ВИФ2 NE: Ветка : Статья ув.Exeterа о проверке реформы Сердюкова украинским кризисом

От	А.Никольский
К	All
Дата	12.11.2014 16:45:43
Рубрики	Армия; Локальные конфликты; Политек;

Статья ув.Exeterа о проверке реформы Сердюкова украинским кризисом

http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097

От	ZaReznik
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	14.11.2014 07:21:35

Из этой статьи, среди прочих, прямиком следует более чем очевидный вывод ...

... о том что целенаправленная подготовка в Крыму-2014 по военной линии была начата сразу после Грузии-2008.

Так что никаких экспромтов - ой, Майдан! - а наоборот, заранее и целенаправленно ведется подготовка. И пока определенной уровень готовности достигнут не был - да, то самое упреждение в развертывании и мобилизации - никто никуда активно не дергался (в военном плане).
Да и сам Майдан, в таком раскладе, начинает выглядеть несколько в ином свете ...

Забавная статья.

От	А.Никольский
К	ZaReznik (14.11.2014 07:21:35)
Дата	14.11.2014 09:47:39

и, кстати, сам А.Э.Сердюков по слухам о присоединении Крыма сказал так

хорошо что сделали, а то Украина вечно создавала препятствия для перечислений денежного содержания для наших моряков на ЧФ. То есть продемонстрировал сугубо фискальный подход.
Он же в 2008 или 2009 ездил в Севастополь где объявил о мощных сокращениях, в том числе высвобождение недвижимости (и многое было сделано), что вызвало немалое бурление говн в патриотическом сегменте. Вот так готовились к захвату Крыма, хорошо замаскировались:)

От	Robert
К	А.Никольский (14.11.2014 09:47:39)
Дата	14.11.2014 10:02:06

Ре: и, кстати,...

>что вызвало немалое бурление говн в патриотическом сегменте.

Не только "в патриотическом сегменте". Бурлило вовсю по обе стороны баррикады:

[25K]

Кстати, "спешите видеть". Я про баннер в правом углу - думаю, его скоро уберут. Он там - "с теx времен еще" забыт:

http://flot2017.com/

От	А.Никольский
К	ZaReznik (14.11.2014 07:21:35)
Дата	14.11.2014 08:05:44

Вывод полностью противоположный

Там открыто написано что все силы на границе с Украиной именно в ходе реформы были демонтированы
А подготовка шла к средней азии

От	А.Никольский
К	А.Никольский (14.11.2014 08:05:44)
Дата	14.11.2014 09:32:14

и кстати новую базу для ЧФ в Новороссийске

вовсю строили при мебелизме (основной объем расходов пришелся на годы Сердюкова), хотя начали еще при Иванове

От	Samsv
К	А.Никольский (14.11.2014 08:05:44)
Дата	14.11.2014 08:17:04

С авиацией вроде наоборот.

>Там открыто написано что все силы на границе с Украиной именно в ходе реформы были демонтированы
>А подготовка шла к средней Азии
Приветствую!

С авиацией вроде наоборот. С Иркутска училище в Воронеж перевели.
Да и летать стали больше, чисто визуально.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	А.Никольский
К	Samsv (14.11.2014 08:17:04)
Дата	14.11.2014 08:29:46

Re: С авиацией...

С авиацией вроде наоборот. С Иркутска училище в Воронеж перевели.
++++++
в ходе укрупнения это сделали. При этом есть полки недалеко от границы которые при этом ликвидировали. А переброска училища техников вообше мало что значит с точки зрения дислокации

От	sss
К	ZaReznik (14.11.2014 07:21:35)
Дата	14.11.2014 07:30:58

Ровно в той же мере, как целенаправленная подготовка(+)

СССР к ВОВ началась в 1930 году.

От	Samsv
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	13.11.2014 21:14:11

Re: Статья ув.Exeterа...

> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097
Приветствую!
...Замысел российской военной реформы оправдался – создана эффективная сила постоянной готовности, способная к масштабным действиям на постсоветском пространстве без мобилизационных мероприятий и особого доукомплектования ...
Такую армию в принципе можно использовать и против своего народа, если что, в качестве жандарма. В отличие от мобилизационной. Особенно если учесть реформу милиции в полицию. То есть как бы двух зайцев сразу можно убить. И против внешнего врага, и против внутреннего.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	Samsv (13.11.2014 21:14:11)
Дата	14.11.2014 00:28:41

Против народа, как показал 1993 г., канала и корпорация(тм)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот против людей в трениках уже не очень, против соседней "братской республики" с танками и САУ - тем более могли быть проблема.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Samsv (13.11.2014 21:14:11)
Дата	13.11.2014 23:11:47

Поясните, как против народа использовать танки и самолеты

То что их Турчинов с Порошенко против народа использовали говорит лишь об их кровожадности

От	Samsv
К	А.Никольский (13.11.2014 23:11:47)
Дата	13.11.2014 23:23:53

Таманская и Кантемировская дивизии.

>То что их Турчинов с Порошенко против народа использовали говорит лишь об их кровожадности
Приветствую!

Таманская и Кантемировская дивизии. Их подразделения вводились в столицу в августе 1991-го и октябре 1993 годов

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	А.Никольский
К	Samsv (13.11.2014 23:23:53)
Дата	14.11.2014 07:15:51

Для этого и дивизии советского типа подойдут

Недоукомлектованные и т д, по факту так и было в 1993
Реформа тут не причем

От	Samsv
К	А.Никольский (14.11.2014 07:15:51)
Дата	14.11.2014 07:58:21

Дивизия дивизии рознь.

>Недоукомлектованные и т д, по факту так и было в 1993
>Реформа тут не причем
Приветствую!

Не скажу по 1991-му году, но в середине 80-х это элитные и укомплектованные дивизии, которые не вылезали с полигонов.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Ibuki
К	А.Никольский (13.11.2014 23:11:47)
Дата	13.11.2014 23:16:44

См. Тяньаньмэнь 1989

Чехословакию 1968.

От	Лейтенант
К	Samsv (13.11.2014 21:14:11)
Дата	13.11.2014 21:42:20

А соседи наши юго-западные и призывную против народа вполне себе используют. (-)

От	ВикторК
К	Лейтенант (13.11.2014 21:42:20)
Дата	13.11.2014 21:59:49

Есть призыв и есть мобилизация.

Прызыв в ВСУ был отменен Януковичев, в ВВ призыв оставался.
Доукомплектовывали части за счет частичноц мобилизации.
То есть в ВСУ прызыва не было, мобилизация была.

В 1991 в России прызыв был, а мобилизации не было.

С уважением.

От	Лейтенант
К	ВикторК (13.11.2014 21:59:49)
Дата	13.11.2014 23:50:37

Re: Есть призыв...

>Прызыв в ВСУ был отменен Януковичев, в ВВ призыв оставался.
>Доукомплектовывали части за счет частичноц мобилизации.
>То есть в ВСУ прызыва не было, мобилизация была.

А что была какая-то принципиальная разница между энтузиазмом ВВ (они же нацгвардия) и той-же десантуры?

От	ВикторК
К	Лейтенант (13.11.2014 23:50:37)
Дата	14.11.2014 05:37:51

Re: Есть призыв...

>>Прызыв в ВСУ был отменен Януковичев, в ВВ призыв оставался.
>>Доукомплектовывали части за счет частичноц мобилизации.
>>То есть в ВСУ прызыва не было, мобилизация была.
>
>А что была какая-то принципиальная разница между энтузиазмом ВВ (они же нацгвардия) и той-же десантуры?

Я собственно о разнице между нынешним ВСУ и РА.

А так на Украине энтузиазм был разный.
В ВСУ были контрактники, мобилизованные и добровольцы(например батальон "Айдар")
В НГ - контрактники, призывники, мобилизованные и добровольцы.

Аэромобильники относились к частям повышенной готовности и
были наиболее полно укомлектованными к началу боевых действий.
2 бригады из 4х были с Западной Украины.

С уважением.

От	Samsv
К	Лейтенант (13.11.2014 21:42:20)
Дата	13.11.2014 21:44:32

Да как бы и не очень у них получается с призывной. Как и у нас в 1991 году. (-)

От	Flanker
К	Samsv (13.11.2014 21:44:32)
Дата	13.11.2014 21:53:12

Re: Да как...

Неужели призывники стрелять отказались? Или таки приказа не было. Вон у соседей вполне в своих стреляют и срочники и кто угодно.

От	Ibuki
К	Flanker (13.11.2014 21:53:12)
Дата	13.11.2014 22:48:31

Re: Да как...

>Вон у соседей вполне в своих стреляют и срочники и кто угодно.
Майдан расстреляли и раздавили танками? Я что-то пропустил?

От	Лейтенант
К	Ibuki (13.11.2014 22:48:31)
Дата	13.11.2014 23:48:42

Re: Да как...

>Майдан расстреляли и раздавили танками? Я что-то пропустил?

А что Янукович таки приказал растрелять из пулеметов и раздавить танками? Те же самые солдатики на Донбассе как получили недвусмысленный приказ так и начали его выполнять. Сначала некоторые немного стеснялись и отлынивали, но потом, после первых потерь моментально втянулись так, что только брызги крови и ошметки мяса в разные стороны полетели.

От	Ibuki
К	Лейтенант (13.11.2014 23:48:42)
Дата	14.11.2014 00:18:46

Re: Да как...

>>Майдан расстреляли и раздавили танками? Я что-то пропустил?
>А что Янукович таки приказал растрелять из пулеметов и раздавить танками? Те же самые солдатики на Донбассе как получили недвусмысленный приказ так и начали его выполнять. Сначала некоторые немного стеснялись и отлынивали, но потом, после первых потерь моментально втянулись так, что только брызги крови и ошметки мяса в разные стороны полетели.
Так он не своих расстреливают, а бандитов, террористов и наемников Путина. Своих были сомнения что расстреляют, а не сдадут, вот приказа не пришло.

От	Flanker
К	Ibuki (14.11.2014 00:18:46)
Дата	14.11.2014 00:23:50

Re: Да как...

>Так он не своих расстреливают, а бандитов, террористов и наемников Путина. Своих были сомнения что расстреляют, а не сдадут, вот приказа не пришло.
Это ваши измышлизмы. Стреляют они в "сепаров" прежде всего, на майдане тоже вполне себе стреляли, кстати только поздно приказ пришел.

От	Ibuki
К	Flanker (14.11.2014 00:23:50)
Дата	14.11.2014 00:27:14

Re: Да как...

>>Так он не своих расстреливают, а бандитов, террористов и наемников Путина. Своих были сомнения что расстреляют, а не сдадут, вот приказа не пришло.
>Это ваши измышлизмы.
Какие еще измышлизмы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2635073.htm

>на майдане тоже вполне себе стреляли,
Снайперов небесной сотни нашли уже, али нет?

От	Flanker
К	Ibuki (13.11.2014 22:48:31)
Дата	13.11.2014 23:48:29

Re: Да как...

>>Вон у соседей вполне в своих стреляют и срочники и кто угодно.
>Майдан расстреляли и раздавили танками? Я что-то пропустил?
Опять передерг. На майдане приказ был? Зато когда приказ пришел пошли эти срочники из экс ВВ ноне нацгвардии стрелять в своих как миленькие.

От	Begletz
К	Samsv (13.11.2014 21:14:11)
Дата	13.11.2014 21:22:06

А в Чечне против своего народа или против чужого? (-)

От	Antenna
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	13.11.2014 19:45:00

Весь этот доппризыв, запасы на зиму.

Есть попытка иметь армию больше чем позволяет экономика. Профессионалы пишут цифры, где сколько, почем и почему получается дешево и сердито/боеспособно. А так пожелание, мол за теже деньги, но натуральными сборами мы мимо бюджета сможем добрать большую армию.

От	Ibuki
К	Antenna (13.11.2014 19:45:00)
Дата	13.11.2014 20:01:38

феодализм

>Есть попытка иметь армию больше чем позволяет экономика. Профессионалы пишут цифры, где сколько, почем и почему получается дешево и сердито/боеспособно. А так пожелание, мол за теже деньги, но натуральными сборами мы мимо бюджета сможем добрать большую армию.
Ну как бы чем меньше развиты экономически-социальные институты тем меньше степень монетизации и более эффективно собирать натурой (эффективно в смысле иначе - никак). Недаром феодальные государства призывали воинов «конно, людно и оружно» мимо монетарного бюджета. Степень натуральных поборов просто показывает степень приближения государства или отдельных его институтов (которые практикую натуральные поборы) к феодальному уровню...

От	Исаев Алексей
К	Antenna (13.11.2014 19:45:00)
Дата	13.11.2014 19:55:43

Есть попытка за деньги иметь армию, а не корпорацию бездельников и дармоедов (-)

От	Antenna
К	Исаев Алексей (13.11.2014 19:55:43)
Дата	13.11.2014 20:13:29

А где экономия при равной боеспособности?

Техники на контрактников и призывников предлагается равное количество. Обучать при призыве надо больше людей, расходовать больше средств, ресурса. Экономия только на зарплатах контрактников? А какую долю в расходах она имеет? Бюджет секретен, правда можно по аналогии с бюджетами других государств.
Экономим на зарплатах контракта, но плюс расходы на призывную систему, на консервацию, хранение, расконсервацию техники. Минус снижение боеспособности кадрированных частей, минус в скорости реагирования на угрозы и т.д. Где большая боеспособность за теже деньги? Или все же в статье подразумеваются большие расходы через натуральные сборы?

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	13.11.2014 17:43:14

И всех устраивает тезис о "возможном участии"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"вынудило российскую сторону ко все большей помощи повстанцам ДНР и ЛНР сперва поставками вооружения и техники, а затем, видимо, и прямым ограниченным участием в боевых действиях – разведкой, действиями артиллерии и, возможно, отдельных общевойсковых и специальных подразделений"
Зады киевской пропаганды повторяем?

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (13.11.2014 17:43:14)
Дата	13.11.2014 17:51:07

Re: И всех...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"вынудило российскую сторону ко все большей помощи повстанцам ДНР и ЛНР сперва поставками вооружения и техники, а затем, видимо, и прямым ограниченным участием в боевых действиях – разведкой, действиями артиллерии и, возможно, отдельных общевойсковых и специальных подразделений"
>Зады киевской пропаганды повторяем?
Он недоказуем и непроверяем и вообще непонятно нафига. Как будто до поддержка ЛДНР была бы затруднена\невозможна

От	Исаев Алексей
К	Flanker (13.11.2014 17:51:07)
Дата	13.11.2014 18:24:32

Это как раз очевидно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Примазаться к успехам ДНР/ЛНР против ВСУ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (13.11.2014 18:24:32)
Дата	13.11.2014 19:19:35

Re: Это как...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Примазаться к успехам ДНР/ЛНР против ВСУ.

Одно дело когда пропагандисты ВСУ таким образом свои поражения оправдывают.

А примазываться к чему? Удержались фактически против банды с рядом тактических успехов. Для вновь образованных и полупартизанских ВСН определенно успех, а для ВС РФ (в случае если) успех в чем?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (13.11.2014 19:19:35)
Дата	14.11.2014 09:44:06

Re: Это как...

>А примазываться к чему?

К "не сливу".

От	Flanker
К	Исаев Алексей (13.11.2014 18:24:32)
Дата	13.11.2014 18:35:43

Re: Это как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Примазаться к успехам ДНР/ЛНР против ВСУ.
Это для ополчения это успех и подвиг. А для любой более менее приличной армии эти "успехи" скорее на позор тянут. У грузин армия побоеспособней была украинской и то за неделю расщелкали, и до реформ.

От	Flanker
К	Flanker (13.11.2014 17:51:07)
Дата	13.11.2014 17:51:43

Re: И всех...

>Он недоказуем и непроверяем и вообще непонятно нафига. Как будто до поддержка ЛДНР была бы затруднена\невозможна
До реформы всмысле

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	13.11.2014 11:11:18

По тезису о невозможности частичных мобилизаций

> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097

Цитаты из статьи:
Основной проблемой было сохранение унаследованного от советских времен мобилизационного характера армии. С конца 1980-х гг. обозначилась невозможность по внутриполитическим причинам частичной мобилизации для участия в локальных либо внутренних конфликтах.
...
Резкое увеличение численности контрактного состава не решало задачи повышения боеготовности. Во-первых, возникала проблема с привлечением контрактников, во-вторых, они «растворялись» в кадрированных и малобоеготовых частях и соединениях. Любое задействование армии требовало доукомплектования одних частей за счет других.
...
Однако наличие частей постоянной готовности при сохранении основной массы традиционной мобилизационной армии порождало проблему существования по сути двух армий, причем в условиях сохраняющейся нехватки ресурсов. Поэтому решение отказаться от традиционной мобилизационной армии и оставить только силы постоянной готовности было вопросом времени.

А возможен ли в принципе такой промежуточный вариант?
Основу ВС составляют части постоянной готовности на контрактной основе. При этом в ВС сохраняется призывная компонента. Но призывники не распределяются по боевым частям, а проходят службу/подготовку в своего рода "постоянной учебке". Аналогом таких частей были в ВОВ запасные и учебные части.

При этом на период службы, переменный (призывной) состав таких частей служит тем самым мобрезервом и маршевым пополнением для боевых частей и в случае конфликта, направляется в то соелинение, где востребован - не затрагивая л\с других боевых чатей.

Понятно изложил? Как рацуха?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.11.2014 11:11:18)
Дата	14.11.2014 10:29:03

Полная мобилизация ещё менее возможна

Здравствуйте!

>Понятно изложил? Как рацуха?

Ну, допустим, пришло к границам РФ Хтоническое Зло: собираем толпу из 3 млн призывников, формируем 500 новых бригад... а офицеры то откуда возьмутся? Комдивы, комбриги, комбаты, начальники штабов и служб? Кадрированные части в СССР не от глупости содержали, хотя там уровень офицеров был в среднем не фонтан, но хоть что-то. А с чем эти 3 млн. в бой пойдут - с Т-62 и Д-30?

Стоимость подготовки и содержания современного военного человека, а равно цена современного вооружения сделали на сегодня классическую мобилизационную армию фантастикой. Полная мобилизация сейчас возможно только в варианте США-2МВ, когда армию делают с нуля несколько лет, с развёртыванием массового ВПК и массовой подготовкой рядовых И офицеров.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.11.2014 10:29:03)
Дата	14.11.2014 11:24:25

Re: Полная мобилизация...

>>Понятно изложил? Как рацуха?
>
>Ну, допустим, пришло к границам РФ Хтоническое Зло: собираем толпу из 3 млн призывников, формируем 500 новых бригад...

Я вообще то писал не том. Я говорил о развертывании ВС до штатной численности. а не о формировании новых соединений и призыве всех способных держать оружие. это уже какая то тотальная мобилизация получается.
Я имел ввиду, что нашествие Хтонического Зла снимает в случае частичной мобилизации большинство социальнымх и политических вопросов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.11.2014 11:24:25)
Дата	14.11.2014 11:49:03

Re: Полная мобилизация...

Здравствуйте!

>>>Понятно изложил? Как рацуха?
>>
>>Ну, допустим, пришло к границам РФ Хтоническое Зло: собираем толпу из 3 млн призывников, формируем 500 новых бригад...
>
>Я вообще то писал не том. Я говорил о развертывании ВС до штатной численности. а не о формировании новых соединений и призыве всех способных держать оружие.

С точки зрения общества это частичная мобилизация, далее см. ранний вывод, от неё будут уклоняться всеми силами. Все хотят справедливости. Современное общество/экономика, с их тотальной закредитованностью и т.п. для мобилизации, что частичной, что полной, не подходит вообще, и нег. экон. эффект от мобилизации будет ИМХО сравним с атомной бомбардировкой. Хотя военкомы конечно реально поднимутся, см. Украину.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (13.11.2014 11:11:18)
Дата	13.11.2014 17:20:01

А резерв по типу нацгвардии возможен?

или по российской привычке все будет туфтой?

От	Максим~1
К	Begletz (13.11.2014 17:20:01)
Дата	13.11.2014 18:37:33

Бацкины "партизаны" 2013

>или по российской привычке все будет туфтой?

Бацкины "партизаны" 2013
http://www.fresher.ru/2013/02/27/partizany-v-belorusskoj-armii/

От	Митрофанище
К	Begletz (13.11.2014 17:20:01)
Дата	13.11.2014 17:50:55

Всё возможно

>или по российской привычке все будет туфтой?

В советское время мы вполне себе проводили призыв из запаса, приём техники с хранения, её расконсервацию и обслуживание, слаживание и тренировки, а далее - выезд с этой техникой на Госполигон и стрельбы.
И успешно проводили.

Что-то было не так?

Но да, "резервом по типу нацгвардии" не называли, нет.
Если это восстановит ситуацию, то почему бы не назвать?

От	pamir70
К	Митрофанище (13.11.2014 17:50:55)
Дата	13.11.2014 19:38:12

Re: Всё возможно

>В советское время мы вполне себе проводили призыв из запаса, приём техники с хранения, её расконсервацию и обслуживание, слаживание и тренировки, а далее - выезд с этой техникой на Госполигон и стрельбы.
>И успешно проводили.
Кстати, интересно, а проводили на уровне военного округа? Типа "полностью как в жизни" - насыщение всех кадрированных соединений округа резервистами с выходом на полигоны?
ИМХО даже на "Днепр"е такого не было

От	Митрофанище
К	pamir70 (13.11.2014 19:38:12)
Дата	13.11.2014 19:50:15

Сомневаюсь

Думаю, что для округа в целом - это не реально. Даже для Групп это было в целом не реально.
Всё равно будет масса допущений.
Это же не только "насыщение всех кадрированных соединений округа резервистами", хотя и это очень затратно.
Впрочем, и само насыщение будет проблемным (или условным), к примеру - досрочные выпуски из ВУ никто бы в СССР не дал провести в рамках учений)))

От	pamir70
К	Митрофанище (13.11.2014 19:50:15)
Дата	13.11.2014 19:55:13

Re: Сомневаюсь

>Впрочем, и само насыщение будет проблемным (или условным), к примеру - досрочные выпуски из ВУ никто бы в СССР не дал провести в рамках учений)))
Т.е "бабки" не позволят.Понятно. А насчёт "досрочных выпусков". "Рексы" Саратовские на 4м курсе в Карабахе сидели.мамлеями..потом доучивались

От	Митрофанище
К	pamir70 (13.11.2014 19:55:13)
Дата	13.11.2014 20:37:52

Re: Сомневаюсь

>Т.е "бабки" не позволят.Понятно. А насчёт "досрочных выпусков". "Рексы" Саратовские на 4м курсе в Карабахе сидели.мамлеями..потом доучивались

Тут не столько "чистые" "бабки", тут вторичка - от сухозаряженных аккамуляторов до переезда целых организаций.
Хотя какая эта вторичка? Это просто огромные средства - прямые и косвенные.

А по поводу "Саратовские на 4м курсе" - это же не разовый эпизод, сам по себе и для одного ВУ.

От	pamir70
К	Митрофанище (13.11.2014 20:37:52)
Дата	13.11.2014 20:44:10

Re: Сомневаюсь

>Хотя какая эта вторичка? Это просто огромные средства - прямые и косвенные.
Т.е бабки.
>А по поводу "Саратовские на 4м курсе" - это же не разовый эпизод, сам по себе и для одного ВУ.
А по поводу массовой стажировки курсантов выпускного курса ВСЕХ училищ страны в войсках? )))

От	Митрофанище
К	pamir70 (13.11.2014 20:44:10)
Дата	13.11.2014 21:09:27

Re: Сомневаюсь

>>Хотя какая эта вторичка? Это просто огромные средства - прямые и косвенные.
>Т.е бабки.

Сорваные и отменённые занятия, концерты, операции и т.п. - это же не только и не столько деньги.

>>А по поводу "Саратовские на 4м курсе" - это же не разовый эпизод, сам по себе и для одного ВУ.
>А по поводу массовой стажировки курсантов выпускного курса ВСЕХ училищ страны в войсках? )))

Это всё же будет имитация, хотя что-то в этом и есть. Согласен.

От	pamir70
К	Митрофанище (13.11.2014 21:09:27)
Дата	13.11.2014 21:13:49

Re: Сомневаюсь

>Сорваные и отменённые занятия, концерты, операции и т.п. - это же не только и не столько деньги.
Эквивалент оных исчисляется деньгами :)
>Это всё же будет имитация, хотя что-то в этом и есть. Согласен.
Любое учение - имитация.

От	Begletz
К	Митрофанище (13.11.2014 17:50:55)
Дата	13.11.2014 18:05:28

Из моего опыта в СССР

а меня на сборы призывали так часто, что друзья шутили, что уж лучше бы 1 раз на 2 года, чем каждый год дергаться:

1. Меня ни разу не призвали 2 раза в одну часть. Я побывал везде, от полка ГО до штаба дивизии ПВО. Правда, по специальности, что утешает.

2. Кроме сборов в ПВО, все было полной туфтой. Т е запланированные классы заменялись лежанием на койке или походом за водкой в деревню за 5 км (больше от скуки и желания размять ноги). Особенно, это касалось практических занятий. Парт-политработу не отменяли, к сож :) На сборы в ГО мобилизовали кой-какой транспорт. Этим водилам пришлось хуже всего, т к возили навоз и стройматериалы на офицерские дачи.

3. Офицеры, проводившие занятия, демонстрировали нулевую заинтересванность. Одно исключение было, это майор-подрывник, с которым мы расхреначили пару ящиков тротила. Душевный человек был! :)

4. Оборудование. Тут характерный эпизод был в штабе полка. Включаем радиометр, он не работает, т к батарейка села. Летеха наш говорит, Счас возьму прибор у дежурного по части в сейфе, он должен работать! Принес, включил, не работает. Я посмотрел батарейку, она 1957 года...и вот так во всем. В Томачево, правда, где ПВО, там все ОК.

От	Митрофанище
К	Begletz (13.11.2014 18:05:28)
Дата	13.11.2014 18:20:41

Спорить не буду, мой опыт только ПВО.))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (13.11.2014 17:20:01)
Дата	13.11.2014 17:42:41

Я не знаю как это организовано в США, но (+)

но Эксетер совершено верно отметил тенденцию "невозможности по внутриполитическим причинам частичной мобилизации ".
На мой взгляд в современных условиях, если страна не превращается в "единый военный лагерь" и не нацелена на отражение хтонического Зла - процессы отмобилизования вызовут серьезные социальные проблемы (по аналогии с теми, что наблюдаемы на Украине - и дело здесь вовсе не в характере государства и власти). У человека отошедшего от военной службы и формально находящегося в резерве могут со временем меняться жизненные ценности и установки, он может обрасти семьей, обязательствами, погрузиться в работу и т.д.

Соответсвенно призыв его "на войну" на сколь либо продолжительное время сразу вызывает массу вопросов:
- "почему именно я?" (мобилизация же частичная)
- "почему именно сейчас?" (дела, обязательства, проекты)

Кроме того чисто житейские вопросы гарантий и компенсаций семье в его отсутствие, гарантий по текущему месту работы. Ведь отсутсвие в семье - это не только сокращение дохода (который впринципе можно "компенсировать"), это отсутсвие взрослого человека, исполняющего внутрисемейные и домашние обязаности (кто его заменит?)
Работодатель к отстусвию работника относится криво, а в условиях безработицы так и особенно. Даже при работе "в белую" при формальных гарантиях постарается от такого работника избавиться, а что говорить про серых и черных?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (13.11.2014 17:42:41)
Дата	13.11.2014 18:09:23

Так это не мобилизация

Это люди, которые уже отслужили, но приписаны к резервным частям добровольно. Они проводят сборы в опред дни, скажем неделю в квартал, при этом все оплачено. Костяк составляет некий постоянный состав.

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Guard_of_the_United_States

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (13.11.2014 18:09:23)
Дата	14.11.2014 09:41:33

Мобилизация - это когда они снова потребуются

>Это люди, которые уже отслужили, но приписаны к резервным частям добровольно. Они проводят сборы в опред дни, скажем неделю в квартал, при этом все оплачено.

"Находиться в резерве" нет никаикх проблем.
ПРоблемы (описаные мной) могут начаться когда Родина прикажет все бросить и помчаться на другой конец страны или еще подальше - на несколько месяцев.

От	А.Никольский
К	Begletz (13.11.2014 17:20:01)
Дата	13.11.2014 17:42:31

над этим напряженно размышляют

но реальных действий в данный момент нет по финансовым причинам

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (13.11.2014 11:11:18)
Дата	13.11.2014 14:18:39

Re: По тезису...

Привет!

>А возможен ли в принципе такой промежуточный вариант?
>Основу ВС составляют части постоянной готовности на контрактной основе. При этом в ВС сохраняется призывная компонента. Но призывники не распределяются по боевым частям, а проходят службу/подготовку в своего рода "постоянной учебке". Аналогом таких частей были в ВОВ запасные и учебные части.

>При этом на период службы, переменный (призывной) состав таких частей служит тем самым мобрезервом и маршевым пополнением для боевых частей и в случае конфликта, направляется в то соелинение, где востребован - не затрагивая л\с других боевых чатей.

>Понятно изложил? Как рацуха?

Это как бы один из очевидных вариантов, если стоит задача не реформы самой по себе, а максимальной боевой готовности частей при ограниченности ресурсов. Причем, в статье этот вариант описан:

"Выход пытались найти в создании относительно укомплектованных частей постоянной готовности, которые должны были существовать наряду с сохранением основной массы кадрированных соединений. К 2008 г. за счет улучшения экономического положения страны и наращивания оборонных расходов удалось накопить некоторое количество частей и соединений постоянной готовности, которые и сыграли решающую роль в «пятидневной войне». Однако наличие частей постоянной готовности при сохранении основной массы традиционной мобилизационной армии порождало проблему существования по сути двух армий, причем в условиях сохраняющейся нехватки ресурсов. Поэтому решение отказаться от традиционной мобилизационной армии и оставить только силы постоянной готовности было вопросом времени.

Именно в этом и состоял замысел военной реформы 2008 г."

Иными словами, именно в этом состоял замысел превращения армии в карательный инструмент, способный как игла работать быстро и точечно, но не могущий грубо забивать кровельные гвозди глобальной политики.

К твоему промежуточному варианту есть еще один. В статье: "В результате соединения «постоянной боевой готовности» смогли перебросить в зону операции обычно не более двух третей своего штатного состава, оставив на базах неподготовленных солдат осеннего призыва."

А кто сказал, что это плохо? Если речь идет о локальном конфликте, а не глобальной войне, то кто сказал, что перебросить 100% соединения хорошо? А сохранить инфраструктуру (военные городки, полигоны, учебная база)? Соединение не собирается возвращаться? А продолжить подготовку пополнения конкретно этого соединения? И т.д., и т.п.

Т.е. сделать наоборот - штат военного времени частей постоянной готовности составляет 2/3 от штата мирного. Тогда всегда известно, что через Ч+2 соединение на 100% штата военного времени готово к началу выполнения поставленной задачи и при этом имеет соответствующие внутренние резервы для пополнения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Cory
К	Чобиток Василий (13.11.2014 14:18:39)
Дата	13.11.2014 15:40:01

Re: По тезису...

Вооот!

А я давно говорю - запасной батальон в каждой бригаде нужен. От него пользы много.
1. В мирное время - учебка + партизанские сборы;
2. В локальных конфликтах - охрана места постоянной дислокации, источник пополнений;
3. В большом конфликте - кадр для запасной бригады (плохенькой, чахленькой, но лучше чем ничего).

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Dargot
К	Чобиток Василий (13.11.2014 14:18:39)
Дата	13.11.2014 14:46:01

Re: По тезису...

Приветствую!

>К твоему промежуточному варианту есть еще один. В статье: "В результате соединения «постоянной боевой готовности» смогли перебросить в зону операции обычно не более двух третей своего штатного состава, оставив на базах неподготовленных солдат осеннего призыва."

>А кто сказал, что это плохо? Если речь идет о локальном конфликте, а не глобальной войне, то кто сказал, что перебросить 100% соединения хорошо? А сохранить инфраструктуру (военные городки, полигоны, учебная база)? Соединение не собирается возвращаться? А продолжить подготовку пополнения конкретно этого соединения? И т.д., и т.п.

>Т.е. сделать наоборот - штат военного времени частей постоянной готовности составляет 2/3 от штата мирного. Тогда всегда известно, что через Ч+2 соединение на 100% штата военного времени готово к началу выполнения поставленной задачи и при этом имеет соответствующие внутренние резервы для пополнения.

Говоря пикейножилетно, тогда, ПМСМ, лучше формировать гарнизоны в составе:
- боевой бригады
- учебного полка
- БХВТ

Боевая бригада укомплектована контрактниками или контрактниками и призывниками старших сроков службы, занимается боевой подготовкой.
Учебный полк готовит молодое пополнение (предполагается, что КМБ они прошли централизованно) по нужным бригаде специальностям, также в нем проходят начальную подготовку/переподготовку контрактники, есть школа сержантов для бригады, на его базе организуются различные курсы/соревнования и т.д.
БХВТ (в основном ВОХР/гражданский персонал) охраняет и обслуживает один бригадный комплект военной техники на консервации.
Начальником гарнизона, видимо, является командир бригады.

В случае кризиса боевая бригада по заранее подготовленному плану восполняет обязательный некомплект личного состава(отпускники/больные/некомплект) из учебного полка и в полном составе отправляется выполнять боевые задачи.
Силами учебного полка и БХВТ техника снимается с консервации и передается личному составу другой боевой бригады, переброшенному авиацией с другого конца страны. Тут, конечно, надо принять меры, чтобы:
1) Бригады при переброске получали ту же технику.
2) Технику на консервации не порастратили как "неродную".

Обслуживанием гарнизонной инфраструктуры и подготовкой пополнения для своей бригады занимается именно учебный полк.
При необходимостти, в случае эскалации конфликта, учебные полки принимают резервистов, на их базе формируются новые бригады.
Так как-то.

С уважением, Dargot.

От	Чобиток Василий
К	Dargot (13.11.2014 14:46:01)
Дата	13.11.2014 15:46:19

Re: По тезису...

Привет!

В целом Вы меня поняли правильно. Детализация уже вторична.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (13.11.2014 14:18:39)
Дата	13.11.2014 14:36:38

Re: По тезису...

>Это как бы один из очевидных вариантов, если стоит задача не реформы самой по себе, а максимальной боевой готовности частей при ограниченности ресурсов. Причем, в статье этот вариант описан:

>"Выход пытались найти в создании относительно укомплектованных частей постоянной готовности, которые должны были существовать наряду с сохранением основной массы кадрированных соединений. К 2008 г. за счет улучшения экономического положения страны и наращивания оборонных расходов удалось накопить некоторое количество частей и соединений постоянной готовности, которые и сыграли решающую роль в «пятидневной войне». Однако наличие частей постоянной готовности при сохранении основной массы традиционной мобилизационной армии порождало проблему существования по сути двух армий, причем в условиях сохраняющейся нехватки ресурсов. Поэтому решение отказаться от традиционной мобилизационной армии и оставить только силы постоянной готовности было вопросом времени.

ИМХО это не совсем "тот" вариант. Т.к. подразумевает сущестование "равноправных" соединений - ПГ и кадрированых, которые и создают феномент "двух параллельных армий". Т.к. кадрированые части не являсь боеготовыми все же оттягивают на себя изрядное количество боевой и вспомогательной техники - для "укомплектования по штату".

>Именно в этом и состоял замысел военной реформы 2008 г."

>Иными словами, именно в этом состоял замысел превращения армии в карательный инструмент, способный как игла работать быстро и точечно, но не могущий грубо забивать кровельные гвозди глобальной политики.

Это эмоции. Мир и страна действительно изменились и внутренние и пограничные конфликты действительно вышли на повестку дня. "Капитализм" - коммунисты не врали.

>К твоему промежуточному варианту есть еще один. В статье: "В результате соединения «постоянной боевой готовности» смогли перебросить в зону операции обычно не более двух третей своего штатного состава, оставив на базах неподготовленных солдат осеннего призыва."

>А кто сказал, что это плохо? Если речь идет о локальном конфликте, а не глобальной войне, то кто сказал, что перебросить 100% соединения хорошо?

ИМХО это априори хорошо. Ибо боеспособность соединения, возможности выполнения им предписаных задач определяются именно укомплектованностью. В противном случае мы будем иметь подразделения с ограниченными возможностями и меньшем уровнем боеспособности.

>А сохранить инфраструктуру (военные городки, полигоны, учебная база)? Соединение не собирается возвращаться? А продолжить подготовку пополнения конкретно этого соединения? И т.д., и т.п.

Так это в общем случае не задача соединения.

>Т.е. сделать наоборот - штат военного времени частей постоянной готовности составляет 2/3 от штата мирного. Тогда всегда известно, что через Ч+2 соединение на 100% штата военного времени готово к началу выполнения поставленной задачи и при этом имеет соответствующие внутренние резервы для пополнения.

Исходно есть экономическая проблема в содержании занчительного количества в\с в мирное время.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (13.11.2014 14:36:38)
Дата	13.11.2014 15:17:49

Re: По тезису...

Привет!

>ИМХО это не совсем "тот" вариант. Т.к. подразумевает сущестование "равноправных" соединений - ПГ и кадрированых, которые и создают феномент "двух параллельных армий". Т.к. кадрированые части не являсь боеготовыми все же оттягивают на себя изрядное количество боевой и вспомогательной техники - для "укомплектования по штату".

Это именно тот вариант, который без ~~опереточных~~ табуреточных реформ можно привести к указанному тобой варианту.

>>Иными словами, именно в этом состоял замысел превращения армии в карательный инструмент, способный как игла работать быстро и точечно, но не могущий грубо забивать кровельные гвозди глобальной политики.
>
>Это эмоции. Мир и страна действительно изменились и внутренние и пограничные конфликты действительно вышли на повестку дня. "Капитализм" - коммунисты не врали.

Ответ на "вызовы современности" как раз и должен заключаться в реагировании на новые, но и в возможности парировать старые и не утратившие актуальность.

Задача должна решаться комплексно, а не каждая частная в отдельности.

>>К твоему промежуточному варианту есть еще один. В статье: "В результате соединения «постоянной боевой готовности» смогли перебросить в зону операции обычно не более двух третей своего штатного состава, оставив на базах неподготовленных солдат осеннего призыва."
>
>>А кто сказал, что это плохо? Если речь идет о локальном конфликте, а не глобальной войне, то кто сказал, что перебросить 100% соединения хорошо?
>
>ИМХО это априори хорошо. Ибо боеспособность соединения...

Вот, и столкнувшись с нестандартным решением ты тут же спасовал.

А если в предложенном мной варианте 100% боеспособности обеспечиваются 2/3 соединения? ;-)
Подумай над этим. Здесь очень много плюсов.

> возможности выполнения им предписаных задач определяются именно укомплектованностью. В противном случае мы будем иметь подразделения с ограниченными возможностями и меньшем уровнем боеспособности.

Нет. Если возможности и боеспособность определяются именно 2/3 состава, а не 100%. 10 человек в отпуске уже меньше 100% даже при полной укомплектованности и заменить в течении 2 часов их некем (понятно, что всегда есть и.о., но он фактически на двух стульях одной попой).

>>А сохранить инфраструктуру (военные городки, полигоны, учебная база)? Соединение не собирается возвращаться? А продолжить подготовку пополнения конкретно этого соединения? И т.д., и т.п.
>
>Так это в общем случае не задача соединения.

А чья? Если соединение на 100% срывается невесть куда и если сорваться надо вдруг и "сегодня"?

>>Т.е. сделать наоборот - штат военного времени частей постоянной готовности составляет 2/3 от штата мирного. Тогда всегда известно, что через Ч+2 соединение на 100% штата военного времени готово к началу выполнения поставленной задачи и при этом имеет соответствующие внутренние резервы для пополнения.
>
>Исходно есть экономическая проблема в содержании занчительного количества в\с в мирное время.

Правильно. Но ведь общее число соединений постоянной готовности не такое большое.

На самом деле я согласен с твоим вариантом, просто к нему возможны доработки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (13.11.2014 15:17:49)
Дата	13.11.2014 16:05:05

Re: По тезису...

>>Это эмоции. Мир и страна действительно изменились и внутренние и пограничные конфликты действительно вышли на повестку дня. "Капитализм" - коммунисты не врали.
>
>Ответ на "вызовы современности" как раз и должен заключаться в реагировании на новые, но и в возможности парировать старые и не утратившие актуальность.

Некоторые утратили актуальность, по некоторым снизились риски, по некоторым изменились методы реагирования, а на некоторые можно не менее эффективно отвечат ьотреформированым инструментом.
Какие из старых угроз по прежнему актуальны и требуют сохранения мобилизационного компонента?

>А если в предложенном мной варианте 100% боеспособности обеспечиваются 2/3 соединения? ;-)
>Подумай над этим. Здесь очень много плюсов.

Думаю, что это означает, что такой штат избыточен. Со всеми вытекающими.

>> возможности выполнения им предписаных задач определяются именно укомплектованностью. В противном случае мы будем иметь подразделения с ограниченными возможностями и меньшем уровнем боеспособности.
>
>Нет. Если возможности и боеспособность определяются именно 2/3 состава, а не 100%. 10 человек в отпуске уже меньше 100% даже при полной укомплектованности и заменить в течении 2 часов их некем

не 2\3 а 80%.

>>>А сохранить инфраструктуру (военные городки, полигоны, учебная база)? Соединение не собирается возвращаться? А продолжить подготовку пополнения конкретно этого соединения? И т.д., и т.п.
>>
>>Так это в общем случае не задача соединения.
>
>А чья? Если соединение на 100% срывается невесть куда и если сорваться надо вдруг и "сегодня"?

Именно так оно и должно дейстовать именно для этого оно существует.
Охранять городки может хоть милиция, хоть внутренние войска. Готовить пополнение - учебные центры.

>>Исходно есть экономическая проблема в содержании занчительного количества в\с в мирное время.
>
>Правильно. Но ведь общее число соединений постоянной готовности не такое большое.

Так а зачем содержать больше если можно содержать меньше?

>На самом деле я согласен с твоим вариантом, просто к нему возможны доработки.

Спасибо :)

От	Бирсерг
К	Дмитрий Козырев (13.11.2014 11:11:18)
Дата	13.11.2014 14:10:46

Re: По тезису...

>> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097
>
>Цитаты из статьи:
>Основной проблемой было сохранение унаследованного от советских времен мобилизационного характера армии. С конца 1980-х гг. обозначилась невозможность по внутриполитическим причинам частичной мобилизации для участия в локальных либо внутренних конфликтах.
>...
>Резкое увеличение численности контрактного состава не решало задачи повышения боеготовности. Во-первых, возникала проблема с привлечением контрактников, во-вторых, они «растворялись» в кадрированных и малобоеготовых частях и соединениях. Любое задействование армии требовало доукомплектования одних частей за счет других.
>...
>Однако наличие частей постоянной готовности при сохранении основной массы традиционной мобилизационной армии порождало проблему существования по сути двух армий, причем в условиях сохраняющейся нехватки ресурсов. Поэтому решение отказаться от традиционной мобилизационной армии и оставить только силы постоянной готовности было вопросом времени.

>А возможен ли в принципе такой промежуточный вариант?
>Основу ВС составляют части постоянной готовности на контрактной основе. При этом в ВС сохраняется призывная компонента. Но призывники не распределяются по боевым частям, а проходят службу/подготовку в своего рода "постоянной учебке". Аналогом таких частей были в ВОВ запасные и учебные части.

>При этом на период службы, переменный (призывной) состав таких частей служит тем самым мобрезервом и маршевым пополнением для боевых частей и в случае конфликта, направляется в то соелинение, где востребован - не затрагивая л\с других боевых чатей.

>Понятно изложил? Как рацуха?

Нормально если доукомплектовывать части после потерь. Если доукомплектовывать имеющиеся, то надо части составлять неразвернутыми. Что идет в разрез с замыслом частей ПГ.

От	Дмитрий Козырев
К	Бирсерг (13.11.2014 14:10:46)
Дата	13.11.2014 14:39:12

Re: По тезису...

>
>Нормально если доукомплектовывать части после потерь. Если доукомплектовывать имеющиеся, то надо части составлять неразвернутыми. Что идет в разрез с замыслом частей ПГ.

Ну так в статье и обращается внимание на то что есть противоречние между желанием иметь многочисленные соединения ПГ и возможностью их фактического содержания на контрактной основе. Потому и описан предложенный вариан - призывная компонента сохраняется, но не дает кадровой текучки в соединениях ПГ.

А соединения ПГ мирятся со своей недоукомплектованностью.

От	Begletz
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	13.11.2014 02:05:16

А как согласуется ослабление западного направления

с декларацией в военной доктрине, что расширение НАТО на восток представляет угрозу для России?

От	Лейтенант
К	Begletz (13.11.2014 02:05:16)
Дата	13.11.2014 09:33:31

Если по уму

>с декларацией в военной доктрине, что расширение НАТО на восток представляет угрозу для России?

В случае сухопутного вторжения НАТО должен предполагаться переход к ядерной фазе без промежуточных попыток перешибить обух плетью.

От	Begletz
К	Лейтенант (13.11.2014 09:33:31)
Дата	13.11.2014 17:16:19

Да, похоже на то (-)

От	Игорь Скородумов
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	13.11.2014 01:27:36

Отличная статья. Все ее недостатки от ее достоинств!

> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097

Статья крупными мазками собрала и систематизировала факты военного строительства РФ. При этом форумчане правильно выделяют отдельные несоответствия, которые можно свести к двум темам:
1. А кто сказал, то армия образца СССР не смогла? Тем более были же события в Чехословакии, Венгрии... Чем нынешние отличаются от СССРовских?
2. Если и в нынешних условиях нужны запасы техники а-ля СССР и мобресурсы, то что изменилось?

Что бы устранить данные противоречия, по моему мнению, нужно кроме военных аспектов ввести аспекты стратегии государства, а именно экономические.
По пункту 1.
То есть если мы рассмотрим текущие события и события в Варшавском договоре 50-80-х через призму отношения экономические затрат/полученные результаты, то увидим, что текущие мероприятия потребовали на порядок меньших бюджетных затрат при сопоставимых результатах. То есть пункт 1 снимается. Да, армия СССР смогла бы, но бабла бы спалила на порядок больше, не считая потери народного хозяйства от проведения частичной мобилизации. То есть мы получили более экономически эффективную армию.
По пункту 2.
А вот по пункту 2, исходя из экономических аспектов, считаю вывод глубокоуважаемого Exeterа неполным. Хотя и понимаю почему.
Я бы в статью добавил следующие тезисы:
- Созданный инструмент является высокоэффективным и требует доведения до ума - а именно перевод резервов на профессиональную основу. То есть все вооруженные формирования (ВОХРы, ЧОПы и тп) должны стать резервами. И учитывая прохождение закона о частных вооруженных формированиях и борьбу между ФСБ и МО за контроль за ними данный вопрос до конца еще не осознан в политическом руководстве страны.
- Созданный инструмент ориентирован на профессиональные действия и требует соответствующего оснащения. Требуется переосмысления требований к боевое технике
- Созданный инструмент требует высокопрофессионального стратегического руководства государством. Как в современной медицине использование лазерных робототизированных скальпелей и эндоскопических систем привело к тому, что прежде чем резать хирурги проводят бесчисленное проигрывание плана операции на компьютерных моделях... Ибо в отличии от обычного скальпеля лазерный режет все! И вероятность ошибки и ее последствия многократно возрастают. Так и здесь. Ошибка стратегии в Крыму приводит к тому, что экономический выигрыш от армии нового образца обращается в минус:-(

А в целом - получил огромное удовольствие от красивой систематизации военного строительства в 2000-е годы!

С уважением,
Игорь Скородумов

От	jazzist
К	Игорь Скородумов (13.11.2014 01:27:36)
Дата	13.11.2014 07:42:40

Re: Отличная статья....

>> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097
>
> Статья крупными мазками собрала и систематизировала факты военного строительства РФ. При этом форумчане правильно выделяют отдельные несоответствия, которые можно свести к двум темам:
>1. А кто сказал, то армия образца СССР не смогла? Тем более были же события в Чехословакии, Венгрии... Чем нынешние отличаются от СССРовских?

А там написано чем, в виде простой констатации, без анализа:
"Это вынудило проводить на Украине классические «волны мобилизации», воочию продемонстрировав все проблемы такого подхода – массовое недовольство и протесты, масштабное уклонение и дезертирство, общий низкий уровень морального и дисциплинарного облика мобилизованных, их низкую обученность и нежелание части из них воевать, особенно во внутреннем конфликте."

В России те же проблемы, но завуалированные. Оставим обученность в стороне, имхо это дело наживное. А остальное четко показывает, что мотивации нет. Среднему гражданину неохота воевать за олигархов. В СССР было не так.

У меня есть три знакомых, принявших участие в чехословацких событиях 68. Ни тени сомнения в собственной правоте и правильности той операции. Почувствуйте разницу.

Чисто в сторону
> - Созданный инструмент является...
> - Созданный инструмент ориентирован...
> - Созданный инструмент требует...

Смахивает на чиновничий новояз последнего времени из довольно идиотски сформулированных программ:"достигнуты следующие целевые индикаторы", "созданные образцы интеллектуальной собственности", "проект - это уникальная деятельность, имеющая начало и конец во времени, направленная на достижение заранее определённого результата/цели" итп.
Это не "созданный инструмент", эта армия существует минимум с 1918 г.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Игорь Скородумов
К	jazzist (13.11.2014 07:42:40)
Дата	14.11.2014 01:01:06

Re: Отличная статья....

>>> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097
>>
>> Статья крупными мазками собрала и систематизировала факты военного строительства РФ. При этом форумчане правильно выделяют отдельные несоответствия, которые можно свести к двум темам:
>>1. А кто сказал, то армия образца СССР не смогла? Тем более были же события в Чехословакии, Венгрии... Чем нынешние отличаются от СССРовских?
>
>А там написано чем, в виде простой констатации, без анализа:
>"Это вынудило проводить на Украине классические «волны мобилизации», воочию продемонстрировав все проблемы такого подхода – массовое недовольство и протесты, масштабное уклонение и дезертирство, общий низкий уровень морального и дисциплинарного облика мобилизованных, их низкую обученность и нежелание части из них воевать, особенно во внутреннем конфликте."

>В России те же проблемы, но завуалированные. Оставим обученность в стороне, имхо это дело наживное. А остальное четко показывает, что мотивации нет. Среднему гражданину неохота воевать за олигархов. В СССР было не так.

Как раз РФ от этого постаралась уйти, в результате вылезли косяки неотлаженного механизма набора контрактников и недостаточный профессионализм командования. Вместо формирования частей по принципу "контрактников одного года контракта" хаотичные решения в духе армии СССР с последующими негативными социальными последствиями.

>У меня есть три знакомых, принявших участие в чехословацких событиях 68. Ни тени сомнения в собственной правоте и правильности той операции. Почувствуйте разницу.

Разница в цене. Сравните долю ВВП идущую на милитаризацию в СССР в РФ в относительных и в абсолютных цифрах. Сравните результат. ИМХО - результат сравнимый. Затраты на порядок меньше. Исходя из того что армия решает концентрированные задачи экономики данный вариант более эффективный.

>Чисто в сторону
>> - Созданный инструмент является...
>> - Созданный инструмент ориентирован...
>> - Созданный инструмент требует...
>
>Смахивает на чиновничий новояз последнего времени из довольно идиотски сформулированных программ:"достигнуты следующие целевые индикаторы", "созданные образцы интеллектуальной собственности", "проект - это уникальная деятельность, имеющая начало и конец во времени, направленная на достижение заранее определённого результата/цели" итп.
>Это не "созданный инструмент", эта армия существует минимум с 1918 г.

А Вы читали СССР кие опертивно-тактические и стратегические наработки? Учитывая характер статьи и уровень обсуждаемых задач ИМХО такой язык и подходит. Если бы обсуждали сравнение БТГ с действиями отдельных баталонов МП в чеченскую - язык был бы другой...

С уважением,
Игорь Скородумов

От	pamir70
К	jazzist (13.11.2014 07:42:40)
Дата	13.11.2014 14:25:09

Re: Отличная статья....

>У меня есть три знакомых, принявших участие в чехословацких событиях 68. Ни тени сомнения в собственной правоте и правильности той операции. Почувствуйте разницу.
Сейчас открывают очень много отчётных документов от "контролирующих органов".Там как раз собраны те, у кого были сомнения в "правоте и правильности".С ними проводили соответствующую работу.

От	Alexeich
К	pamir70 (13.11.2014 14:25:09)
Дата	13.11.2014 14:55:38

Re: Отличная статья....

>Сейчас открывают очень много отчётных документов от "контролирующих органов".Там как раз собраны те, у кого были сомнения в "правоте и правильности".С ними проводили соответствующую работу.

В случае с одним нашим родственником "работа" свелась к тому, что в командировку его вместе со всеми не послали. Хотя там не в "сомнениях" дело было, а в наличии роднив Чехословакии. Отца, кстати, в 68-м тоже "вызывали" по поводу родственников в Чехословакии, но они-таки были дальние, а так, "трясли" многих.

От	pamir70
К	Alexeich (13.11.2014 14:55:38)
Дата	13.11.2014 15:10:07

Re: Отличная статья....

>В случае с одним нашим родственником "работа" свелась к тому, что в командировку его вместе со всеми не послали.
А там разное.Никто же не говорит что именно "стреляли"( кроме Резуна,ессно :)) :)Чаще "не посылали", впрочем "особо неблагонадёжных" на уровне рядового и сержантского состава вплоть до УК СССР.
ИМХО, кроме всего прочего, ещё в образцово-показательных целях.Где-то попадалась статья на эту тему, по осужденным , ессно без разделения "кто за что" - но точно помню что по ст 80, 245,246 УК - были точно

От	Alexeich
К	jazzist (13.11.2014 07:42:40)
Дата	13.11.2014 13:31:08

Re: Отличная статья....

>В России те же проблемы, но завуалированные. Оставим обученность в стороне, имхо это дело наживное. А остальное четко показывает, что мотивации нет. Среднему гражданину неохота воевать за олигархов. В СССР было не так.

Ну в позднем СССР тоже что-то не рвались А так, конечно, игнорировать изменение "общественного соглашения" невозможно. Для Российского строя адекватна чисто наемная, антинародная армия, давать оружие в руки представителям "нижних 20%" и ничего не давать взамен в некоторых условиях чревато, особенно если этой армии придется "стрелять в своих", как на Украине, номер с накачкой шовинизмом может и не пройти. Недаром на сегодняшний день призыв в развитых странах сохраняется (и даже расширяется - недавнее норвежское нововведение о службе представительниц слабого пола) в странах со значительным влиянием социалистов и этатистов, развитой соцсистемой и малым разрывом по доходам между богатыми и бедными, а страны "неоконсервативного направления" в экономике переходят к наемной армии.

>Смахивает на чиновничий новояз последнего времени из довольно идиотски сформулированных программ:"достигнуты следующие целевые индикаторы", "созданные образцы интеллектуальной собственности", "проект - это уникальная деятельность, имеющая начало и конец во времени, направленная на достижение заранее определённого результата/цели" итп.

Б-ё-ё, отчет готовлю для ФАНО, к вечеру каждый раз посещает одна и та же философская мысль: "лучше б я умер или уволился лет 20 назад". Эти стрикулисты добьют все что еще выжило после 90-х, "реформ" 0-х и разгона академии 10-х.

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (13.11.2014 13:31:08)
Дата	13.11.2014 14:23:54

Ре: Отличная статья....

Здравствуйте,

> Недаром на сегодняшний день призыв в развитых странах сохраняется (и даже расширяется - недавнее норвежское нововведение о службе представительниц слабого пола) в странах со значительным влиянием социалистов и этатистов, развитой соцсистемой и малым разрывом по доходам между богатыми и бедными, а страны "неоконсервативного направления" в экономике переходят к наемной армии.

Это, увы, слишком упрощённо (как и дихотомия "неоконы" vs "лефтишы"). На примере той же Франции я могу только сказать, что практически 100%-но попадая под приведённые вами критерии "социализмо-этатизма", страна имеет наёмную, да ещё и постоянно сокращаемую армию.

Основными критериями перехода к наёмности были в своё время, если не ошибаюсь, бюджетая экономия и конец ХВ с её вечным ужасом "монголо-большевицких орд" и необходимости призыва. Т.е. армию подтянули к текущим политическим реалиям конца 90-х/начала "нулевых".

Опять же, призывную армию "убили" и социалисты и ширакисты, но больше ностальгия по ней у правых, как о потерянном "плавильном котле" для молодых французских граждан.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (13.11.2014 14:23:54)
Дата	13.11.2014 14:51:56

Ре: Отличная статья....

>Это, увы, слишком упрощённо (как и дихотомия "неоконы" vs "лефтишы").

Формат уважаемого форума, на котором мы пасемся, с неизбежным сносом веток с уклоном в политэк, настраивает на упрощенчество :) Конечно, "фоновая подложка" в виде уменьшения напряженности с окончанием ХВ подразумевается.

>На примере той же Франции я могу только сказать, что практически 100%-но попадая под приведённые вами критерии "социализмо-этатизма", страна имеет наёмную, да ещё и постоянно сокращаемую армию.

При всем уважении к белль франс должен отметить, согласитесь, в последние десятилетия она довольно успешно дрейфует (хоть и испытывая довольно жесткое сопротивление общественности) от "социализма-этатизма" к "неоконсерватизму" во внутренней (что особенно заметно в рамках концепции глобализации) и внешней (активное участие в колониальных, чего уж там, будем называть вещи своими именами, войнах в традиционных французских "зонах влияния" в Африке).

> Т.е. армию подтянули к текущим политическим реалиям конца 90-х/начала "нулевых".

Воистину, а эти реалии в знач. степени связаны с победным шествием "неоконовских" идей по Европейскому континенту.

>Опять же, призывную армию "убили" и социалисты и ширакисты, но больше ностальгия по ней у правых, как о потерянном "плавильном котле" для молодых французских граждан.

Парадокс, но "правые" иногда оказываются левее левых (в смысле "единения с народом"), особенно в тех случаях, когд аречь идет о сопротивлении глобализационным процессам - со времен Маркса все так усложнилось :)

Ну тем не менее возвращаясь к нашим баранм, даже в условиях "локального обострения Гондураса" созранение призыва в существующей социально-экономической обстановке совершенно непоравдано. И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий.

От	Митрофанище
К	Alexeich (13.11.2014 14:51:56)
Дата	13.11.2014 16:31:59

Ре: Отличная статья....

...
>Ну тем не менее возвращаясь к нашим баранм, даже в условиях "локального обострения Гондураса" созранение призыва в существующей социально-экономической обстановке совершенно непоравдано. И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий.

Одна очевидная неточность - интернеты врут, что призывы в последнее время в районе 150 000 чел. )

150 тысяч юношей
Осенний призыв - 2013
http://ria.ru/trend/army_autumn_30092013/

153,2 тысячи человек
Весенний призыв - 2013
http://ria.ru/trend/callup_spring_30032013/

154 тысячи новобранцев
призывная кампания «Весна-2014»
http://defendingrussia.ru/army/vesennij_prizyv_pozitivnye_itogi_nakanune_bolshih_peremen

И не столь очевидные - в связи с некоторыми обстоятельствами, сейчас лично знаю больше десяти отслуживших в последнее время, а через некоторых из них - ещё примерно 2 раза по столько - и вот не обратились они в "пассивных противников путинского режима".)
(Правда, остался служить по контракту только 1, но на ДВ.
Что с ними не так? Где режим дал сбой?)))

Понимаю, выборка небольшая, но всё же.

От	Alexeich
К	Митрофанище (13.11.2014 16:31:59)
Дата	13.11.2014 16:56:41

Ре: Отличная статья....

>Одна очевидная неточность - интернеты врут, что призывы в последнее время в районе 150 000 чел. )

Никаких неточностей, я просто не считаю, что все 100% призываемых возвращаются из армии со стойким чувством неприятия политики государства, в оную армию их загнавших. Нут так примерно 2/3 :)

>И не столь очевидные - в связи с некоторыми обстоятельствами, сейчас лично знаю больше десяти отслуживших в последнее время, а через некоторых из них - ещё примерно 2 раза по столько - и вот не обратились они в "пассивных противников путинского режима".)
>(Правда, остался служить по контракту только 1, но на ДВ.
>Что с ними не так? Где режим дал сбой?)))

Наверное, в определении "пассивного неприятия". Из армии юноши возвращаются, как правило, с отряхнутыми с ушей патриотическими иллюзиями. Из всех, кто туда шел с настроением "годик послужу - не рассыпляюсь, долг надо выполнять" или "здорово" не видел никого, кто вернулся бы с настроем отличным "кой черт загнал меня на эту галеру". Это и есть пассивное неприятие политического режима, которое со временем может стереться при встрече с жизненными перепитиями, а может и сработать впоследствии.

>Понимаю, выборка небольшая, но всё же.

От	Митрофанище
К	Alexeich (13.11.2014 16:56:41)
Дата	13.11.2014 17:43:40

Ре: Отличная статья....

>Наверное, в определении "пассивного неприятия". Из армии юноши возвращаются, как правило, с отряхнутыми с ушей патриотическими иллюзиями. ...

А они туда именно с этими иллюзиями идут?)))
Вы давно с живым призывником общались?

>...Из всех, кто туда шел с настроением "годик послужу - не рассыпляюсь, долг надо выполнять" или "здорово" не видел никого, кто вернулся бы с настроем отличным "кой черт загнал меня на эту галеру". ...

По моим наблюдениям идут в среднем с настроением - "ну, надо, так надо, а может чего новое увижу, чему-то научусь".

>... Это и есть пассивное неприятие политического режима, которое со временем может стереться при встрече с жизненными перепитиями, а может и сработать впоследствии.

Угу.
~~Политическая сова тревожно потрескивает.~~
"Спрятал, но не прекратил..."

А уж сколько из вузов возвращаются с этой мыслью!
Только и данном случае явно немногие практикуют "пассивное неприятие политического режима" который заставил их 5 лет корячится получая ненужный для работы менеджером по продажам диплом юриста/экономиста/и т.п.

От	Alexeich
К	Митрофанище (13.11.2014 17:43:40)
Дата	13.11.2014 18:43:39

Ре: Отличная статья....

>А они туда именно с этими иллюзиями идут?)))
>Вы давно с живым призывником общались?

Вчера. Иллюзий конечно много, разных, весь спектр не охватить.

>А уж сколько из вузов возвращаются с этой мыслью!
>Только и данном случае явно немногие практикуют "пассивное неприятие политического режима" который заставил их 5 лет корячится получая ненужный для работы менеджером по продажам диплом юриста/экономиста/и т.п.

5 лет они корячились по своей воле. А "пассивное неприятие режима" выражается, например (в отличие от активного), в том, что в случае чего защитников этого режима не окажется, от слова совсем. Как с СССР. Вроде 3/4 за сохранение, а как до дела дошло ... :( Сейчас у нас ситуация, несмотря на напор государственных СМИ, вряд ли намного веселее. Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости.

От	Flanker
К	Alexeich (13.11.2014 18:43:39)
Дата	13.11.2014 21:43:41

Ре: Отличная статья....

Самое смешное, что во всех странах где я был, в том числе и в США кстати тот же самый стон про "Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости." :)
А тезис про призывников-инкубатор недовольных, натянут сильно сильно, при более менее нормальной службе ( а сейчас в основном так) лет через уже пять период службы превращается в источник понтов и баек о своем героическом прошлом и тяготах службы в стиле "я мужик, а вы салаги" вот и все. Исключения есть но редко.

От	Alexeich
К	Flanker (13.11.2014 21:43:41)
Дата	14.11.2014 12:43:55

Ре: Отличная статья....

>Самое смешное, что во всех странах где я был, в том числе и в США кстати тот же самый стон про "Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости." :)

Важно не наличие стонов, а степень их интенсивности, да и вообще "человек для субботы или суббота для человека"? В конце концов. Про важность баланса эффективности и справедливости см. выше в ответе Митрофанищу.

>А тезис про призывников-инкубатор недовольных, натянут сильно сильно, при более менее нормальной службе ( а сейчас в основном так) лет через уже пять период службы превращается в источник понтов и баек о своем героическом прошлом и тяготах службы в стиле "я мужик, а вы салаги" вот и все.

Знаете, одно другому не мешает. Для человека свойствено превращать "нужду в добродетель". Когда у этих "понтовщиков" дети подрастают, они что-то не слишком стремятся их на службу определить, как показывает опыт. Да и вообще дурукаваляние в стиле "я мужик а вы салаги" - одно, отношение к властям - неск. другое. Интернет, к сожадению, с его превалированием виртуального дуракаваляния, создает ложное представление, как и анекдоты в курилках.

От	Flanker
К	Alexeich (14.11.2014 12:43:55)
Дата	14.11.2014 12:59:57

Ре: Отличная статья....

>Важно не наличие стонов, а степень их интенсивности, да и вообще "человек для субботы или суббота для человека"? В конце концов. Про важность баланса эффективности и справедливости см. выше в ответе Митрофанищу.
Ну так в тех же ЮСа недавно минимайдан устроили :) я согласен с вами полностью, но у нас пока степень стонов вполне умеренная.
>Знаете, одно другому не мешает. Для человека свойствено превращать "нужду в добродетель". Когда у этих "понтовщиков" дети подрастают, они что-то не слишком стремятся их на службу определить, как показывает опыт. Да и вообще дурукаваляние в стиле "я мужик а вы салаги" - одно, отношение к властям - неск. другое. Интернет, к сожадению, с его превалированием виртуального дуракаваляния, создает ложное представление, как и анекдоты в курилках.
Не мешает, но и ваш тезис призыв-инкубатор недовольных неверен. Служба по призыву на лояльность власти вообще влияет слабо и кратковременно.
Да инет то не причем, я это пишу на основании личного опыта и своего круга общения. Не стремятся, согласен, но и не сильно препятствуют, особенно скажем так, простые люди. "Идет, пускай идет"- вот буквально во время крайнего призыва от одной сотрудницы слышал. Опять же парень у нас работал конструктором уже, призвали "пиджаком", так и не вернулся, остался служить на контракт.

От	Alexeich
К	Flanker (14.11.2014 12:59:57)
Дата	14.11.2014 13:44:08

Ре: Отличная статья....

>>Важно не наличие стонов, а степень их интенсивности, да и вообще "человек для субботы или суббота для человека"? В конце концов. Про важность баланса эффективности и справедливости см. выше в ответе Митрофанищу.
>Ну так в тех же ЮСа недавно минимайдан устроили :) я согласен с вами полностью, но у нас пока степень стонов вполне умеренная.

Сравнение с американским "микромайданом" наших реалий некорректно. У "ширнармасс" США есть много точек приложения для проявления недовольства + реальное разделение властей по ветвям и политическая борьба. Оно понятно, что все это "разные гловы одного империалистического чудовища" :), но такой концентрации, персонификации и, как следствие, неконтролируемости и слабой эффективности власти у заклятых друзей нет. Вот в чем главная проблема, развалена (или сведена к видимости) деятельность ряда госинститутов, а вместо них рулят какие-то наспех сколоченные суррогаты вроде администрации президента, СНБ и аппарат "уполномоченных", которые вообще и в конституции-то отсутствуют. Ручное управление в полный рост.

От	Митрофанище
К	Alexeich (13.11.2014 18:43:39)
Дата	13.11.2014 19:34:12

Ре: Отличная статья....

>>А они туда именно с этими иллюзиями идут?)))
>>Вы давно с живым призывником общались?
>
>Вчера. Иллюзий конечно много, разных, весь спектр не охватить.

Как не охватить? Вы даже сумели их подсчитать:
"И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий."
)))

>5 лет они корячились по своей воле. А "пассивное неприятие режима" выражается, например (в отличие от активного), в том, что в случае чего защитников этого режима не окажется, от слова совсем. Как с СССР. Вроде 3/4 за сохранение, а как до дела дошло ... :( Сейчас у нас ситуация, несмотря на напор государственных СМИ, вряд ли намного веселее. Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости.

Как показаывает история (и не только нашей страны) активных защитников всегда мало. Очень мало.
А всякая госсистема "не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости":
- в Америке любой инженер имеет виллу, 2 автомашины и прислугу.
- на Западе каждый может правительство ругать.
- в США даже самые бедные в джинсах ходят, жУвачку жуют и Мальборо курят.
Не забыли?

От	Alexeich
К	Митрофанище (13.11.2014 19:34:12)
Дата	14.11.2014 12:38:25

Ре: Отличная статья....

>Как не охватить? Вы даже сумели их подсчитать:
>"И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий."
>)))

Старый добрый прием статистики, "67% - хорошее приближение" :)

>Как показаывает история (и не только нашей страны) активных защитников всегда мало. Очень мало.

Да нам бы не активных, нам бы пассивных хотя бы.

>А всякая госсистема "не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости":
>- в Америке любой инженер имеет виллу, 2 автомашины и прислугу.
>- на Западе каждый может правительство ругать.
>- в США даже самые бедные в джинсах ходят, жУвачку жуют и Мальборо курят.
>Не забыли?

Это тут при чем? Американская система тоже весьма несправедлива, но более эффективна, в силу чего при одинаковом с РФ индексе Джини нижним 20% достается в разы больше, а про еще 50%, которая возвышается над этими нижними, и говорить нечего, они вполне довольны. В нашем же социуме, антре ну, "просачивание богатства" идет менее эффективно в силу того, что его в разы меньше на тушу населения. 75% россиян-сограждан сводят баланс в нуль, поэтому небольше даже падение этого баланса вызовет большие проблемы для значительной части населения, что на фоне урезания соцрасходов как-то совсем безрадостно. Как писывал Зиновьев, кажется: "люди готовы признавать несправедливую, но эффектинвную власть (США), или неэффективную, но справедливую (СССР), но не несправедливую и неэффективную одновременно".

От	Митрофанище
К	Alexeich (14.11.2014 12:38:25)
Дата	14.11.2014 14:17:05

Ре: Отличная статья....

>>Как не охватить? Вы даже сумели их подсчитать:
>>"И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий."
>>)))
>
>Старый добрый прием статистики, "67% - хорошее приближение" :)

Хорошо, вам, образованным, из любого числа цифру протеста против любого режима вывести можете.

>>Как показаывает история (и не только нашей страны) активных защитников всегда мало. Очень мало.
>
>Да нам бы не активных, нам бы пассивных хотя бы.

Вам? Никак майдан готовите?

>>А всякая госсистема "не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости":
>>- в Америке любой инженер имеет виллу, 2 автомашины и прислугу.
>>- на Западе каждый может правительство ругать.
>>- в США даже самые бедные в джинсах ходят, жУвачку жуют и Мальборо курят.
>>Не забыли?
>
>Это тут при чем? Американская система тоже весьма несправедлива, но более эффективна, в силу чего при одинаковом с РФ индексе Джини нижним 20% достается в разы больше, а про еще 50%, которая возвышается над этими нижними, и говорить нечего, они вполне довольны. В нашем же социуме, антре ну, "просачивание богатства" идет менее эффективно в силу того, что его в разы меньше на тушу населения. 75% россиян-сограждан сводят баланс в нуль, поэтому небольше даже падение этого баланса вызовет большие проблемы для значительной части населения, что на фоне урезания соцрасходов как-то совсем безрадостно. Как писывал Зиновьев, кажется: "люди готовы признавать несправедливую, но эффектинвную власть (США), или неэффективную, но справедливую (СССР), но не несправедливую и неэффективную одновременно".

Угу.
Но проблема в том, что люди уже и 90-е узнали и не забыли.
Какая там власть была? Справедливая и эффективная, нет?

От	pamir70
К	Alexeich (13.11.2014 18:43:39)
Дата	13.11.2014 19:29:15

Ре: Отличная статья....

> в том, что в случае чего защитников этого режима не окажется, от слова совсем.
А что не как с Болотной? )

От	Alexeich
К	pamir70 (13.11.2014 19:29:15)
Дата	14.11.2014 12:44:51

Ре: Отличная статья....

>> в том, что в случае чего защитников этого режима не окажется, от слова совсем.
>А что не как с Болотной? )

Что-то не понял. Что Вы имеете в виду?

От	pamir70
К	Alexeich (14.11.2014 12:44:51)
Дата	14.11.2014 13:00:54

Ре: Отличная статья....

> Что Вы имеете в виду?
Как бы отсутствует попытка присоединения к протестующим сил подавления?

От	Alexeich
К	pamir70 (14.11.2014 13:00:54)
Дата	14.11.2014 13:48:40

Ре: Отличная статья....

>> Что Вы имеете в виду?
>Как бы отсутствует попытка присоединения к протестующим сил подавления?

"Болотная" - это не "случай чего", а совершенно рядовая манифестация с совершенно незначительными столкновениями (по меркам еженедельных пинаний в богопротивной Европе, к примеру), которая выдается "страху иудейска для" за чуть ли не попытку государственного переворота с соотв. антуражем, посадками подвернувшихся под руку и проч. средствами устрашения электората.

От	Максим~1
К	Alexeich (13.11.2014 18:43:39)
Дата	13.11.2014 18:54:06

В котором именно народе?

>Нынешняя система в народе, скажем так, не пользуется особой популярностью в силу своей очевидной неадекватности и несправедливости.

В котором именно народе?
"Народы" бывают разные. А по населению в целом, рейтинг "темнейшего" штоб я так жил!
8-)))))))))))

От	Alexeich
К	Максим~1 (13.11.2014 18:54:06)
Дата	14.11.2014 12:27:32

Re: В котором...

>В котором именно народе?
>"Народы" бывают разные. А по населению в целом, рейтинг "темнейшего" штоб я так жил!
>8-)))))))))))

Ради бога, не воспринимайте волшебное слово "рейтинг" слишком уж всерьез. Все эти опросы об "уровнях одобрения" сильно зависят от того, как именно поставлены вопросы и как интерпретируются ответы - надо сравнивать сравнимое. Пресловутые 83-87% (сентябрь-октябрь) Левада-центра, которые обычно обсуждаются в ура-патриотичесокй прессе - это процент тех, кто проголосовал бы за П. среди _определившихся с голосованием_, каковых чуть больше половины. Общий же рейтинг (общее число тех, кто проголосовал бы за П., если бы "выборы были завтра") за тот же период - 49-56%.
Следует учесть, что значительное число "голосов" обусловлено и тем, что в опросе отсутствовали хоть сколько-то заметные политические фигуры (ну не считать же таковыми Касьянчика-старичка и Немцова), т.к. политическое поле за прошедшие 10 лет властями было зачищено в нуль, так что некому противостоять солнцеликому, а это, как известно, приводит к увеличению голосов за "единого каднидата от коммунистов и беспартийных" среди тех, кто считает важным как-то определиться, но совершенно не знает, за кого отдать свой голос. При наличии хотя бы одного яркого кандидата от оппозиции, пусть даже его политика и не слишком популярна, от рейтинга дидера обычно "отъедается" 25-30 процентов. С учетом этого рейтинг солнцеликого фактически меньше чем у Обамы (у которого 42% было названо в СМИ "катастрофическим падением").
Посмотрим что будет с рейтингом к весне, когда истерия пройдет, а рост цен, безработицы и срезание социальных пособий уже под ковер заметать будет невозможно.

От	Flanker
К	Alexeich (13.11.2014 16:56:41)
Дата	13.11.2014 17:21:07

Ре: Отличная статья....

>Наверное, в определении "пассивного неприятия". Из армии юноши возвращаются, как правило, с отряхнутыми с ушей патриотическими иллюзиями. Из всех, кто туда шел с настроением "годик послужу - не рассыпляюсь, долг надо выполнять" или "здорово" не видел никого, кто вернулся бы с настроем отличным "кой черт загнал меня на эту галеру". Это и есть пассивное неприятие политического режима, которое со временем может стереться при встрече с жизненными перепитиями, а может и сработать впоследствии.
Эт вам не повезло :) в последнее время я замечаю, что отслужившие и "пиджаки" вполне лояльно относятся. Кое кто даже остался продолжать службу.

От	Роман Алымов
К	Alexeich (13.11.2014 16:56:41)
Дата	13.11.2014 17:03:06

Это везде так (+)

Доброе время суток!
Есть присказка неизвестной давности: "Если вы бредите небом и видите во сне самолёты - приходите учиться в МАИ. Мы из вас эту дурь выбьем"

С уважением, Роман

От	Чобиток Василий
К	Alexeich (13.11.2014 14:51:56)
Дата	13.11.2014 15:45:00

Ре: Отличная статья....

Привет!

>Формат уважаемого форума,

в том, что "армия (и история) вне политики". Это либерально-недалекий подход страуса на асфальте.

Маркировка пулек, миллиметры толщины и средние темпы в отрыве от историко-социально-политического контекста - удел озабоченных фриков вроде Плюшкина. Двинутость на фактах вне контекста скорее признак деградации некогда уважаемого форума.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (13.11.2014 15:45:00)
Дата	13.11.2014 16:40:57

Ре: Отличная статья....

>Маркировка пулек, миллиметры толщины и средние темпы в отрыве от историко-социально-политического контекста - удел озабоченных фриков вроде Плюшкина. Двинутость на фактах вне контекста скорее признак деградации некогда уважаемого форума.

Ой чую, снесут :) А то и предупреждение с занесением вынесут. Но в целом, конечно, военная история без политики - нонсенс.

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (13.11.2014 14:51:56)
Дата	13.11.2014 15:21:39

Ре: Отличная статья....

Здравствуйте,

>Формат уважаемого форума, на котором мы пасемся, с неизбежным сносом веток с уклоном в политэк, настраивает на упрощенчество :)

С этим не поспоришь. :-)

>При всем уважении к белль франс должен отметить, согласитесь, в последние десятилетия она довольно успешно дрейфует (хоть и испытывая довольно жесткое сопротивление общественности) от "социализма-этатизма" к "неоконсерватизму" во внутренней (что особенно заметно в рамках концепции глобализации) и внешней (активное участие в колониальных, чего уж там, будем называть вещи своими именами, войнах в традиционных французских "зонах влияния" в Африке).

Если говорить про первое (офф-топик :-)), то, к счастью, намечается некий откат (например, и преветствуется, и даже порой происходит де-делокализация производств назад, во Францию) при параллельном желании убрать наиболее одиозные и отжившие своё "достижения трудящихся" (машинисты TGV до сих пор получают "премию за уголь", мда).

Что касается второго, то тут трудно сказать, что реально превалирует: неоколлониализм или необходимость чистить окрестные нужники после ливийского "блицкрига". В любом случае, т.к. крупная европейская война, да ещё и на территории собственно Франции практически исключена, предпочтение отдаётся "спицназу", "силам быстрого реагирования" и пр. цацкам. Они, если что, ИМХО и при грядущих мятежах в "обезьянниках" могут помочь.

У России же ситуация далеко не французская, ИМХО, пусть массовая мобилизация своё и отжила.

>Воистину, а эти реалии в знач. степени связаны с победным шествием "неоконовских" идей по Европейскому континенту.

ИМХО, только частично, да и в экономике в основном. Но "головокружение от успехов" уже оборачивается постепенно "похмельем".

>Парадокс, но "правые" иногда оказываются левее левых (в смысле "единения с народом"), особенно в тех случаях, когд аречь идет о сопротивлении глобализационным процессам - со времен Маркса все так усложнилось :)

Да, некий парадокс действительно есть. Но он, м.б., только кажущийся? Кого там ВИЛ называл "политическими проститутками"? Как в воду глядел. :-)

>Ну тем не менее возвращаясь к нашим баранм, даже в условиях "локального обострения Гондураса" созранение призыва в существующей социально-экономической обстановке совершенно непоравдано. И, да простят меня "патриоты", каждый год призыв добавляет 200 тысяч. "пассивных противников путинского режима", армия очень хорошо избавляет от иллюзий.

Про Россию я судить не возьмусь, но как было в моё время в Союзе помню. И как парадокс: все французы моего примерно возраста, с кем я только ни говорил про "срочную", вспоминали о ней с большой теплотой и ностальгией. Правда, да, "национальных окраин" у Франции тогда не было. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Flanker
К	Alexeich (13.11.2014 13:31:08)
Дата	13.11.2014 13:48:11

Re: Отличная статья....

>Б-ё-ё, отчет готовлю для ФАНО, к вечеру каждый раз посещает одна и та же философская мысль: "лучше б я умер или уволился лет 20 назад". Эти стрикулисты добьют все что еще выжило после 90-х, "реформ" 0-х и разгона академии 10-х.
В ОАК то же самое и те же мысли посещают, хоть и 33 всего :)
После крайнего совещания думал " и с такими клоунами со всем западом бодаться...."

От	Чобиток Василий
К	jazzist (13.11.2014 07:42:40)
Дата	13.11.2014 13:29:28

Re: Отличная статья....

Привет!

>В России те же проблемы, но завуалированные. Оставим обученность в стороне, имхо это дело наживное. А остальное четко показывает, что мотивации нет. Среднему гражданину неохота воевать за олигархов. В СССР было не так.

>У меня есть три знакомых, принявших участие в чехословацких событиях 68. Ни тени сомнения в собственной правоте и правильности той операции. Почувствуйте разницу.

Хотел по этому поводу завести отдельную тему, но... Поскольку Вы дали повод, напишу тут кратко.

Проблема в том, что сейчас превалирует подход "армия вне политики". Это при том, что на самом деле армия - инструмент политики, а война - продолжение политики иными средствами.

Лозунг "вне политики" - маразм. Армия должна, обязана быть одним из наиболее идеологизированных и политически мотивированных институтов. Без соответствующей идеологии армия превращается в а) платных наёмников и б) перепуганных рекрутов. И та и другая категории не имеют политической и моральной мотивации, не чувствуют за собой правоту.

Так что проблема не в системе мобилизации, а в том, что "армия вне политики".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Скородумов
К	Чобиток Василий (13.11.2014 13:29:28)
Дата	14.11.2014 00:39:15

Тогда уж доводите логическую цепочку до конца (+)

>Проблема в том, что сейчас превалирует подход "армия вне политики". Это при том, что на самом деле армия - инструмент политики, а война - продолжение политики иными средствами.

А ПОЛИТИКА ЕСТЬ КОНЦЕНТРИРОВАННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ЭКОНОМИКИ... Экономика в РФ концентрируется в "кругу друзей". Экономические задачи РФ не требуют проведения мировой войны. Поэтому обьективно не нужна мобилизационная армия. Другой вопрос, что логика развития концентрированной экономики привела к появлению новых крупных экономических субьектов, не входящих в "круг". Потребовалось друзей урезонить... Вот только не учли что нужно быть готовыми к втягиванию в мировую войну (как правильно пишет Exeter). А для мировой войны нужна армия типа СССР и другая степень милитаризации экономики. "Друзья" к этому не готовы. Народ этого не хочет. Поэтому я согласен с автором статьи - инструмент адекватный. Только добавил бы - как всяким профессиональным инструментом им должен пользоваться профессионал...

>Лозунг "вне политики" - маразм. Армия должна, обязана быть одним из наиболее идеологизированных и политически мотивированных институтов. Без соответствующей идеологии армия превращается в а) платных наёмников и б) перепуганных рекрутов. И та и другая категории не имеют политической и моральной мотивации, не чувствуют за собой правоту.

Все верно. Небольшая наемная армия нужна для решения частных задач и коротких компаний. А для мировой бойни нужна только готовность нажать на кнопку. Смысла готовить всю страну к очередной второй мировой смысла нет. Достаточно снять мораторий на испытания ядреных бомб и подготовть испытание 50 мегатнной в тихом океане...

>Так что проблема не в системе мобилизации, а в том, что "армия вне политики".

Проблема в качестве политического управления, ведущего мир к третьей мировой.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	pamir70
К	Чобиток Василий (13.11.2014 13:29:28)
Дата	13.11.2014 14:20:20

Армия в политике

Тезис подразумевает и необходимость политических репрессий в армии?

От	Dargot
К	pamir70 (13.11.2014 14:20:20)
Дата	13.11.2014 14:29:46

Re: Армия в...

Приветствую!

>Тезис подразумевает и необходимость политических репрессий в армии?
Естественно. По нашему беззубому времени - в виде увольнений за политическую неблагонадежность.

С уважением, Dargot.

От	pamir70
К	Dargot (13.11.2014 14:29:46)
Дата	13.11.2014 14:33:50

Re: Армия в...

>Естественно. По нашему беззубому времени - в виде увольнений за политическую неблагонадежность.
Насколько я помню историю, это всегда приводило к преобладанию политически благонадёжных некомпетентных кадров над компетентными. В связи с тем что неотъемлемым признаком компетентности является критичное осмысление подаваемого.

От	Dargot
К	pamir70 (13.11.2014 14:33:50)
Дата	13.11.2014 15:00:56

Re: Армия в...

Приветствую!

>>Естественно. По нашему беззубому времени - в виде увольнений за политическую неблагонадежность.
>Насколько я помню историю, это всегда приводило к преобладанию политически благонадёжных некомпетентных кадров над компетентными. В связи с тем что неотъемлемым признаком компетентности является критичное осмысление подаваемого.

1) "Критичное осмысление подаваемого" вовсе не связано с неблагонадежностью.
2) Вы, похоже, почему-то уверены, что компетентный, но плохо мотивированный или неблагонадежный военнослужащий, в случае чего, воевать будет так же, как хорошо мотивированный. Это, увы, не так.

Пример:
http://vaul.ru/samol/su24afgan.htm

Как вспоминал штурман эскадрильи 143-го БАП к-н Н.Барышников, "в одном из вылетов, целью которого назначались "склады оружия" под Баграмом, в указанном месте действительно обнаружили скопление палаток. В визире прицела отчетливо виднелись красные кресты на них и мечущиеся вокруг фигурки людей - должно быть, беженцы с разбомбленного Саланга. Рука не поднялась и, не сговариваясь, мы всем звеном прицельные марки вынесли в сторону..."

Что проку с компетентности, если бомбы в цель не попали? И, если не попали - какая разница, почему?

Собственно, в любой крупной компании политической обработкой сотрудников в соответствующем ключе занимаются, и для вольнодумия существуют определенные рамки.

С уважением, Dargot.

От	pamir70
К	Dargot (13.11.2014 15:00:56)
Дата	13.11.2014 15:22:45

Re: Армия в...

> 1) "Критичное осмысление подаваемого" вовсе не связано с неблагонадежностью.
Разве? Вот Вам пример из истории :)Лейтенант в/ч 6163 Муравьёв "Сколько раз можно принимать ещё эту присягу?Сколько служу в РККА, и каждый год принимать присягу.когда этому конец?"
командир отделения этой же части, член ВЛКСМ Тибейкин "Пусть сколько не агитируют в принятии прияги, а второй раз принимать не буду.Кому то наверху делать нечего,сидят там и выдумывают"
И в резюме докладной записки с перечислением "Все лица проявляющие нездоровые и антисоветские настроения взяты под наблюдение.По отдельным вопросам проводим следствие"
Подпись Кобулов
> 2) Вы, похоже, почему-то уверены, что компетентный,неблагонадежный военнослужащий, в случае чего, воевать будет так же, как благонадёжный
Я исправил :).У меня целая книга подтверждений тому.Называется "Короли в море червонных валетов" :).Об истории подплава.Естественно "неблагонадёжный" с точки зрения контролирующих политических органов :)
А вот мотивированный.Чем Вам мотивация "Испанской пехоты" а-ля Алатристе не нравится?

>Как вспоминал штурман эскадрильи 143-го БАП к-н Н.Барышников, "в одном из вылетов, целью которого назначались "склады оружия" под Баграмом, в указанном месте действительно обнаружили скопление палаток. В визире прицела отчетливо виднелись красные кресты на них и мечущиеся вокруг фигурки людей - должно быть, беженцы с разбомбленного Саланга. Рука не поднялась и, не сговариваясь, мы всем звеном прицельные марки вынесли в сторону..."
> Что проку с компетентности, если бомбы в цель не попали? И, если не попали - какая разница, почему?
Собсно пример показывает компетентность штурмана эскадрильи , исправившего ошибку наведения :).Т.е самостоятельно принявшего решение.

От	Dargot
К	pamir70 (13.11.2014 15:22:45)
Дата	13.11.2014 15:44:17

Re: Армия в...

Приветствую!

>>Как вспоминал штурман эскадрильи 143-го БАП к-н Н.Барышников, "в одном из вылетов, целью которого назначались "склады оружия" под Баграмом, в указанном месте действительно обнаружили скопление палаток. В визире прицела отчетливо виднелись красные кресты на них и мечущиеся вокруг фигурки людей - должно быть, беженцы с разбомбленного Саланга. Рука не поднялась и, не сговариваясь, мы всем звеном прицельные марки вынесли в сторону..."
>> Что проку с компетентности, если бомбы в цель не попали? И, если не попали - какая разница, почему?
>Собсно пример показывает компетентность штурмана эскадрильи , исправившего ошибку наведения :).Т.е самостоятельно принявшего решение.

Если для Вас "компетентностью" является самостоятельно принятое решение о бросании бомб мимо цели - боюсь, нам с Вами не о чем говорить.

С уважением, Dargot.

От	pamir70
К	Dargot (13.11.2014 15:44:17)
Дата	13.11.2014 16:24:30

Re: Армия в...

> Если для Вас "компетентностью" является самостоятельно принятое решение о бросании бомб мимо цели - боюсь, нам с Вами не о чем говорить.
Более того, именно умение принимать решение самостоятельно(ну и разумеется нести за него ответственность :)) как для меня было подспорьем в карьерном росте, так и я теперь подбираю себе "офицеров" по такому же принципу.
Ей-ей, мне будет очень тяжело найти среди моего поколения( тех кто родился в 67-73м) офицеров, скажем так,технических военных специальностей, коеи хоть с какой-либо толикой пиетета относились бы к "замулям" :). К особистам хоть страх был, а "замуль" уже даже не боялись.

Подчёркиваю,это не относится к людям(они,ессно разные).Это относится к должностям( а хороший человек, как известно - это не профессия)

От	Dargot
К	pamir70 (13.11.2014 16:24:30)
Дата	13.11.2014 17:06:08

Re: Армия в...

Приветствую!

>> Если для Вас "компетентностью" является самостоятельно принятое решение о бросании бомб мимо цели - боюсь, нам с Вами не о чем говорить.
>Более того, именно умение принимать решение самостоятельно(ну и разумеется нести за него ответственность :)) как для меня было подспорьем в карьерном росте, так и я теперь подбираю себе "офицеров" по такому же принципу.

Да-да. Самостоятельно принять решение не выполнять боевую задачу.
А если сейчас один из Ваших офицеров самостоятельно примет решение, например, о сливе конкурентам клиентской базы?

>Ей-ей, мне будет очень тяжело найти среди моего поколения( тех кто родился в 67-73м) офицеров, скажем так,технических военных специальностей, коеи хоть с какой-либо толикой пиетета относились бы к "замулям" :). К особистам хоть страх был, а "замуль" уже даже не боялись.
При чем тут пиетет к замполитам? Не нужен пиетет.
Нужна четкая уверенность в правильности любой войны, которую будет вести данное политическое руководство (не любой вообще).

>Подчёркиваю,это не относится к людям(они,ессно разные).Это относится к должностям( а хороший человек, как известно - это не профессия)
А должности от людей неотделимы, ибо занимаются людьми.

С уважением, Dargot.

От	pamir70
К	Dargot (13.11.2014 17:06:08)
Дата	13.11.2014 17:51:01

Re: Армия в...

> Да-да. Самостоятельно принять решение не выполнять боевую задачу.
Именно.Если указанная цель не соответствует (по ошибке разведки, по ошибке органа планирования, по собственной ошибке в навигационном счислении) - заявленному в качестве основной цели.
> А если сейчас один из Ваших офицеров самостоятельно примет решение, например, о сливе конкурентам клиентской базы?
То он понесёт за это ответственность.Как в рамках ГК РФ( возмещение причинённого ущерба)так..и не в рамках( возможно :))
> При чем тут пиетет к замполитам? Не нужен пиетет.
Я просто выразился максимально политкорректно :) Не называть же представителей сей должности "балластом для перевозки"?
> Нужна четкая уверенность в правильности любой войны, которую будет вести данное политическое руководство (не любой вообще).
Зачем? Вам нужна уверенность в правильности( с политической точки зрения) употребляемого способа приготовления колбасных изделий?(начиная от забоя скота).
Для профессионала война(любая) - является работой, а работа не может быть "правильной или неправильной с точки зрения политического руководства).И мотивирован профессионал как оплатой своего труда, так и чувством профессионального достоинства( сделать всё чётко ,правильно и в срок).
В то же время для мобилизованного непрофессионала важно знать не про "полит грамоту" а получить обоснование "А нахрена,собственно, меня оторвали от МОЕГО профессионального дела и заставляют делать то что не является моей профессией!?!". Аналог отправки студентов и прочей "трудовой интеллигенции" на уборку картошки в колхоз.
> А должности от людей неотделимы, ибо занимаются людьми.
Вам не приходилось общаться с людьми которые ВНЕ работы совершенно иные, нежели НА работе?

От	Dargot
К	pamir70 (13.11.2014 17:51:01)
Дата	14.11.2014 11:15:24

Re: Армия в...

Приветствую!

>> Да-да. Самостоятельно принять решение не выполнять боевую задачу.
>Именно.Если указанная цель не соответствует (по ошибке разведки, по ошибке органа планирования, по собственной ошибке в навигационном счислении) - заявленному в качестве основной цели.
С чего бы? Душманы не способны нарисовать на зданиях с боеприпасами красный крест? Душманы не способны хранить боеприпасы там же, где лежат раненые? Наконец, почему бы не разбомбить душманский госпиталь?

>> А если сейчас один из Ваших офицеров самостоятельно примет решение, например, о сливе конкурентам клиентской базы?
>То он понесёт за это ответственность.Как в рамках ГК РФ( возмещение причинённого ущерба)так..и не в рамках( возможно :))
Так вот надо, чтобы у него была не только материальная заинтересованность не принмать таких решений.

>> При чем тут пиетет к замполитам? Не нужен пиетет.
>Я просто выразился максимально политкорректно :) Не называть же представителей сей должности "балластом для перевозки"?
Этот "балласт", тащемта, выиграл советскому государству самую страшную его войну - Гражданскую.

>> Нужна четкая уверенность в правильности любой войны, которую будет вести данное политическое руководство (не любой вообще).
>Зачем? Вам нужна уверенность в правильности( с политической точки зрения) употребляемого способа приготовления колбасных изделий?(начиная от забоя скота).
>Для профессионала война(любая) - является работой, а работа не может быть "правильной или неправильной с точки зрения политического руководства).И мотивирован профессионал как оплатой своего труда, так и чувством профессионального достоинства( сделать всё чётко ,правильно и в срок).
Мотивирован профессионал может быть ОЧЕНЬ много чем, оплата и корпоративные понты важны, но далеко не исчерпывают список.
В том числе и осознанием нужности и важности исполняемой работы. А отсутствие такого осознания - и, наоборот, осознание обратного - очень сильно демотивируют. Военные профессионалы - не исключение. Более того, именно для военных, в силу профессионального риска, нематериальные факторы особо важны.
Поэтому над тем, чтобы означенные профессионалы "важность и нужность" осознавали, надо работать не меньше, чем над тем, чтобы они денег достаточно получали.

>> А должности от людей неотделимы, ибо занимаются людьми.
>Вам не приходилось общаться с людьми которые ВНЕ работы совершенно иные, нежели НА работе?
И это тоже умение человека, которое присутствует далеко не у всех людей.

С уважением, Dargot.

От	pamir70
К	Dargot (14.11.2014 11:15:24)
Дата	14.11.2014 12:41:09

Re: Армия в...

> С чего бы? Душманы не способны нарисовать на зданиях с боеприпасами красный крест? Душманы не способны хранить боеприпасы там же, где лежат раненые? Наконец, почему бы не разбомбить душманский госпиталь?
Тогда это будет указано в разведывательном донесении:"замаскированы под копны и сараи.Повторяю, под копны и сараи...привет соседям!"(с)
> Так вот надо, чтобы у него была не только материальная заинтересованность не принмать таких решений.
Я не спорю, некоторые (например покойный господин Сан Мён Мун) предпочитают делать свой бизнес эксплуатируя религиозную секту( созданную).Но даже в этом (весьма фанатичном) специально ОТОБРАННОМ сборище хватает своих предателей. А ни один политический функционер( что от ВКП(б), что от НСДАП) не предотвратил ни появления Армии Власова..ни её нелояльности к уже другой партии( впоследствии).
Более того, в условиях многопартийности деятельность партийных функционеров в Армии будет ещё тем шоу...:)
> Этот "балласт", тащемта, выиграл советскому государству самую страшную его войну - Гражданскую.
А не "военспецы" выиграли? :)Или это некий неизвестный мне комиссар(а не дворянин, морской офицер, профессионал А. Н. Бахтин) выходил в торпедную атаку на английский эсминец "Витториа"?Кстати,Бахтин сильно потом отправился на Соловки (это как раз к вопросу вымывания компетентных кадров с заменой их на..ну скажем А.П.Голоднова "Голоднов А.П..Средний балл 4.06.Член партии.Способности средние.Недостаточно развит в общеобразовательном отношении.Медленно реагирует на изменение обстановки.В учебной работе недостаточно упорен.На данном этапе учёбы имеются опасения за твёрдое усвоение им навыков торпедной стрельбы.Политически развит очень хорошо.Активен в общественной работе.Как старый член партии с большим опытом партийного стажа,занимает ведущую роль в общественно -политической жизни класса."( из учебной характеристики на слушателя Подводных классов СККС)

> Мотивирован профессионал может быть ОЧЕНЬ много чем, оплата и корпоративные понты важны, но далеко не исчерпывают список.
Естественно.Можно ещё семью в заложниках держать :).Но я назвал основное.
Между прочим, профессиональное достоинство как раз и включает в себя осознание важности и нужности ЛЮБОЙ работы, за которую берёшься.Иначе профессионал просто откажется от её выполнения.
Как там сказал Брусилов? "Я никогда и не при каких условиях не буду воевать с соотечественнниками"?
> И это тоже умение человека, которое присутствует далеко не у всех людей.
Так я и говорю что люди неодинаковым.Но я не о овцах, которым непременно нужен пастух :)
>С уважением, Dargot.

От	nnn
К	pamir70 (13.11.2014 14:33:50)
Дата	13.11.2014 14:39:25

ну это везде так, когда кто то собирает команду под "себя"

>>Естественно. По нашему беззубому времени - в виде увольнений за политическую неблагонадежность.
>Насколько я помню историю, это всегда приводило к преобладанию политически благонадёжных некомпетентных кадров над компетентными. В связи с тем что неотъемлемым признаком компетентности является критичное осмысление подаваемого.

ну это везде так, когда кто то собирает команду под "себя" и в политике, и в бизнесе, и в школе, и внутри большой конторы...

Главное личная преданность, компетентности - вторична

От	Keu
К	nnn (13.11.2014 14:39:25)
Дата	13.11.2014 14:54:23

Re: ну это...

>ну это везде так, когда кто то собирает команду под "себя" и в политике, и в бизнесе, и в школе, и внутри большой конторы...

>Главное личная преданность, компетентности - вторична

Там еще другие факторы отбора работают:
а) чтоб не казаться дураком на фоне умных подчиненных
б) чтоб не могли подсидеть

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	pamir70
К	nnn (13.11.2014 14:39:25)
Дата	13.11.2014 14:49:19

Равно как селекция по типу "Я решаю кто в люфтваффе-еврей!"

Несколько отличается от селекции по типу "Член НСДАП с 1933го года" :)

От	pamir70
К	nnn (13.11.2014 14:39:25)
Дата	13.11.2014 14:43:56

Re: ну это...

>ну это везде так, когда кто то собирает команду под "себя" и в политике, и в бизнесе, и в школе, и внутри большой конторы...
>Главное личная преданность, компетентности - вторична
Т.е тот кто собирает команду собирается сам пахать за "тупого, но преданного"?))))
В некоторых конторах это не сработает. К примеру на АПЛ )

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (13.11.2014 13:29:28)
Дата	13.11.2014 13:34:47

Re: Отличная статья....

>Лозунг "вне политики" - маразм. Армия должна, обязана быть одним из наиболее идеологизированных и политически мотивированных институтов. Без соответствующей идеологии армия превращается в а) платных наёмников и б) перепуганных рекрутов. И та и другая категории не имеют политической и моральной мотивации, не чувствуют за собой правоту.

А какую политическую мотивацию можно предложить "перепуганным рекрутам"? Ну, наемникам понятно, там мотивация простая и надежная как молоток, а рекрутам что "за яхту Абрамовича [Коломойского]- огонь?". Политическая мотивация возможна не при каждом общественном строе.

От	Чобиток Василий
К	Alexeich (13.11.2014 13:34:47)
Дата	13.11.2014 15:32:33

Re: Отличная статья....

Привет!

>А какую политическую мотивацию можно предложить "перепуганным рекрутам"?

Например, "1000 грн. в день в зоне АТО и страховку на 1 млн."
А потом сделать вид, что никто ничего такого не говорил - хоть изначально и не политическая, но офигенная [де]мотивация )))

>Ну, наемникам понятно, там мотивация простая и надежная как молоток

Именно, что там совсем не та мотивация. Чисто экономическая. Когда у меня стоял вопрос в моральной плоскости "могу ли я служить в этой армии?", то ответ сам себе дал простой: "я профессиональный военный и получаю за это деньги. Да, я готов служить как наёмный профессионал до тех пор пока а) меня устраивают условия и б) наниматель не требует преступить определенные моральные принципы". И мне после этого было глубоко насрать, что думают всяческие недоношенные по поводу моего "дармоедства" и места службы, потому что Родине я служил до 91 года включительно, а после 91 - за деньги и плюшки.

Как только условия перестали меня удовлетворять, я попрощался с моим нанимателем.

>, а рекрутам что "за яхту Абрамовича [Коломойского]- огонь?". Политическая мотивация возможна не при каждом общественном строе.

Если ее нет, то ее надо выдумать. Те же российские дивизии на Донбассе, они как суслик, их не видно, но ведь они есть!!! И рекруты (и не только) уверены - таки есть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (13.11.2014 15:32:33)
Дата	13.11.2014 16:14:58

Re: Отличная статья....

>Привет!

>>А какую политическую мотивацию можно предложить "перепуганным рекрутам"?
>
>Например, "1000 грн. в день в зоне АТО и страховку на 1 млн."
>А потом сделать вид, что никто ничего такого не говорил - хоть изначально и не политическая, но офигенная [де]мотивация )))

Ну какая ж это "политическая мотивация", это уже экономическая мотивация, автоматически превращающая рекрута в наемника. Впрочем, рекруту часто хватает другой мотивации - "посодют", они и дешевле выходит, и никакой политики не надо. Но это ровно такая же "политическая демотивация" - бомба зщамедленного действия под будущие основы госстроя.

>Именно, что там совсем не та мотивация. Чисто экономическая. Когда у меня стоял вопрос в моральной плоскости "могу ли я служить в этой армии?", то ответ сам себе дал простой: "я профессиональный военный и получаю за это деньги. Да, я готов служить как наёмный профессионал до тех пор пока а) меня устраивают условия и б) наниматель не требует преступить определенные моральные принципы". И мне после этого было глубоко насрать, что думают всяческие недоношенные по поводу моего "дармоедства" и места службы, потому что Родине я служил до 91 года включительно, а после 91 - за деньги и плюшки.

Ну это, тащемта, моральная дилемма для любого профессионала. Я в свое время в очень несытые времена скрипя сердцем отказался от работы по одному гранту, потому что знал, что работа финансируется DARPA и результат будет иметь военный выход, хотя условия были архипривлекательными, но на американских военных мне работать как-то не в кайф, за искл. тех случаев, когда я точно знаю, что практического выхода работа иметь не будет :) Апропос, на днях прилетело предложение подавать applications на участие в гранте, финансируемый DARPA, от русского же сотрудника одной почтенной ам. исследовательской лаборатории (фамилия по крайней мере русская, да и письмо по-русски, почему я в списке рассылки - не вполне понял). Тема очень вкусная, но даже близко не моя, тем не менее демонстрация того, что санкции санкциями, а русскими кадрами американская военщина не пренебрегает, несмотря даже на неоднократно ранее озвучиваемые циркуляры, что финансирование DARPA не должно распространяться на ~~неарийских~~ иностранных ученых, но где ж в США других взять.

>>, а рекрутам что "за яхту Абрамовича [Коломойского]- огонь?". Политическая мотивация возможна не при каждом общественном строе.
>
>Если ее нет, то ее надо выдумать.

Отвечу классически: "тут всю систему менять надо".

>Те же российские дивизии на Донбассе, они как суслик, их не видно, но ведь они есть!!! И рекруты (и не только) уверены - таки есть.

Дивизий что-то не наблюдается, разве что во влажных мечтах Бридлоу.

От	Чобиток Василий
К	Alexeich (13.11.2014 16:14:58)
Дата	13.11.2014 17:40:02

Re: Отличная статья....

Привет!

>>Те же российские дивизии на Донбассе, они как суслик, их не видно, но ведь они есть!!! И рекруты (и не только) уверены - таки есть.
>
>Дивизий что-то не наблюдается, разве что во влажных мечтах Бридлоу.

Вы не поверите. Они есть. Попробуйте поговорить с военными из АТО. Даже не с зомби-добровольцами или рагулями-мобилизированными. С полковниками, например, и не только армейскими, но и сбу-шниками и прочими спецназначения. Вы охренеете от результата. Большинство свято уверены, что воюют с российскими дивизиями, даже номера назовут.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	Чобиток Василий (13.11.2014 17:40:02)
Дата	13.11.2014 21:38:21

Re: Отличная статья....

> результата. Большинство свято уверены, что воюют с российскими дивизиями, даже номера назовут.

В большинстве случаев называются номера несуществующих дивизий, а часто и вовсе фигурируют какие-то совершенно фантакосмогорические части типа "алтайской бронетанковой милиции".

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (13.11.2014 21:38:21)
Дата	13.11.2014 21:46:24

Re: Отличная статья....

Привет!
>> результата. Большинство свято уверены, что воюют с российскими дивизиями, даже номера назовут.
>
>В большинстве случаев называются номера несуществующих дивизий, а часто и вовсе фигурируют какие-то совершенно фантакосмогорические части типа "алтайской бронетанковой милиции".

Ну и что? Какая разница, существуют ли они на самом деле? Речь то о том, во что народ свято верит, а не о том, что есть на самом деле.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	seabear
К	Чобиток Василий (13.11.2014 17:40:02)
Дата	13.11.2014 18:01:39

Re: Отличная статья....

Приветствую

>Вы не поверите. Они есть. Попробуйте поговорить с военными из АТО. Даже не с зомби-добровольцами или рагулями-мобилизированными. С полковниками, например, и не только армейскими, но и сбу-шниками и прочими спецназначения. Вы охренеете от результата. Большинство свято уверены, что воюют с российскими дивизиями, даже номера назовут.

Их, дивизий-то, того, совсем немного )))

С уважением

От	А.Никольский
К	seabear (13.11.2014 18:01:39)
Дата	13.11.2014 23:08:09

6 есть однако, включая ВДВ (-)

От	seabear
К	А.Никольский (13.11.2014 23:08:09)
Дата	14.11.2014 05:45:02

Re: 6 есть...

Приветствую

Я бы даже сказал, за счет ВДВ.

С уважением

От	Максим~1
К	Alexeich (13.11.2014 13:34:47)
Дата	13.11.2014 14:16:28

РЛО!

>А какую политическую мотивацию можно предложить "перепуганным рекрутам"?

РЛО!

От	Alexeich
К	Максим~1 (13.11.2014 14:16:28)
Дата	13.11.2014 14:30:08

Re: это долго работать не будет (-)

От	RTY
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	13.11.2014 00:05:01

Полуофф: вопрос по битым Т-64

Скажите, а есть ли в доступе статистика по причинам потерь танков в этом конфликте? Типа артиллерия - хх процентов, РПГ - уу процентов, подорваны экипажем юю процентов и т.д.?

От	Harkonnen
К	RTY (13.11.2014 00:05:01)
Дата	13.11.2014 20:10:29

Re: Полуофф: вопрос...

>Скажите, а есть ли в доступе статистика по причинам потерь танков в этом конфликте? Типа артиллерия - хх процентов, РПГ - уу процентов, подорваны экипажем юю процентов и т.д.?

Она ведется, но вряд ли появится, так как процент "подорваны экипажем" явно будет неприятный.

От	А.Никольский
К	RTY (13.11.2014 00:05:01)
Дата	13.11.2014 00:17:17

надежной статистики думаю и у владельцев (ВСУ и ВСН) нет (-)

От	RTY
К	А.Никольский (13.11.2014 00:17:17)
Дата	13.11.2014 00:21:22

Даже во время ВОВ она была, причем в тяжелые годы тоже. (-)

От	Чобиток Василий
К	RTY (13.11.2014 00:21:22)
Дата	13.11.2014 01:20:33

Вы не представляете уровень деградации ВСУ (-)

От	tarasv
К	RTY (13.11.2014 00:21:22)
Дата	13.11.2014 01:15:44

Re: В ВОВ воевало государство с работающим гос аппаратом

А в этом конфликте таковой присутсвует только со стороны ВСУ да и то больше номинально. Кто будет статистику собирать?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Rwester
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	12.11.2014 21:05:55

очень толково

Здравствуйте!

"Фирменным стилем Шойгу стали крупномасштабные внезапные проверки новых военных округов, означающие фактически стремительное приведение округа в боевую готовность. Помимо контрольных значений такие проверки дали в руки Министерства обороны эффективный механизм подъема значительного количества войск по тревоге и их частичной мобилизации. В 2014 г. этот механизм неоднократно использовался для оказания давления на Украину".

Такое ощущение, что в этом году всю армию "перетряхнули".

Рвестер, с уважением

От	mina
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	12.11.2014 20:55:34

крупнейшая ошибка той реформы - погром органов административного управления (-)

От	alexio
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	12.11.2014 20:36:53

Re: Статья ув.Exeterа...

> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097

>Таким образом, вопреки прежним иллюзиям (в том числе на Западе и в России) о возможности существования в мирное время компактных армий с небольшими резервами, жизнь настоятельно диктует необходимость сохранения даже для участия в небольшой войне огромных, вполне советских запасов военной техники и военного имущества.

Это сказано про Украину. Кроме запасов к "небольшим резервам" относятся ещё и обученные люди. И всё это можно смело сказать про Россию.

Так где же заслуги Сердюкова ? В ликвидации резервов ? Единственное достижение российской армии - она смогла доехать до границы с Украиной. Видимо организацию перебросок войск действительно отработали более или менее нормально. Но тем не менее сами войска прибыли не в полном составе, продемонстрировав не совсем "постоянную готовность". А если завтра война ? Как быстро сточатся наши бригады ? Зависит от противника, но имеющиеся войска пока способны не более чем на кратковременные рывки не полными силами. Если конфликт затянется (распределённое вторжение воинов ислама) или в нём будет участвовать продвинутый противник (например модернизированная Украина) - что сможет наша армия остаётся под большим вопросом.

Хотя ряд достижений реформ всё же есть - техники больше, она новее, обеспечение получше, переброски вот демонстрируют. Но банально задавить ПВО даже нынешней Украины - каких потерь это нам будет стоить ?

От	Ibuki
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	12.11.2014 20:19:03

Тема отсутствия нюков у Украины не раскрыта. (-)

От	KJ
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	12.11.2014 19:47:08

Присоединяюсь к вышесказанному

положения в начале статьи о целях реформы не согласуются с выводами в конце

От	Митрофанище
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	12.11.2014 18:58:14

Re: Статья ув.Exeterа...

Если бегло:

Найден негодный инструмент:
"Основной проблемой было сохранение унаследованного от советских времен мобилизационного характера армии."

Но странно найден:
"Ни слабый и нестабильный режим Бориса Ельцина, ни пришедший ему на смену в конце 1999 г. режим Владимира Путина так и не осмеливались прибегать к значимым мобилизационным мероприятиям в период чеченских кампаний."
Никто, оказывается, инструмент этот и не использовал!
А как определили его ущербность?
Читаем дальше...

"Поэтому решение отказаться от традиционной мобилизационной армии и оставить только силы постоянной готовности было вопросом времени.
Именно в этом и состоял замысел военной реформы 2008 г..
В связи с переоценкой вероятности крупномасштабной войны решено отказаться и от мобилизационной системы, которая в существовавшем виде являлась анахронизмом, доставшимся в наследие от Советской армии."

Но внезапно, что-то идёт не совсем так:
Фирменным стилем Шойгу стали крупномасштабные внезапные проверки новых военных округов, означающие фактически стремительное приведение округа в боевую готовность. Помимо контрольных значений такие проверки дали в руки Министерства обороны эффективный механизм подъема значительного количества войск по тревоге и их частичной мобилизации.

Упс! Какая неожиданность!
Как, всё же не отказались от этого анахронизма? Или отменили реформу Сердюкова в этой части?
Итак, смотрим выводы:
Но вывод №1. "Но можно сказать, что общий замысел российской военной реформы 2008 г. всецело оправдался – руководство России получило в руки достаточно эффективную военную силу постоянной готовности, способную к масштабным действиям на постсоветском пространстве без проведения мобилизационных мероприятий и без особого доукомплектования"
Мягко говоря не стыкуется с выводом №2
2. Таким образом, вопреки прежним иллюзиям (в том числе на Западе и в России) о возможности существования в мирное время компактных армий с небольшими резервами, жизнь настоятельно диктует необходимость сохранения даже для участия в небольшой войне огромных, вполне советских запасов военной техники и военного имущества. При всей затратности хранения таких запасов это обойдется намного дешевле, чем лихорадочное разворачивание выпуска нового вооружения в войну.

Вот оно что... А эта самая необходимость сохранения ... вполне советских запасов военной техники и военного имущества не являются той самой мобилизационной системой доставшейся "в наследие"?
Или главнейший вопрос только в терминах? Не так её назвать - и всё пойдёт по другому?

И сколько можно пенять предкам, что их наследие дрянь? Вполне можно было за 23 года это самое наследие как-то "перестроить", раз уж так внезапно "жизнь настоятельно диктует необходимость сохранения даже для участия в небольшой войне огромных, вполне советских запасов военной техники и военного имущества".
Вот уж открытие, так открытие...)

От	Чобиток Василий
К	Митрофанище (12.11.2014 18:58:14)
Дата	12.11.2014 20:51:44

Re: Статья ув.Exeterа...

Привет!

>Вот уж открытие, так открытие...)

Да, реформаторы, они такие - самые умные, но ничего нового сказать не могут )

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Claus
К	Чобиток Василий (12.11.2014 20:51:44)
Дата	13.11.2014 11:17:05

Re: Статья ув.Exeterа...

>Да, реформаторы, они такие - самые умные, но ничего нового сказать не могут )
Почему? Там вполне четко сказано - инструмент не годный, потому и не применяли.
То что мобилизация для внутреннего конфликта не желательна - это очевидно. То что она требует времени и наполняет армию в лучшем случае полуобученными и как правило вообще не мотивированными людьми, тоже очевидно.

Плюс очень сложно объяснить населению, почему у нас армия 2 миллиона (как было перед чечней), а воевать некому. И почему при таком количестве "дармоедов" еще и мобилизация требуется для локальной войнушки.

Так что логично там все про реформу.

А вот главного вывода нет - что кроме отреформированой армии еще и bolls нужны, причем железные. И конфликт на донбассе это очень четко показал.

От	Чобиток Василий
К	Claus (13.11.2014 11:17:05)
Дата	13.11.2014 13:16:41

Re: Статья ув.Exeterа...

Привет!

>Плюс очень сложно объяснить населению, почему у нас армия 2 миллиона (как было перед чечней), а воевать некому. И почему при таком количестве "дармоедов" еще и мобилизация требуется для локальной войнушки.

Простите, а на грузинский конфликт тоже мобилизация потребовалась?

>Так что логично там все про реформу.

Нет там никакой логики про реформу. Сказано, что а) сократили и б) лишились системы мобилизации. Достижение в чем?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (13.11.2014 13:16:41)
Дата	13.11.2014 15:09:30

Re: Статья ув.Exeterа...

>а) сократили

Тем самым сэкономили средства, бесполезно "проедаемые" бездействующей армией.

> и б) лишились системы мобилизации.

Которую трудно признать так уж необходимой в условиях, когда "большая война" а ля ПМВ более чем маловероятна, а в "малых войнах" от нее толку никакого.

> Достижение в чем?

в ликвдиации ненужных и затратных механизмов. Нам вообще-то армия нужна небольшая и недорогая - экономический и технологический жирок надо накапливать, а не демонстрировать массовые покатушки, которыми никого не напугаешь из понимающих людей, разве что сыграешь на руку очередным "ястребам", спекулирующих на комплексах обывателей о "русской угрозе". Нынешний бюджет РФ с немыслимым перекосом в сторону "безопасности" - это катастрофа, априорный проигрыш на том поле, на котором идет реальное, а не виртуальное бодание - экономика.

От	KJ
К	Alexeich (13.11.2014 15:09:30)
Дата	13.11.2014 19:09:14

Предпоследний абзац статьи прямо пртиворечит ваши словам

>> Достижение в чем?
>
>в ликвдиации ненужных и затратных механизмов. Нам вообще-то армия нужна небольшая и недорогая - экономический и технологический жирок надо накапливать, а не демонстрировать массовые покатушки,
...жизнь диктует необходимость сохранения даже для участия в небольшой войне огромных ... запасов техники и военного имущества...

От	Flanker
К	Alexeich (13.11.2014 15:09:30)
Дата	13.11.2014 17:15:17

Re: Статья ув.Exeterа...

>в ликвдиации ненужных и затратных механизмов. Нам вообще-то армия нужна небольшая и недорогая - экономический и технологический жирок надо накапливать, а не демонстрировать массовые покатушки, которыми никого не напугаешь из понимающих людей, разве что сыграешь на руку очередным "ястребам", спекулирующих на комплексах обывателей о "русской угрозе". Нынешний бюджет РФ с немыслимым перекосом в сторону "безопасности" - это катастрофа, априорный проигрыш на том поле, на котором идет реальное, а не виртуальное бодание - экономика.
Не получится у нас "небольшая и недорогая". Больно обширные мы. Янки с этим в полный рост при попытках контролировать Ирак\Афган столкнулись. Передача части функций ЧВК - одна из причин именно нехватка личного состава. но это "для богатых". Советский размах конечно не нужен, но и полицейские армии европы для нас не вариант.

От	Alexeich
К	Flanker (13.11.2014 17:15:17)
Дата	14.11.2014 12:07:17

Re: Статья ув.Exeterа...

>Не получится у нас "небольшая и недорогая". Больно обширные мы.

При существенно более обширной территории и сравнимом населении, находясь в более агрессивном окружении СССР после окончания ГВ и вплоть до середины 30-х довольствовался армией в 500-600 тыс. чел., что почти вдвое меньше нынешней штатной численности. А ведь много чего было, и волнения в Ср.Азии, и "ультиматум Керзона".

> Янки с этим в полный рост при попытках контролировать Ирак\Афган столкнулись.

"А разве мы американцы" (@ ИВС). Надо по одежке протягивать ножки, чтобы вовсе не протянуть.

От	Flanker
К	Alexeich (14.11.2014 12:07:17)
Дата	14.11.2014 14:47:40

Re: Статья ув.Exeterа...

>>Не получится у нас "небольшая и недорогая". Больно обширные мы.
>
>При существенно более обширной территории и сравнимом населении, находясь в более агрессивном окружении СССР после окончания ГВ и вплоть до середины 30-х довольствовался армией в 500-600 тыс. чел., что почти вдвое меньше нынешней штатной численности. А ведь много чего было, и волнения в Ср.Азии, и "ультиматум Керзона".
Мобвозможности несравнимы, легко мог до 3 миллионов поднять очень быстро. А сложной техники таки поменьше тогда было. Винтовка, пушка, пулемет - обучение минимально, да и с гражданской полно кадров умеющих этим пользоваться
>"А разве мы американцы" (@ ИВС). Надо по одежке протягивать ножки, чтобы вовсе не протянуть.
Согласен, но полностью контрактные полицармии Европы для нас совсем не вариант. Придется в одежке подешевле ходить.

От	Antenna
К	Flanker (14.11.2014 14:47:40)
Дата	14.11.2014 14:53:50

Re: Статья ув.Exeterа...

>Согласен, но полностью контрактные полицармии Европы для нас совсем не вариант. Придется в одежке подешевле ходить.

Зачем так гладко формулировать, надо говорить что придется побольше и пораньше умирать. Вот так например. Зато джинсы, ой тайга целые.
http://www.utro.ru/articles/2014/11/14/1221827.shtml

От	Antenna
К	Flanker (13.11.2014 17:15:17)
Дата	13.11.2014 21:27:35

А вы возьмите бюджет и прирежьте денежек армии.

И объясните при этом почему данную статью нужно финансировать меньше.
А да армия же жизни бережет. А дороги, здравохранение, образование, пенсии, пособия они роскошь ненужная и жизни никак не бережет. Или вы за сохранение не людей, а абстрактного куска тайги?

От	А.Никольский
К	Antenna (13.11.2014 21:27:35)
Дата	13.11.2014 23:04:04

Я думаю между нынешней РФ и радиоактивной пустыней

Есть только одна прокладка, ВС РФ, и один из самых твердых слоев в ней РВСН

От	Antenna
К	А.Никольский (13.11.2014 23:04:04)
Дата	13.11.2014 23:17:11

В СССР также думали. (-)

От	А.Никольский
К	Antenna (13.11.2014 23:17:11)
Дата	14.11.2014 07:12:44

И правильно делали (-)

От	Ibuki
К	Antenna (13.11.2014 23:17:11)
Дата	13.11.2014 23:22:00

Если бы у СССР...

...не было бы РВСН, то он стал бы радиоактивной пустыней в 60х-70х и никакие орды призывников не помогли бы против ракетно ядерных средств вероятного противника.

От	Antenna
К	Ibuki (13.11.2014 23:22:00)
Дата	13.11.2014 23:46:49

Я о размере расходов на оборону.

Вон расходы NASA в сумме за всю историю не больше годового военного бюджета США и то СССР не смог тягаться с NASA хотя и напрягался сверх меры. Сейчас предлагают осколку СССР тягаться с остальным миром при помощи доппризыва т.к. существенно поднять бюджетные расходы на силовиков не реально.

От	Alexeich
К	Antenna (13.11.2014 23:46:49)
Дата	14.11.2014 12:12:20

Re: Я о...

>Сейчас предлагают осколку СССР тягаться с остальным миром при помощи доппризыва

Причем совершенно неясно зачем тягаться, т.к. если в случае СССР было идеологическиое столкновение, то сейчас такового нет, пресловутые "западные либеральные ценности" в части экономической политики у нас кагбэ не в большем почете, чем на самом западе (ср. коэффициент Джини в РФ и, скажем, Германии).

От	Flanker
К	Antenna (13.11.2014 21:27:35)
Дата	13.11.2014 21:38:13

Re: А вы...

>И объясните при этом почему данную статью нужно финансировать меньше.
>А да армия же жизни бережет. А дороги, здравохранение, образование, пенсии, пособия они роскошь ненужная и жизни никак не бережет. Или вы за сохранение не людей, а абстрактного куска тайги?
А вы предлагаете РФ до Московской области скукожить? Че за аргумент вообще бредовый, тельник разорвать на груди захотелось? не надо, не впечатлит. Да я за сохранение 1\9 части суши под названием Россия и считаю то одним из высших приоритетов государства. В некоторых случаях более приоритетным чем пенсии и пособия, да.

От	Игорь Скородумов
К	Flanker (13.11.2014 21:38:13)
Дата	14.11.2014 01:19:38

Re: Вы предлагаете РФ повторить путь империи Тамерлана?

>>И объясните при этом почему данную статью нужно финансировать меньше.
>>А да армия же жизни бережет. А дороги, здравохранение, образование, пенсии, пособия они роскошь ненужная и жизни никак не бережет. Или вы за сохранение не людей, а абстрактного куска тайги?
>А вы предлагаете РФ до Московской области скукожить? Че за аргумент вообще бредовый, тельник разорвать на груди захотелось? не надо, не впечатлит. Да я за сохранение 1\9 части суши под названием Россия и считаю то одним из высших приоритетов государства. В некоторых случаях более приоритетным чем пенсии и пособия, да.

То есть второй раз совершить экономическое самоубийство? Надо честно сказать себе - или мы идем воевать со всем миром или соизмерять затраты на оборону с экономическими возможностями. В конце концов война ведется в конце концов для достижения экономических целей... Все остальное вторично.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (14.11.2014 01:19:38)
Дата	14.11.2014 04:09:12

Re: Вы предлагаете...

Скажу как гуманитарий

> В конце концов война ведется в конце концов для достижения экономических целей...

Война ведется для того, чтобы избежать худшего исхода

С уважением

От	Митрофанище
К	Чобиток Василий (12.11.2014 20:51:44)
Дата	12.11.2014 21:26:15

Re: Статья ув.Exeterа...

>Привет!

>>Вот уж открытие, так открытие...)
>
>Да, реформаторы, они такие - самые умные, но ничего нового сказать не могут )

Главное - всё отрицать. Даже собственное, но ранее сказаное.
Выглядит как ~~зимняя свежесть~~ новизна.
Но проблема как раз в этом - "как".

Хотя, справедливости ради, от уважаемого Exeterа такого анализа не ожидал.
Искренне говорю.

От	Чобиток Василий
К	Митрофанище (12.11.2014 21:26:15)
Дата	13.11.2014 01:19:01

Re: Статья ув.Exeterа...

Привет!

>Хотя, справедливости ради, от уважаемого Exeterа такого анализа не ожидал.

Прочитав одну страницу, я сказал заказуха. Прочитав остальные только убедился в своей правоте. Когда умный человек столь явно натягивает на глобус, он или чрезмерно предвзят вплоть до слепоты или работает под заранее заданный ответ.

В общем, стоит задача показать, что "все это был хитрый план", а не бардак и глупость.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Скородумов
К	Чобиток Василий (13.11.2014 01:19:01)
Дата	14.11.2014 01:22:55

Re: Статья ув.Exeterа...

>Привет!

>>Хотя, справедливости ради, от уважаемого Exeterа такого анализа не ожидал.
>
>Прочитав одну страницу, я сказал заказуха. Прочитав остальные только убедился в своей правоте. Когда умный человек столь явно натягивает на глобус, он или чрезмерно предвзят вплоть до слепоты или работает под заранее заданный ответ.

Я бы не был столь категоричен... Скорее всего это первая попытка систематизировать большой пласт информации. И для первого раза ИМХО очень удачная... Просто затронуты вопросы стратегии, а ее основа - экономическая политика не рассмотрены...

От	Чобиток Василий
К	Игорь Скородумов (14.11.2014 01:22:55)
Дата	14.11.2014 14:33:59

Re: Статья ув.Exeterа...

Привет!

> Я бы не был столь категоричен... Скорее всего это первая попытка систематизировать большой пласт информации. И для первого раза ИМХО очень удачная...

Я вижу попытку чего-то совсем иного. Насколько это получилось случайно или [зло]намеренно можно судить зная от каких неправительственных и прочих госдеповских структур Moscow Defense Brief. получает определенные плюшки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Митрофанище
К	Чобиток Василий (13.11.2014 01:19:01)
Дата	13.11.2014 16:32:45

А кстати, да. Похоже и так. Написано без души. (-)

От	Erdraug
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	12.11.2014 18:40:05

Re: Статья ув.Exeterа...

> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097

> Согласно западным сведениям, у украинской границы в апреле были развернуты восемь бригад основными силами (три мотострелковые, три десантно-штурмовые, одна морской пехоты, одна артиллерийская), четыре полка основными силами из состава 2-й и 4-й дивизий (три танковых, один мотострелковый), 27 батальонных тактических групп (14 воздушно-десантных, 12 мотострелковых, одна морской пехоты), 13 групп специального назначения, до 10 отдельных артиллерийских дивизионов.

Имелось ввиду все-таки либо отрядов, либо батальонов, но никак не групп.

От	Чобиток Василий
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	12.11.2014 17:33:43

Re: Статья ув.Exeterа...

Привет!
> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097

Эээээ.... а где в статье хоть что-нибудь о проверке украинским кризисом?

Такое ощущение, что без единого реального аргумента в пользу выдвинутых в ней тезисов, статья больше смахивает на заказуху.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Darkon
К	Чобиток Василий (12.11.2014 17:33:43)
Дата	13.11.2014 13:02:54

Согласен!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

...придерживаюсь того же мнения

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (12.11.2014 17:33:43)
Дата	12.11.2014 18:18:26

Тем не менее

Привет!
>Привет!
>> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097
>
>Эээээ.... а где в статье хоть что-нибудь о проверке украинским кризисом?

И все же, где аргументированная проверка сердюковских реформ украинским кризисом?

Скорее, наоборот:

"Таким образом, в ходе военной реформы 2008–2012 гг. было ослаблено Западное направление. Из этого следует сделать вывод, что до начала украинского кризиса (или по крайней мере до 2013 г.) российское военно-политическое руководство считало практически невозможным вооруженные конфликты и крупномасштабные боевые действия в европейской части страны (за исключением Кавказа)."

В самой же статье дается ответ, что готовность войск в первую очередь в связи с активной работой Шойгу по боевой подготовке.

Так что слишком узкий гандон натягивается на слишком большой глобус.

Мои выводы по прочтению статьи:
-- частей и соединений стало значительно меньше;
-- стало ли больше полностью боеготовых (в абсолютном исчислении) - не понятно;
-- при этом мобилизационные возможности полностью похерены;
-- соотношение видов и родов войск зависит от военной доктрины государства, если меняется доктрина государства, соответствующим образом меняется и соотношение сил в войсках. Решили, что локальные конфликты в приоритете - привели в соответствие соотношение видов и родов войск (ВДВ, ССН). В связи с этим никакой связи с сердюковской реформой не увидел;
-- успех в Грузии преподносится как недоразумение ни к чему неспособной досердюковской армии, а реакция на Крым, где не было никакой войны, преподнесена как успех реформы, однако не показано, на основании чего сделан такой вывод. А до реформы так не смогли бы? Почему?
-- Крым был оккупирован ВДВ и ССН России и аннексирован военным путем. Что нам вещает Путин про волеизъявление - враки и М.С. Барабанов его изобличает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (12.11.2014 18:18:26)
Дата	13.11.2014 16:37:10

Re: Тем не...

>-- Крым был оккупирован ВДВ и ССН России и аннексирован военным путем. Что нам вещает Путин про волеизъявление - враки и М.С. Барабанов его изобличает.

Мне-е-е, ну это все же мнение Барабанова и источники сокровенного знания в некоторых местах не особенно ясны (ну в одном месте "ссылочка" есть - "по западным данным"), переброска "нескольких тысяч бойцов ВДВ и ССН" в Крым - ну уж не знаю, куда они рассеялись-то по Крыму? Вездесущие блоггеры и стримеры фиксировали какое-то совершенно смехотворное число "зеленых человечков", подпирающих ворота крымских баз ВСУ и способных, по виду, оказывать разве что моральное воздействие на гораздо более многочисленный персонал этих баз. Сведение сложных событий весны 14 года к "чисто военной аннексии", мягко говоря, не вполне правильно. А то что волеизъявление было - несомненно, без гарантий нужного волеизъявления ВВП и пальцем бы не шевельнул, чтобы гарантировать их реализацию, ИМХО конечно. А так по личным впечатлениям крымчане только и ждали случая, после голосования эйфория была запредельная и мои намеки на то, что все еще только начинается, что впереди проблемы с экономической блокадой и всевозможными пакостями со стороны мстительного Киева, воспринимались в штыки и чуть ли не как оскорбление, потому что "мы дома, а дальше хоть камни с неба" - это от совершенно здравомыслящих, скептически даже относившихся ранее к возможностям интеграции с РФ по сравнению с интеграцией в ЕС, людей.

От	mes
К	Alexeich (13.11.2014 16:37:10)
Дата	13.11.2014 19:52:00

Re: Тем не...

>Вездесущие блоггеры и стримеры фиксировали какое-то совершенно смехотворное число "зеленых человечков", подпирающих ворота крымских баз ВСУ и способных, по виду, оказывать разве что моральное воздействие на гораздо более многочисленный персонал этих баз.

То есть штурма штабов, узлов связи, баз ПВО Вы не заметили? А между тем наглые ССОшники даже видео своих операций выложили.

https://www.youtube.com/watch?v=eBsPthErbRA

Также были многочисленные интервью всяческих десантников которых туда перебрасывали. И фоток полно.

От	Alexeich
К	mes (13.11.2014 19:52:00)
Дата	14.11.2014 11:59:23

Re: Тем не...

>То есть штурма штабов, узлов связи, баз ПВО Вы не заметили? А между тем наглые ССОшники даже видео своих операций выложили.

"Штурмы" проводились весьма малочисленным л/с и иногда весьма странным образом (видео одного такого штурма, где лейтенант долго препирается с укр. полковником по поводу доступа в часть его "штурмовиков", а потом уходит несолоно хлебавши, надолго взбудоражило украинскую часть интернета). А из обсуждаемой статьи может сложиться впечатление, что бригады и дивизии полного состава брали части ВСУ с боем. Что, судя по количеству пострадавших, мягко говоря, не соотв. истине.

От	Лейтенант
К	mes (13.11.2014 19:52:00)
Дата	13.11.2014 21:32:55

Re: Тем не...

>То есть штурма штабов, узлов связи, баз ПВО Вы не заметили? А между тем наглые ССОшники даже видео своих операций выложили.

Из каковых видео, как и из хронометража событий по другим источникам следует, что делалось это все скорее последовательно, чем праллельно. Т.е. ССО было немного.

От	seabear
К	Чобиток Василий (12.11.2014 18:18:26)
Дата	13.11.2014 04:39:23

Re: Тем не...

Приветствую
>Привет!
>>Привет!
>>> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097
>>
>>Эээээ.... а где в статье хоть что-нибудь о проверке украинским кризисом?
>
>И все же, где аргументированная проверка сердюковских реформ украинским кризисом?

>Скорее, наоборот:

Так бывает, когда не подтверждаются выводы продекларированные ранее. Уж слишком много надежд ув. Exeter возлагал на Сердюкова-Макарова с его реформой. Трудно признавать ошибки.
С уважением

От	Д.Срибный
К	Чобиток Василий (12.11.2014 17:33:43)
Дата	12.11.2014 17:41:21

Вася, там 4 страницы. Все посмотрел? ;) (-)

От	А.Никольский
К	Чобиток Василий (12.11.2014 17:33:43)
Дата	12.11.2014 17:40:13

начиная со второй страницы после соотв.заголовка

переключатель страниц нам сверху справа от начала текста:)

От	Чобиток Василий
К	А.Никольский (12.11.2014 17:40:13)
Дата	12.11.2014 17:41:18

Re: начиная со...

Привет!
>переключатель страниц нам сверху справа от начала текста:)

Дебильный сайт (((
читаю дальше

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Samsv
К	Чобиток Василий (12.11.2014 17:41:18)
Дата	12.11.2014 20:20:44

Конструктора сайта уволить :) Переключатель страниц из прошлого века. (-)

От	SadStar3
К	Samsv (12.11.2014 20:20:44)
Дата	13.11.2014 02:52:13

Выбрать "Одна страница" - и все Ок (-)

От	Darkbird
К	А.Никольский (12.11.2014 16:45:43)
Дата	12.11.2014 17:01:37

Re: Статья ув.Exeterа...

> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097

ИМХО вполне разумно. Жаль что маразматиков из политбюро СССР не помножили на ноль в свое время.. ((( Столько ресурсов угрохали на никому не нужные танчеги. ((((

От	Митрофанище
К	Darkbird (12.11.2014 17:01:37)
Дата	13.11.2014 16:42:10

Re: Статья ув.Exeterа...

>> http://www.globalaffairs.ru/number/Ispytanie-novogo-oblika-17097
>
>ИМХО вполне разумно. Жаль что маразматиков из политбюро СССР не помножили на ноль в свое время.. ((( Столько ресурсов угрохали на никому не нужные танчеги. ((((

Да Вы что?
После такого вывода:
"Таким образом, вопреки прежним иллюзиям (в том числе на Западе и в России) о возможности существования в мирное время компактных армий с небольшими резервами, жизнь настоятельно диктует необходимость сохранения даже для участия в небольшой войне огромных, вполне советских запасов военной техники и военного имущества. При всей затратности хранения таких запасов это обойдется намного дешевле, чем лихорадочное разворачивание выпуска нового вооружения в войну."

Выясняется, что "маразматиков из политбюро СССР" судить надо за то, что недоробатывали!)))
Если уж уважаемый Exeter утверждает - "жизнь настоятельно диктует необходимость сохранения даже для участия в небольшой войне огромных, вполне советских запасов военной техники и военного имущества"!

Ещё раз - "вполне СОВЕТСКИХ запасов военной техники и военного имущества"
И это для страны, которая ни разу не СССР, ни по территории, ни по населению, ни по экономическим возможностям!

От	Claus
К	Митрофанище (13.11.2014 16:42:10)
Дата	13.11.2014 19:25:34

Так вывод реальности противоречит. Вна украине эти "огромные запасы" металлоломо

>Ещё раз - "вполне СОВЕТСКИХ запасов военной техники и военного имущества"
>И это для страны, которая ни разу не СССР, ни по территории, ни по населению, ни по экономическим возможностям!
Так вывод реальности противоречит. Вна украине эти "огромные запасы" металлоломом оказались.
Так что скорее наоборот - нужно обеспечить действующие части максимально совершенной и живучей техникой, пусть и дорогой, плюс иметь технику в учебных частях.

А вот хранение техники на базах, где после расконсервации выяснится, что у нее пригоден только корпус, а все остальное менять надо - смысл?

От	Митрофанище
К	Claus (13.11.2014 19:25:34)
Дата	13.11.2014 19:40:54

Вывод не мой

>>Ещё раз - "вполне СОВЕТСКИХ запасов военной техники и военного имущества"
>>И это для страны, которая ни разу не СССР, ни по территории, ни по населению, ни по экономическим возможностям!
>Так вывод реальности противоречит. Вна украине эти "огромные запасы" металлоломом оказались.
>Так что скорее наоборот - нужно обеспечить действующие части максимально совершенной и живучей техникой, пусть и дорогой, плюс иметь технику в учебных частях.

Вывод не мой. Я не автор.
Хотя с выводом, в целом (именно), согласен.
Но раз всё же не автор, то мне не корректно отвечать за него.

>А вот хранение техники на базах, где после расконсервации выяснится, что у нее пригоден только корпус, а все остальное менять надо - смысл?

Ага.
Зачем мужику рубль? Всё равно пропьёт. (с)

А других способов организовать ДХ разве нет?

От	Ibuki
К	Митрофанище (13.11.2014 19:40:54)
Дата	13.11.2014 20:37:28

особый путь

>Ага.
>Зачем мужику рубль? Всё равно пропьёт. (с)
>А других способов организовать ДХ разве нет?
Так мы же не США с пустынями. В России особые условия (с) изотерма (с) которые обусловливает особый путь (с). Хранение - только в виде металлолома. Хотите под другому? Езжайте в США или Австралию, там и храните.

От	Blitz.
К	Ibuki (13.11.2014 20:37:28)
Дата	13.11.2014 22:52:40

Re: особый путь

>Так мы же не США с пустынями. В России особые условия (с) изотерма (с) которые обусловливает особый путь (с). Хранение - только в виде металлолома. Хотите под другому? Езжайте в США или Австралию, там и храните.
Все нормально хранится, есть уже новые способы, причем економные и эфективные. Надо просто технику нормально хранить и смотреть за ней. У амеров технико не только в пустынях хранится.

От	Денис Лобко
К	Blitz. (13.11.2014 22:52:40)
Дата	13.11.2014 22:56:24

Re: особый путь

Wazzup, bro?
>>Так мы же не США с пустынями. В России особые условия (с) изотерма (с) которые обусловливает особый путь (с). Хранение - только в виде металлолома. Хотите под другому? Езжайте в США или Австралию, там и храните.
>Все нормально хранится, есть уже новые способы, причем економные и эфективные. Надо просто технику нормально хранить и смотреть за ней. У амеров технико не только в пустынях хранится.

Можно поподробней? Что за способы, где о них почитать можно?
С уважением, Денис Лобко.

От	Blitz.
К	Денис Лобко (13.11.2014 22:56:24)
Дата	14.11.2014 00:01:36

Re: особый путь

>Можно поподробней? Что за способы, где о них почитать можно?
>С уважением, Денис Лобко.
Мало очень сведений.
Тут немного
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=776&p=33#p431213

От	Митрофанище
К	Ibuki (13.11.2014 20:37:28)
Дата	13.11.2014 20:41:47

Re: особый путь

>>Ага.
>>Зачем мужику рубль? Всё равно пропьёт. (с)
>>А других способов организовать ДХ разве нет?
>Так мы же не США с пустынями. В России особые условия (с) изотерма (с) которые обусловливает особый путь (с). Хранение - только в виде металлолома. Хотите под другому? Езжайте в США или Австралию, там и храните.

Как Вы мало знаете про страну и про возможности ДХ ВиВТ.)))
Если бы сам не снимал с хранения, то может быть Вам и поверил, но личный опыт мешает, увы.)))
Рассказывайте про неправильную страну другим.

От	Ibuki
К	Митрофанище (13.11.2014 20:41:47)
Дата	13.11.2014 20:45:13

Re: особый путь

>>>А других способов организовать ДХ разве нет?
>>Так мы же не США с пустынями. В России особые условия (с) изотерма (с) которые обусловливает особый путь (с). Хранение - только в виде металлолома. Хотите под другому? Езжайте в США или Австралию, там и храните.
>Рассказывайте про неправильную страну другим.
Это вы расскажите тем кто рассказывает про особый путь России.

От	Лейтенант
К	Ibuki (13.11.2014 20:45:13)
Дата	13.11.2014 21:29:21

Изотерма - она не про то что нечто невозможно, а про то что оно дороже чем в

других местах. А так можно хоть ананасы в антарктиде в товарных количествах выращивать, если дерег хватит, конечно.

От	Ibuki
К	Лейтенант (13.11.2014 21:29:21)
Дата	13.11.2014 22:47:05

Re: Изотерма -...

>других местах. А так можно хоть ананасы в антарктиде в товарных количествах выращивать, если дерег хватит, конечно.
Ну так не выгодно хранить. Дешевле новую сделать. Особый путь (с).

От	Лейтенант
К	Ibuki (13.11.2014 22:47:05)
Дата	14.11.2014 00:09:31

Re: Изотерма -...

>>других местах. А так можно хоть ананасы в антарктиде в товарных количествах выращивать, если дерег хватит, конечно.
>Ну так не выгодно хранить. Дешевле новую сделать. Особый путь (с).

Что-то я не припомню, чтобы новую дорогую технику (танки, самолеты) кто-то на хранение непоюзанной закладывал. А на вусмерть устаревшей технике в бой посылать потом - удовольствие не из дешевых (по-совокупности).