От SERGIVS
К Claus
Дата 12.11.2014 19:16:15
Рубрики WWII; ВВС;

Достигали даже советские лётчики, цитата была из Покрышкина

>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html


От Александр Булах
К SERGIVS (12.11.2014 19:16:15)
Дата 13.11.2014 00:09:53

Re: Достигали даже...

>>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?
> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html

И что? Вы хотите сказать, что "Кобры" Покрышкина давили огневые точки немцев вокруг Берлина бомбами?
У вас есть соответствующие данные из архивные фондов 9-й ГИАД в ЦАМО в Подольске?
Продемонстрируете?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (13.11.2014 00:09:53)
Дата 13.11.2014 10:12:47

Re: Достигали даже...

>>>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html
>
>И что? Вы хотите сказать, что "Кобры" Покрышкина давили огневые точки немцев вокруг Берлина бомбами?
Известный ролик и с него нарезка кадров - "кобра" ГСС Сухова (б/н 50) из 16 ГИАП / 9 ГИАД с подвешенной под фюзеляжем бомбой на небезывестном аэродроме-автостраде.

http://s18.postimage.org/tuuwzgfo9/998jpg.jpg


http://s1063.photobucket.com/user/66misos/media/P-39%20Airacobra/P-39_59Suchov_zps2217ebf1.jpg.html
От SERGIVS
К Александр Булах (13.11.2014 00:09:53)
Дата 13.11.2014 01:46:13

Re: Достигали даже...

>>>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html
>
>И что? Вы хотите сказать, что "Кобры" Покрышкина давили огневые точки немцев вокруг Берлина бомбами?
>У вас есть соответствующие данные из архивные фондов 9-й ГИАД в ЦАМО в Подольске?
>Продемонстрируете?..

Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
От Александр Булах
К SERGIVS (13.11.2014 01:46:13)
Дата 13.11.2014 02:07:56

Re: Достигали даже...

>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.

Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (13.11.2014 02:07:56)
Дата 13.11.2014 10:14:19

Re: Достигали даже...

>>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
>
>Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.

Гхм...Там только версия. Да и та - спорная.
Но каким образом это служит доказательством (опровержением) чего-то там в 1945?
От Александр Булах
К ZaReznik (13.11.2014 10:14:19)
Дата 13.11.2014 16:34:40

Re: Достигали даже...

>>>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
>>
>>Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.
>
>Гхм...Там только версия. Да и та - спорная.

Тем не менее она основана на архивных документах, об утрате которых и сокрушался Покрышкин.
К тому же статьи писали два разных автора. Они даже живут в разных городах! Одни писал непосредственно о победах, другой описал в целом боевой путь 55-го ИАП летом 41-го.

>Но каким образом это служит доказательством (опровержением) чего-то там в 1945?

Извините, но после этого обсуждать мемуары Покрышкина как-то не очень хочется.
Если у вас есть документальные подтверждения того, что "Кобры" 16-й ГИАД кого-то бомбили в 45-м, то я с интересом ознакомлюсь с этой информацией. И тогда её можно сравнить с мемуарами Покрышкина.
Если нет, то обсуждать мемуары не буду.
Это просто бессмысленно.
Если вам так интересно, было ли это на самом деле, то обратитесь к Михаилу Быкову. Он шерстил фонды 16-й ГИАД и наверняка он в курсе того, чем она занималась в 45-м.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (13.11.2014 16:34:40)
Дата 13.11.2014 21:35:01

Re: Достигали даже...

>>>>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
>>>
>>>Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.
>>
>>Гхм...Там только версия. Да и та - спорная.
>
>Тем не менее она основана на архивных документах, об утрате которых и сокрушался Покрышкин.
Только вот там речь была о том, что уупс - куда-то "пропали" победы Речкалова (а потом и еще более феерический пальцесосательный и по сути ничем недоказанный вывод о том, что победы приписали .. АИПу).
Вывод оставим на совести авторов.
А вот по документам - надо или крестик, или трусы - потому как ежели у Речкалова так таки куда то "пропали победы", то таки проблемы с документами в 55 иап имели место быть?

>К тому же статьи писали два разных автора. Они даже живут в разных городах! Одни писал непосредственно о победах, другой описал в целом боевой путь 55-го ИАП летом 41-го.
Ой, ну не смешите мои тапочки.
В век интернета аргументировать качество проработки статьи тем, что её авторы из разных городов? :))))))))))


>>Но каким образом это служит доказательством (опровержением) чего-то там в 1945?
>Извините, но после этого обсуждать мемуары Покрышкина как-то не очень хочется.
"Кто без греха пусть первый бросит камень" ;))

Дело конечно ваше.

Хотя как по мне - как раз наоборот - очень даже нужно обсуждать.
Собственно говоря массив воспоминаний "покрышкинцев" + еще и книги как документальные (те же Табаченко и как то на М.), так и художественные - составляют пожалуй самый крупный сегмент во все нашей авиационной ВИ-литературе - ПМСМ с 9 ГИАД соперничать некому.
Хотя с 16 ГИАП, пожалуй, может потягаться женский 46 ГНБАП.

Но в любом случае центральное, осевое место в этом сегменте "покрышкинцев" занимают мемуары именно АИП. Так что нужно их разбирать, нужно.


>Если у вас есть документальные подтверждения того, что "Кобры" 16-й ГИАД кого-то бомбили в 45-м, то я с интересом ознакомлюсь с этой информацией. И тогда её можно сравнить с мемуарами Покрышкина.
>Если нет, то обсуждать мемуары не буду.
>Это просто бессмысленно.

Я вам уже привел документальное подтверждение.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2634845.htm
Фотографии "кобры" ГСС Сухова чем не устраивают?

Если брать "по верхам", то с справочнике по полкам указано, что:
16 ГИАП в 1945 слетал 48 б.вылетов на штурмовку (+ еще 62 - на свободную охоту)
100 ГИАП - 14 б.вылетов на штурмовку и 18 на своб.охоту
104 ГИАП - 125 б.вылетов на штурмовку и 49 на своб.охоту

Кстати, у соседнего 129 ГИАП тоже довольно приличные показатели в 1945.

А ведь помимо 6 ГИАК на "кобрах" под Берлином воевала еще и 1 ГИАД

>Если вам так интересно, было ли это на самом деле, то обратитесь к Михаилу Быкову. Он шерстил фонды 16-й ГИАД и наверняка он в курсе того, чем она занималась в 45-м.

ри всем уважении к огромному труду Михаил Юрьевича, он неоднократно обозначал свой наиболее приоритетный интерес - воздушные победы (в первую очередь - заявки), а также фактические потери.

Поэтому в его "Асах" вы не_найдете информации об самолетах, уничтоженных или поврежденных на земле. И уж тем более не найдете информации об иных наземных целях, уничтоженных тем или иным летчиком-истребителем. Точно также не найдете информации о том, сколько тот или иной летчик совершил боевых вылетов на штурмовку или на разведку. Увы.
От Александр Булах
К ZaReznik (13.11.2014 21:35:01)
Дата 14.11.2014 01:14:13

Re: Достигали даже...

>Если брать "по верхам", то с справочнике по полкам указано, что:
>16 ГИАП в 1945 слетал 48 б.вылетов на штурмовку (+ еще 62 - на свободную охоту)
>100 ГИАП - 14 б.вылетов на штурмовку и 18 на своб.охоту
>104 ГИАП - 125 б.вылетов на штурмовку и 49 на своб.охоту
>Кстати, у соседнего 129 ГИАП тоже довольно приличные показатели в 1945.

А что за справочник по полкам, если не секрет?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (14.11.2014 01:14:13)
Дата 14.11.2014 07:35:02

Re: Достигали даже...

>>Если брать "по верхам", то с справочнике по полкам указано, что:
>>16 ГИАП в 1945 слетал 48 б.вылетов на штурмовку (+ еще 62 - на свободную охоту)
>>100 ГИАП - 14 б.вылетов на штурмовку и 18 на своб.охоту
>>104 ГИАП - 125 б.вылетов на штурмовку и 49 на своб.охоту
>>Кстати, у соседнего 129 ГИАП тоже довольно приличные показатели в 1945.
>
>А что за справочник по полкам, если не секрет?

Свежак 2014 года.

Анохин, Быков. "Все истребительные полки Сталина".

http://books.google.com.ua/books?id=Cm45AwAAQBAJ&dq=%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2,+%D0%91%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.+%D0%92%D1%81%D0%B5+%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8+%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Зачотнейшей кирпич, как и третье издание "Асов" Быкова в этом же году.
От Claus
К SERGIVS (12.11.2014 19:16:15)
Дата 12.11.2014 23:13:04

Для особо невнимательных повторю вопрос "Мог достичь или достиг СРЕДНИЙ летчик?"

А также текст сообщения, с выделением ключевых моментов заглавными буквами, раз уж на обычные Вы внимания не обращаете.
"Собственно вопрос остается прежним - КАКОЙ ПРОЦЕНТ АТАК БЫЛ ВЫПОЛНЕН ИБ С ПИКИРОВАНИЯ".
Я как бы не сомневаюсь, что хороший летчик при благоприятных условиях мог попытаться сделать короткое пикирование и попытаться куда то попасть и иногда даже мог попасть.
Но нам то ИНТЕРЕСНО МАССОВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ", а не ОТДЕЛЬНЫЕ ЭКЗОТИЧЕСКИЕ СЛУЧАИ."

Дивизия Покрышкина здесь не показатель - это элита, а не средний уровень. Причем даже для этой элиты, как пишет Покрышкин, потребовалась допподготовка даже опытным пилотам, не говоря уж про молодежь.
Не говоря уж о том, что мемуары это источник не сильно точный и у Покрышкина массовость атак с пикирования не описана.
Ну и второй вопрос - почему "даже советские летчики"?
Эти "даже летчики" между прочим сбили немецких самолетов примерно столько же, сколько и летчики США или летчики Великобритании, понеся при этом примерно в 2,5 раза меньшие потери в летном составе, по сравнению с США или Великобританией.