска Як.
Вы как то очень непонятно пишете.
От Инженер-109
К Медведь (08.11.2014 20:43:06)
Дата 08.11.2014 21:12:36

Швецов перебирал варианты М-81, М-82, М-71...

...и никак не мог остановиться. Тем более, что М-81 и М-71 вышли на испытания раньше. Но если бы сразу сконцентрировались на М-82, то конечно и в 1941 серия И-185 была бы реальна. И-185, и даже И-180 был лучше имевшихся И-16 в любом случае.
От Robert
К Инженер-109 (08.11.2014 21:12:36)
Дата 08.11.2014 21:33:11

Ре: Швецов перебирал

>серия И-185 была бы реальна. И-185, и даже И-180 был лучше имевшихся И-16 в любом случае.

Ой, только не И-180. Невероятно "древняя" по конструкции ("дерево-полотняная") машина. Куча устаревшиx к началу войны теxнологий: Поликарпов "производство перестраивать - не xотел, а ЛТX круче - получить" на нём.