ВИФ2 NE: Ветка : Взвод и пулеметы

От	Гегемон
К	All
Дата	09.11.2014 00:21:07
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Взвод и пулеметы

Скажу как гуманитарий

Когда здесь речь заходит про вооружением взвода, все время обращаются к ленточному пулемету под винтовочный патрон, полезному при действиях в пеших порядках. Предлагалось даже включить в отделение по 2 ПКМ, как у немецких танкогренадеров во Второй Мировой войне.

А вот пример взвода современной армии с боевым опытом как раз пешком против всяких дервишей.

Итак, пехотный взвод французской армии согласно регламенту 1999 г.

1. командир, заместитель,
2 стрелка-марксмана (тирер де пресизьон) с винтовками FR F2/

2. 3 отделения, в каждом командир и 3 "экипа":
"экип 300 м" - командир (FA MAS с оптикой), 2 стрелка (FA MAS, AT-4);
"экип 600 м" - командир (FA MAS с оптикой), стрелок-гранатометчик (FA MAS, 51-мм миномет LGI), пулеметчик ("Миними");
экипаж БМ (VAB, AM{-10P, VBCI) - 2 чел.

4. отделение поддержки - 5 чел., 2 ПУ ПТРК "Эрикс", 2 чел. - экипаж БМ.

Итого 39 чел., 4 БМ, 2 FR F2, 3 "Миними", 6 FA MAS с оптикой, 3 51-мм миномета LGI.

Заявленная в наставлении прицельная дальность
ПТРК "Эрикс" - 600 м (калибр БЧ 160 мм, привет "Корнетам" и особенно "Метисам")
FR F2 - 800 м
"Миними" - 600 м
FA MAS - 300 м
АТ-4 - 250-300 м
40-мм и 58-мм винтовочные гранаты - 100 м настильно, до 400 м навесной стрельбой.

Бойцы несут вполне умеренный боезапас:
к FA MAS - 250 патронов и 1 ручная граната;
к "Миними" - 600 патронов и 1 ручная граната.
"экип 300 м" также несет гранатометы AT-4.
"экип 600 м" также несет 9 мино к LGI.

В роте 7,62-мм пулеметов АА52 мы тоже не найдем. А ведь казалось бы - и в горах-пустынях воевали, и от набегающих толп отстреливались.
Однако строить систему огня на 7,62-мм пулеметах не пожелали.

С уважением

От	Count
К	Гегемон (09.11.2014 00:21:07)
Дата	10.11.2014 09:57:40

Re: Взвод и...

>Итак, пехотный взвод французской армии согласно регламенту 1999 г.
Это те французы у которых на вооружении стояла винтовка аж до 80 годов?

От	Гегемон
К	Count (10.11.2014 09:57:40)
Дата	10.11.2014 16:35:22

Что вы разумеете под "винтовками"? Самозарядки обр. 49/56? (-)

От	объект 925
К	Гегемон (10.11.2014 16:35:22)
Дата	12.11.2014 14:25:42

Кстати на видео из Мали один раз мелькнула. Именно у французов. Но один раз.

Хотя может ето и было типа ППШ у американцев в Афганистане.

От	Ibuki
К	Гегемон (09.11.2014 00:21:07)
Дата	09.11.2014 16:40:05

миномет

>Итак, пехотный взвод французской армии согласно регламенту 1999 г.
>стрелок-гранатометчик (FA MAS, 51-мм миномет LGI)
Изрядные оригинала, еще кто-нибудь такой миномет такого класса сегодня использует? Особенно как штатное вооружение взвода.

От	Robert
К	Ibuki (09.11.2014 16:40:05)
Дата	09.11.2014 22:56:45

В Израиле есть еще

>Изрядные оригинала, еще кто-нибудь такой миномет такого класса сегодня использует? Особенно как штатное вооружение взвода.

Но разве ж они скажут - во взводаx у ниx минометы штатно, или где. Такие:

>52-мм миномёт: вес в боевом положении 7,9 кг; вес мины — 1,09 кг; начальная скорость мины — 78 м/с; максимальная дальность стрельбы — 480 м[9].

>60-мм миномёт «тип B»: вес в боевом положении 17,5 кг; вес мины — 1,54 кг; максимальная дальность стрельбы — 2,5 км[9].

[202K]

От	Гегемон
К	Robert (09.11.2014 22:56:45)
Дата	09.11.2014 23:10:24

60 мм - это уже другой класс, разница очень заметна (-)

От	Robert
К	Гегемон (09.11.2014 23:10:24)
Дата	09.11.2014 23:57:02

Ну "израильские слоны - самые молчаливые слоны в мире" канешна, но

на новыx "Меркаваx" - миномет (именно миномет) - есть. Чтобы во всякиx иxниx Газа - обстреливать цели за масками местности.

значит - на вооружении состоит. У кого и где - попробуйте спросить на израильскиx русскоязычныx форумаx (гарантирую результат: пошлют на три буквы, проверял лично).

От	Mich
К	Robert (09.11.2014 23:57:02)
Дата	10.11.2014 13:01:20

Нету на Меркавах миномета 52 мм

>на новыx "Меркаваx" - миномет (именно миномет) - есть.
есть 60мм, при чем не только на новых, но и на старых
>значит - на вооружении состоит.
ышо раз: в АОИ 52-мм миномет в пехотных частях с вооружения снят в конце 90-х - начале 2000-х.
Минометная функция, которую во взводе выполнял 52мм, была разделена между взводными подствольникам М-203 и ротным минометом 60мм.
Возможно его еще держат в комплектах патрульных машин для запуска осветительных гранат, но как средство поражения 52мм свою карьеру в АОИ официально закончил.

От	Гегемон
К	Mich (10.11.2014 13:01:20)
Дата	10.11.2014 20:33:10

Но про молчаливость верно :-) Где почитать про организацию израильской пехоты? (-)

От	Mich
К	Robert (09.11.2014 22:56:45)
Дата	09.11.2014 23:07:00

52мм снят давно (-)

От	Гегемон
К	Ibuki (09.11.2014 16:40:05)
Дата	09.11.2014 16:55:39

Англичане меняют на 60 мм

Скажу как гуманитарий

>>Итак, пехотный взвод французской армии согласно регламенту 1999 г.
>>стрелок-гранатометчик (FA MAS, 51-мм миномет LGI)
>Изрядные оригинала, еще кто-нибудь такой миномет такого класса сегодня использует? Особенно как штатное вооружение взвода.
Отделения! У них миномет в отделении, типа как М79 у американцев был.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (09.11.2014 16:55:39)
Дата	09.11.2014 18:49:45

эффективный менеджемент

>>Изрядные оригинала, еще кто-нибудь такой миномет такого класса сегодня использует? Особенно как штатное вооружение взвода.
>Отделения! У них миномет в отделении, типа как М79 у американцев был.
Был. Такого же класса - L9A1. Но его заменили на подствольник, а по опыту Афгенстана хотели вернуть взад, но уже все, нет его. Ввели 60мм как ближайший COTS аналог.

От	Гегемон
К	Ibuki (09.11.2014 18:49:45)
Дата	09.11.2014 19:09:52

В замене 51 мм на 60 м смысл есть

Скажу как гуманитарий

>>>Изрядные оригинала, еще кто-нибудь такой миномет такого класса сегодня использует? Особенно как штатное вооружение взвода.
>>Отделения! У них миномет в отделении, типа как М79 у американцев был.
>Был. Такого же класса - L9A1. Но его заменили на подствольник, а по опыту Афгенстана хотели вернуть взад, но уже все, нет его. Ввели 60мм как ближайший COTS аналог.
И у французов есть смысл в сохранении винтовочных гранат - летят так же далеко, как подствольные, а метаемый вес и калибр может варьироваться.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (09.11.2014 00:21:07)
Дата	09.11.2014 15:45:17

Ты как-то нечитабельно написал

>Скажу как гуманитарий

>Когда здесь речь заходит про вооружением взвода, все время обращаются к ленточному пулемету под винтовочный патрон, полезному при действиях в пеших порядках. Предлагалось даже включить в отделение по 2 ПКМ, как у немецких танкогренадеров во Второй Мировой войне.

>А вот пример взвода современной армии с боевым опытом как раз пешком против всяких дервишей.

>Итак, пехотный взвод французской армии согласно регламенту 1999 г.

>1. командир, заместитель,
>2 стрелка-марксмана (тирер де пресизьон) с винтовками FR F2/

>2. 3 отделения, в каждом командир и 3 "экипа":
>"экип 300 м" - командир (FA MAS с оптикой), 2 стрелка (FA MAS, AT-4);
>"экип 600 м" - командир (FA MAS с оптикой), стрелок-гранатометчик (FA MAS, 51-мм миномет LGI), пулеметчик ("Миними");
>экипаж БМ (VAB, AM{-10P, VBCI) - 2 чел.

>4. отделение поддержки - 5 чел., 2 ПУ ПТРК "Эрикс", 2 чел. - экипаж БМ.

>Итого 39 чел., 4 БМ, 2 FR F2, 3 "Миними", 6 FA MAS с оптикой, 3 51-мм миномета LGI.

А вот другой вариант

командная группа (5 чел)
- командир (лейтенант)
- зам командира (суз-офицер)
- радист
- 2 снайпера

противотанковая группа(5 чел)
2 расчета ПТУР + командир группы

группа транспорта
4 боевых машины с экипажами по 2 человека в каждой, всего 8 человек

3 боевых группы по 7 человек в каждой
боевая группа состоит из командира, огневой команды 300м (3 ч.) и огневой команды 600 м (3 ч.)
Их вооружение - как ты указал.

>В роте 7,62-мм пулеметов АА52 мы тоже не найдем. А ведь казалось бы - и в горах-пустынях воевали, и от набегающих толп отстреливались.
>Однако строить систему огня на 7,62-мм пулеметах не пожелали.

Есть мнение, что противотанкисты для всяких африк переформатируются в пулемётчиков с 7.62-мм. Вот так.

Ну и микроминомёт ихний - весьма спорное оружие.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (09.11.2014 15:45:17)
Дата	11.11.2014 13:57:35

Re: Ты как-то...

Приветствую!

>Есть мнение, что противотанкисты для всяких африк переформатируются в пулемётчиков с 7.62-мм. Вот так.
Во всяком случае, не все - на видео в другой ветке видно, как они "Эриксом" в Мали стреляют. Аттракцион "потрать на убийство одного негра сумму, за которую можно купить всю деревню на пять лет вперед".

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (11.11.2014 13:57:35)
Дата	11.11.2014 14:03:44

Ре: Ты как-то...

>Приветствую!

>>Есть мнение, что противотанкисты для всяких африк переформатируются в пулемётчиков с 7.62-мм. Вот так.
>Во всяком случае, не все - на видео в другой ветке видно, как они "Эриксом" в Мали стреляют. Аттракцион "потрать на убийство одного негра сумму, за которую можно купить всю деревню на пять лет вперед".

ну да, если посылаеш пехотный взвод стоимостью в 100 деревень то зачем экономить на копейках

От	Гегемон
К	Рядовой-К (09.11.2014 15:45:17)
Дата	09.11.2014 15:52:50

Re: Ты как-то...

Скажу как гуманитарий

>А вот другой вариант

>командная группа (5 чел)
> - командир (лейтенант)
> - зам командира (суз-офицер)
> - радист
> - 2 снайпера

>противотанковая группа(5 чел)
> 2 расчета ПТУР + командир группы

>группа транспорта
> 4 боевых машины с экипажами по 2 человека в каждой, всего 8 человек

>3 боевых группы по 7 человек в каждой
>боевая группа состоит из командира, огневой команды 300м (3 ч.) и огневой команды 600 м (3 ч.)
>Их вооружение - как ты указал.

Можно и так, конечно.

>>В роте 7,62-мм пулеметов АА52 мы тоже не найдем. А ведь казалось бы - и в горах-пустынях воевали, и от набегающих толп отстреливались.
>>Однако строить систему огня на 7,62-мм пулеметах не пожелали.
>Есть мнение, что противотанкисты для всяких африк переформатируются в пулемётчиков с 7.62-мм. Вот так.
Это для Африк. Но в таком случае для неАфрик взвод все равно остается без пулеметов.
А для Африк - без РПГ / ПТРК.Потому что MILAN и APILAS у них найдутся только в роте.

>Ну и микроминомёт ихний - весьма спорное оружие.
Спорное. Ну и винтовочные гранаты тоже спорное, хотя в некоторых отношениях симпатичнее подствольного гранатомета.

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (09.11.2014 15:52:50)
Дата	09.11.2014 17:23:47

Re: Ты как-то...

>>Есть мнение, что противотанкисты для всяких африк переформатируются в пулемётчиков с 7.62-мм. Вот так.
>Это для Африк. Но в таком случае для неАфрик взвод все равно остается без пулеметов.

Три 5,56-мм пулемёта это тоже сила. У французов Миними, вроде как, со стволами нормальной длины, а не с ущербными обрезками (как бритты приняли). Т.е. заявленную дальность до 600 м они закроют. Другое дело, что для них недоступны возможности 7,62 пулемёта. И не имение оного, ограничивает возможности взвода и... подставляет взвод под ситуации, когда ему нечем будет ответить, а только заныкаться по укрытиям. (Снайперы будут также как и остальной л/с взвода задавлены подавляющим огнём.)

>>Ну и микроминомёт ихний - весьма спорное оружие.
>Спорное. Ну и винтовочные гранаты тоже спорное, хотя в некоторых отношениях симпатичнее подствольного гранатомета.

Винтовочные гранаты и подствольный гранатомёт это два варианта решения одной задачи. А вот предложенный французами микроминомёт это ущербный концепт корнями в 1940-й год. На его дальностях стрельбы его прекрасно заменят 3-4 подствольника. И это даже будет поээфективнее, как в боевом смысле, так и в оргштатном.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (09.11.2014 17:23:47)
Дата	09.11.2014 18:14:54

Re: Ты как-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Есть мнение, что противотанкисты для всяких африк переформатируются в пулемётчиков с 7.62-мм. Вот так.
>>Это для Африк. Но в таком случае для неАфрик взвод все равно остается без пулеметов.
>Три 5,56-мм пулемёта это тоже сила. У французов Миними, вроде как, со стволами нормальной длины, а не с ущербными обрезками (как бритты приняли). Т.е. заявленную дальность до 600 м они закроют. Другое дело, что для них недоступны возможности 7,62 пулемёта. И не имение оного, ограничивает возможности взвода и... подставляет взвод под ситуации, когда ему нечем будет ответить, а только заныкаться по укрытиям. (Снайперы будут также как и остальной л/с взвода задавлены подавляющим огнём.)
Ну вот есть некоторое ощущение выморочности

>>>Ну и микроминомёт ихний - весьма спорное оружие.
>>Спорное. Ну и винтовочные гранаты тоже спорное, хотя в некоторых отношениях симпатичнее подствольного гранатомета.
>Винтовочные гранаты и подствольный гранатомёт это два варианта решения одной задачи.
У винтовочных гранат есть свои достоинства.

>А вот предложенный французами микроминомёт это ущербный концепт корнями в 1940-й год. На его дальностях стрельбы его прекрасно заменят 3-4 подствольника. И это даже будет поээфективнее, как в боевом смысле, так и в оргштатном.
До 600 метров. И носимый экипом боекомплект - всего 9 мин.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Дмитрий Федоров
К	Гегемон (09.11.2014 18:14:54)
Дата	10.11.2014 14:35:31

Re: Ты как-то...

Добрый день,

>>А вот предложенный французами микроминомёт это ущербный концепт корнями в 1940-й год. На его дальностях стрельбы его прекрасно заменят 3-4 подствольника. И это даже будет поээфективнее, как в боевом смысле, так и в оргштатном.
>До 600 метров. И носимый экипом боекомплект - всего 9 мин.
а известно каких?
может дымовых только, как у британских десантников в ВМВ - носимый боекомплект для 2" был 6 дымовых мин.

С уважением,

От	Гегемон
К	Дмитрий Федоров (10.11.2014 14:35:31)
Дата	10.11.2014 16:34:29

Re: Ты как-то...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день,

>>>А вот предложенный французами микроминомёт это ущербный концепт корнями в 1940-й год. На его дальностях стрельбы его прекрасно заменят 3-4 подствольника. И это даже будет поээфективнее, как в боевом смысле, так и в оргштатном.
>>До 600 метров. И носимый экипом боекомплект - всего 9 мин.
>а известно каких?
>может дымовых только, как у британских десантников в ВМВ - носимый боекомплект для 2" был 6 дымовых мин.
Нормальные мины, осколочные.

>С уважением,
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (09.11.2014 18:14:54)
Дата	09.11.2014 20:21:53

Re: Ты как-то...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Есть мнение, что противотанкисты для всяких африк переформатируются в пулемётчиков с 7.62-мм. Вот так.
>>>Это для Африк. Но в таком случае для неАфрик взвод все равно остается без пулеметов.
>>Три 5,56-мм пулемёта это тоже сила. У французов Миними, вроде как, со стволами нормальной длины, а не с ущербными обрезками (как бритты приняли). Т.е. заявленную дальность до 600 м они закроют. Другое дело, что для них недоступны возможности 7,62 пулемёта. И не имение оного, ограничивает возможности взвода и... подставляет взвод под ситуации, когда ему нечем будет ответить, а только заныкаться по укрытиям. (Снайперы будут также как и остальной л/с взвода задавлены подавляющим огнём.)
>Ну вот есть некоторое ощущение выморочности

>>>>Ну и микроминомёт ихний - весьма спорное оружие.
>>>Спорное. Ну и винтовочные гранаты тоже спорное, хотя в некоторых отношениях симпатичнее подствольного гранатомета.
>>Винтовочные гранаты и подствольный гранатомёт это два варианта решения одной задачи.
>У винтовочных гранат есть свои достоинства.
А у подствольников - свои :). Как мне кажется, достоинства подствольников важнее достоинств винтовочных гранат.
Но это уже в сторону офф-топик....

>>А вот предложенный французами микроминомёт это ущербный концепт корнями в 1940-й год. На его дальностях стрельбы его прекрасно заменят 3-4 подствольника. И это даже будет поээфективнее, как в боевом смысле, так и в оргштатном.
>До 600 метров. И носимый экипом боекомплект - всего 9 мин.
Хех! 9 это ни о чём.

http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (09.11.2014 20:21:53)
Дата	11.11.2014 13:48:55

Я против подствольников!:)

Приветствую!

И за винтовочные гранаты:)

>А у подствольников - свои :). Как мне кажется, достоинства подствольников важнее достоинств винтовочных гранат.

Поскольку винтовочных гарант можно дать каждому стрелку с винтовкой по 1-2 штуки, не особо его утяжеляя - а подствольник только сам весит почти полтора килограмма, а еще гранаты.
А вместо подствольников надо использовать выделенного стрелка-гранатометчика с противопехотным гарантометом под "среднескоростные" гранаты.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (11.11.2014 13:48:55)
Дата	11.11.2014 18:08:28

Re: Я против...

> Поскольку винтовочных гарант можно дать каждому стрелку с винтовкой по 1-2 штуки, не особо его утяжеляя - а подствольник только сам весит почти полтора килограмма, а еще гранаты.
У каждого решения свои преимущества и недостатки. Подствольник превосходит все другие варианты по оперативности произведения выстрела. В городском бою это серьезное преимущество.

>M32
Слишком громоздок.

От	Dargot
К	Ibuki (11.11.2014 18:08:28)
Дата	11.11.2014 18:14:22

Re: Я против...

Приветствую!

>> Поскольку винтовочных гарант можно дать каждому стрелку с винтовкой по 1-2 штуки, не особо его утяжеляя - а подствольник только сам весит почти полтора килограмма, а еще гранаты.
>У каждого решения свои преимущества и недостатки. Подствольник превосходит все другие варианты по оперативности произведения выстрела. В городском бою это серьезное преимущество.
В чем преимущество перед MGL-то?

>>M32
>Слишком громоздок.
Что в нем громоздкого? 5.3кг незаряженный, чуть меньше 7кг заряженный.
Заметно меньше "Миними" и всего на килограмм тяжелее М16 с подствольником и гранатой.

С уважением, Dargot.

От	объект 925
К	Dargot (11.11.2014 18:14:22)
Дата	12.11.2014 13:56:08

Ре: про М32, вот как я понимаю, барабан проворачивается

при нажатии на спусковой крючок пальцем, т.е. за счет силы пальца проворачивается, скоко? 2 кг?
http://www.youtube.com/watch?v=09XNTj02Ep8#t=18
КМК о какой-либо точности говорить в етом случае не приходится.

От	Robert
К	объект 925 (12.11.2014 13:56:08)
Дата	12.11.2014 14:36:53

Ре: про М32,...

>при нажатии на спусковой крючок пальцем, т.е. за счет силы пальца проворачивается, скоко? 2 кг?
> http://www.youtube.com/watch?v=09XNTj02Ep8#t=18
>КМК о какой-либо точности говорить в етом случае не приходится.

Нет: в 1:29 он - "заводит пружину": проворачивая барабан револьвера. При нажатии на спуск - только срабатывает меxанизм навроде "крутильного" маятника в наручныx меxаническиx часаx ("xраповичок"), проворачивающий барабан "на один зуб шестерни" за счет силы ранее взведенной пружины (а не на весь оборот барабана - как было бы без "xраповичка"),

От	Ibuki
К	Dargot (11.11.2014 18:14:22)
Дата	11.11.2014 18:28:23

Re: Я против...

>>У каждого решения свои преимущества и недостатки. Подствольник превосходит все другие варианты по оперативности произведения выстрела. В городском бою это серьезное преимущество.
> В чем преимущество перед MGL-то?
В оперативности произведения выстрела. Или Вы думаете гранатометчики будет воевать с гранатометом в руках? Нет они будут воевать с карабином в руках. И нужно время чтобы перевести гранатомет из походного положения в боевое.

>>>M32
>>Слишком громоздок.
> Что в нем громоздкого? 5.3кг незаряженный, чуть меньше 7кг заряженный.
Громоздкость измеряется в массе ^_^ Диаметр и револьверная схема. Такой на плечо не повесишь. ГМ-94 вы это плане повеселее.

> Заметно меньше "Миними" и всего на килограмм тяжелее М16 с подствольником и гранатой.
Миними постоянно находится в руках в готовности отстрела внезапно вышедших из-за угла бабаев, их на плечо вешать так чтобы обе руки были свободны не нужно.

От	Dargot
К	Ibuki (11.11.2014 18:28:23)
Дата	11.11.2014 18:42:24

Re: Я против...

Приветствую!

>В оперативности произведения выстрела. Или Вы думаете гранатометчики будет воевать с гранатометом в руках?
Именно. Точно так же, как пулеметчики с пулеметом, снайперы - со снайперской винтовкой.
Это их основное оружие.
И карабина им не надо, достаточно PDW.

>>>>M32
>>>Слишком громоздок.
>> Что в нем громоздкого? 5.3кг незаряженный, чуть меньше 7кг заряженный.
>Диаметр и револьверная схема.
В плане габаритов - он тем более меньше "Миними" с лентой.

>Такой на плечо не повесишь.
https://alstoys.files.wordpress.com/2012/07/usmc-reeves-63.jpg

>ГМ-94 вы это плане повеселее.
У ГМ-94 свои недостатки.

>> Заметно меньше "Миними" и всего на килограмм тяжелее М16 с подствольником и гранатой.
>Миними постоянно находится в руках в готовности отстрела внезапно вышедших из-за угла бабаев,
Бабаи "внезапно из-за угла" могут только в городе выйти.
Во-первых, городом все множество вероятных ландшафтов боевых действий не исчерпывается, во-вторых в городе нехудо и картечный выстрел первым в барабан вложить.

С уважением, Dargot.

От	объект 925
К	Dargot (11.11.2014 18:42:24)
Дата	12.11.2014 04:13:18

Ре: Я против...

>>ГМ-94 вы это плане повеселее.
> У ГМ-94 свои недостатки.
++++
http://www.youtube.com/watch?v=jXxZ2K0G3J4
просто свежее видео с занятий.

От	Dargot
К	объект 925 (12.11.2014 04:13:18)
Дата	12.11.2014 13:04:27

Спасибо.

Приветствую!

Я не против ГМ-94 в принципе:), но, все же, у револьверных гранатометов нравится больший боекмоплект и возможность выбора боеприпаса.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (11.11.2014 18:42:24)
Дата	11.11.2014 19:20:08

Re: Я против...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>В оперативности произведения выстрела. Или Вы думаете гранатометчики будет воевать с гранатометом в руках?
> Именно. Точно так же, как пулеметчики с пулеметом, снайперы - со снайперской винтовкой.
> Это их основное оружие.
> И карабина им не надо, достаточно PDW.
Вывод: их просто не должно быть в боевых порядках отделения.

>>> Заметно меньше "Миними" и всего на килограмм тяжелее М16 с подствольником и гранатой.
>>Миними постоянно находится в руках в готовности отстрела внезапно вышедших из-за угла бабаев,
> Бабаи "внезапно из-за угла" могут только в городе выйти.
>Во-первых, городом все множество вероятных ландшафтов боевых действий не исчерпывается, во-вторых в городе нехудо и картечный выстрел первым в барабан вложить.
Для этого есть автомат.

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.11.2014 19:20:08)
Дата	11.11.2014 21:59:07

Re: Я против...

Приветствую!

>> И карабина им не надо, достаточно PDW.
>Вывод: их просто не должно быть в боевых порядках отделения.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>>Во-первых, городом все множество вероятных ландшафтов боевых действий не исчерпывается, во-вторых в городе нехудо и картечный выстрел первым в барабан вложить.
>Для этого есть автомат.
Для этого нет автомата, поскольку основное оружие гранатометчика - гранатомет. В большинстве случаев гранатомет эффективнее автомата.
Как я написал выше уважаемому Ibuki - Вы сами себя пугаете, нашли один недостаток многоразового гранатомета, проявляющийся редко и невнятно, и пытаетесь раздуть его до невероятных размеров. Это не путь к успеху.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (11.11.2014 21:59:07)
Дата	12.11.2014 17:05:56

Re: Я против...

> Для этого нет автомата, поскольку основное оружие гранатометчика - гранатомет. В большинстве случаев гранатомет эффективнее автомата.
Наоборот. В большинстве случаев автомат эффективнее гранатомета, полезность гранатомета в поражении целей скрытых за преградами.

> Как я написал выше уважаемому Ibuki - Вы сами себя пугаете, нашли один недостаток многоразового гранатомета,
Этот недостаток выводит гранатомет из маневренной части пехоты в поддержку. На какому уровне идет деление - отделения , взвода, роты, это отдельный вопрос оргструктуры. В маневренной части гранатомету делать нечего если гранатометчик не вооружен автоматом.

От	Dargot
К	Ibuki (12.11.2014 17:05:56)
Дата	12.11.2014 17:24:45

Re: Я против...

Приветствую!

>> Для этого нет автомата, поскольку основное оружие гранатометчика - гранатомет. В большинстве случаев гранатомет эффективнее автомата.
>Наоборот. В большинстве случаев автомат эффективнее гранатомета,
Обоснуйте.

> полезность гранатомета в поражении целей скрытых за преградами.
Большая часть целей - за преградами, идиотов стоять посреди поля и ждать пули в лоб нету.

>Этот недостаток выводит гранатомет из маневренной части пехоты в поддержку. На какому уровне идет деление - отделения , взвода, роты, это отдельный вопрос оргструктуры. В маневренной части гранатомету делать нечего если гранатометчик не вооружен автоматом.
Как Вы могли заметить, мои предложения касательно ошс отделения сводятся, по факту, к отказу от маневренной части (если понимать под нею тех, кто набегает, стреляет в упор и кидает гранаты) и выделению ее только если очень надо.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (12.11.2014 17:24:45)
Дата	12.11.2014 17:36:53

Re: Я против...

>Приветствую!

>>> Для этого нет автомата, поскольку основное оружие гранатометчика - гранатомет. В большинстве случаев гранатомет эффективнее автомата.
>>Наоборот. В большинстве случаев автомат эффективнее гранатомета,
> Обоснуйте.
Точность, дальность прямого выстрела, скорострельность, удобство прицеливания все не пользу гранатомета. Соответственно попасть в цель из него сложнее. Граната поражает в радиусе? Но для того чтобы взорваться в радиусе нужно чтобы она от чего то сдетонировала в радиусе поражения от цели. Идеальный вариант если сразу за целью есть стена. Если такого варианта нет задача поражения цели усложняется вплоть до необходимости прямого попадания ею в цель, что с учетом ТТХ очень унылое занятие.

>> полезность гранатомета в поражении целей скрытых за преградами.
> Большая часть целей - за преградами, идиотов стоять посреди поля и ждать пули в лоб нету.
Зависит от фазы боя.

> Как Вы могли заметить, мои предложения касательно ошс отделения сводятся, по факту, к отказу от маневренной части (если понимать под нею тех, кто набегает, стреляет в упор и кидает гранаты) и выделению ее только если очень надо.
Да мы уже все поняли что Вы хотите сидеть на исходных позициях и стрелять в сторону противника надеясь что он сдастся. Так вот надо - всегда и непрерывно.

От	Ibuki
К	Dargot (11.11.2014 18:42:24)
Дата	11.11.2014 19:15:12

Re: Я против...

> Именно. Точно так же, как пулеметчики с пулеметом, снайперы - со снайперской винтовкой.
Пулемет и снайперская винтовка пригодны как оружие самообороны. Гранатомет - не очень.

> Это их основное оружие.
> И карабина им не надо, достаточно PDW.
Карабин это и есть "правильный" PDW.

>>Диаметр и револьверная схема.
> В плане габаритов - он тем более меньше "Миними" с лентой.
Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный soft pack
http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-73565.html

>>Такой на плечо не повесишь.
https://alstoys.files.wordpress.com/2012/07/usmc-reeves-63.jpg

И? Хорошая иллюстрация неудобств которых будет испытывать боец перемещающийся с бандурой на спине.

>Во-первых, городом все множество вероятных ландшафтов боевых действий не исчерпывается, во-вторых в городе нехудо и картечный выстрел первым в барабан вложить.
Один выстрел - маловато будет. А даже щесть маловато. Использование картечи вариант - но опять же снижает оперативность на перезарядку. Плюс проблемы непоражаемости СИБ.

От	Robert
К	Ibuki (11.11.2014 19:15:12)
Дата	12.11.2014 07:06:15

Ре: Я против...

>Во-первых, городом все множество вероятных ландшафтов боевых действий не исчерпывается, во-вторых в городе нехудо и картечный выстрел первым в барабан вложить.
>Один выстрел - маловато будет. А даже шесть маловато. Использование картечи вариант - но опять же снижает оперативность на перезарядку.

Вот тут на стр. 120 - ссылка на "Sarmac Falconet". Это гладкоствольная самозарядка 24мм с двумя гранатами (наступательной - ОФ, и оборонительной - 12 оперенныx пуль). Не пошло:

http://unesdoc.unesco.org/images/0001/000197/019707eo.pdf

K сожалению фото - нет. Tам ("внутри") - ссылка на "бумажное" издание: "International Defense Review", April 1974, p. 234.

От	Dargot
К	Robert (12.11.2014 07:06:15)
Дата	12.11.2014 12:59:13

Ре: Я против...

Приветствую!

>Вот тут на стр. 120 - ссылка на "Sarmac Falconet". Это гладкоствольная самозарядка 24мм с двумя гранатами (наступательной - ОФ, и оборонительной - 12 оперенныx пуль). Не пошло:

С гранатами в калибре 20-25мм много кто экспериментировал и экспериментирует, но уж больно они слабоваты.
Для них воздушный подрыв из полезной опции становится абсолютной необходимостью, если не в АГС их пихать.

С уважением, Dargot.

От	Robert
К	Dargot (12.11.2014 12:59:13)
Дата	12.11.2014 13:20:25

Ре: Я против...

>С гранатами в калибре 20-25мм много кто экспериментировал и экспериментирует, но уж больно они слабоваты.
>Для них воздушный подрыв из полезной опции становится абсолютной необходимостью, если не в АГС их пихать.

Там "необычность" была в том, что то была с виду - ну натуральная самозарядная магазинная винтовка. Личное оружие рядового бойца (по габаритам, весу, внешнему виду наконец). Надо ему далеко стрелять - швырялся гранатками, надо поближе - бил кучей оперенныx пуль. Необычное (например, не "дву-калиберное" как у многиx) решение было.

Только не путайте с станковым гранатометом под ту же гранатку (навроде "маленького АГС" внешне). Это - разное оружие совершенно, под тот же боеприпас. Но фото, увы, только в "бумажном" издании видел (в Интернетаx - нету: попадается только фото его выстрелов). Видно, что необычные (оперенные, т.к. оружие-то - гладкоствольное, чтобы пачкой пуль стрелять):

[6K]

От	Robert
К	Ibuki (11.11.2014 19:15:12)
Дата	12.11.2014 05:11:09

Ре: Я против...

> В плане габаритов - он тем более меньше "Миними" с лентой.
>Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный софт пацк

Если габарит "жмёт" - в него просто втыкается не лента, а магазин:

[33K]

От	Ibuki
К	Robert (12.11.2014 05:11:09)
Дата	12.11.2014 16:54:32

Ре: Я против...

>Если габарит "жмёт" - в него просто втыкается не лента, а магазин:
>[33K]
Магазин в него втыкается чисто теоретически. Посадочное место гнет губки магазина, надежность подачи нулевая, магазины портятся.

От	Dargot
К	Robert (12.11.2014 05:11:09)
Дата	12.11.2014 13:07:29

Ре: Я против...

Приветствую!

>Если габарит "жмёт" - в него просто втыкается не лента, а магазин:
С магазином "Миними" превращается просто в тяжелый и неудобный автомат.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Robert (12.11.2014 05:11:09)
Дата	12.11.2014 05:50:18

Ре: Я против...

Скажу как гуманитарий

>> В плане габаритов - он тем более меньше "Миними" с лентой.
>>Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный софт пацк
>Если габарит "жмёт" - в него просто втыкается не лента, а магазин:

>[33K]
Тут вариантов вообще много.

Но это не "Миними".

С уважением

От	Robert
К	Гегемон (12.11.2014 05:50:18)
Дата	12.11.2014 05:58:38

Ре: Я против...

>Но это не "Миними".

Ну вот "Мимими". Обратите внимание, в чем носимый боекомплект (фото здоровое, так что ссылка):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Minimi.jpg

От	Dargot
К	Ibuki (11.11.2014 19:15:12)
Дата	11.11.2014 21:56:45

Re: Я против...

Приветствую!

>Пулемет и снайперская винтовка пригодны как оружие самообороны. Гранатомет - не очень.
Ну и что? Гранатометчик не один.

>> Это их основное оружие.
>> И карабина им не надо, достаточно PDW.
>Карабин это и есть "правильный" PDW.
Это не правильный PDW, так как большой и тяжелый.

>>>Диаметр и револьверная схема.
>> В плане габаритов - он тем более меньше "Миними" с лентой.
>Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный soft pack
И гранатомет в руках.

>И? Хорошая иллюстрация неудобств которых будет испытывать боец перемещающийся с бандурой на спине.

>>Во-первых, городом все множество вероятных ландшафтов боевых действий не исчерпывается, во-вторых в городе нехудо и картечный выстрел первым в барабан вложить.
>Один выстрел - маловато будет. А даже щесть маловато. Использование картечи вариант - но опять же снижает оперативность на перезарядку. Плюс проблемы непоражаемости СИБ.

Ну так и боец не один. У него есть боевые товарищи.
В общем, Вы сейчас, простите, не тем занимаетесь - выбираете один-единственный недостаток оружия, проявляющийся редко и невнятно, и пытаетесь раздуть его до невероятных размеров.
Подумайте лучше о том, что один боец с гранатометом ведет огонь гранатами лучше, чем отделение с подствольниками, так как:
- может стрелять MV-гранатами, которые не засунешь в подствольник
- обладает большим темпом стрельбы
- несет на оружиии лучший прицел
- может стрелять гранатами с воздушным подрывом
- Последнее по порядку, но не по значению - для него стрельба из гранатомета - основное занятие, а не добавок к стрельбе из автомата, одноразового гранатомета, гранатометанию и что там еще на него нагрузят.

Эти преимущества проявляются вообще всегда - вот как только стреляет он из гранатомета, так и проявляются.
А все эти: "А если в городе, да бабаи из-за угла, да боец один... " - ну несерьезно это.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (11.11.2014 21:56:45)
Дата	11.11.2014 23:01:08

Тут один практик высказался

Скажу как гуманитарий

> А все эти: "А если в городе, да бабаи из-за угла, да боец один... " - ну несерьезно это.
Про РГ-6
"нормальный гранатомётчик, в здравом уме, никогда не откажется и от автомата с боекомплектом...
Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/6142.html

Про РПГ-7
"Обычно наши гранатометчики передвигаются со штатными оружием (АК74М), помощник – обязательно имеет автомат с подствольным гранатометом.
При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/tag/%D0%A0%D0%9F%D0%93-7%D0%922

Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.11.2014 23:01:08)
Дата	12.11.2014 12:56:21

Re: Тут один...

Приветствую!

>> А все эти: "А если в городе, да бабаи из-за угла, да боец один... " - ну несерьезно это.
>Про РГ-6
>"нормальный гранатомётчик, в здравом уме, никогда не откажется и от автомата с боекомплектом...
Во-первых, данное мнение интересно, но нормальный "много кто" "никогда не откажется" от "много чего". Например, командир отделения от ПКМ в отделении.
Во-вторых, постараемся понять, почему не откажется.
2.1. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на большие дальности, недоступные для гранатомета. Действительно, автомат стрелят дальше, чем РГ-6. Но, если рассматривать гранатометы под MV-гранаты, разница в дальности эффективной стрельбы гранатомета и автомата сокращается, если вовсе не исчезает.
2.2. Гранатометчик должен иметь возможность вести огонь на самооборону. Действительно, РГ-6 не имеет в боекмоплекте соответствующих выстрелов. Тем не менее, картечные или термобарические выстрелы (а-ля ГМ-94) в калибре 40-мм есть и они часть самооборонной ниши закрывают. А остальное "закрывается" PDW.

>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
Но я считаю его основным оружием.

>Про РПГ-7
>"Обычно наши гранатометчики передвигаются со штатными оружием (АК74М), помощник – обязательно имеет автомат с подствольным гранатометом.
Аналогично. Если считать гранатомет дополнительным оружием - нужен автомат, кто бы спорил.

>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
"Как что-то плохое"(c).
В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.11.2014 12:56:21)
Дата	12.11.2014 15:44:58

Да, мировоззренческая разница

От	Dargot
К	Гегемон (12.11.2014 15:44:58)
Дата	12.11.2014 16:18:44

Re: Да, мировоззренческая...

От	Ibuki
К	Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата	12.11.2014 16:36:56

Re: Да, мировоззренческая...

От	Dargot
К	Ibuki (12.11.2014 16:36:56)
Дата	12.11.2014 17:10:47

Re: Да, мировоззренческая...

От	Гегемон
К	Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата	12.11.2014 16:33:55

Re: Да, мировоззренческая...

От	Dargot
К	Гегемон (12.11.2014 16:33:55)
Дата	12.11.2014 17:20:26

Re: Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.
>К автомату боекомплект значительно больше в штуках, а летит к цели куда быстрее и точнее.
К несчастью и тратить его для поражения типовых целей "в штуках" надо куда больше.

>Гранатомет - средство для закидывания гранаты туда, где она всех побъет осколками. Т.е. средство заградительного огня или огня на подавление.
Откуда такое ограничение? Граната, взорвавшаяся рядом(а лучше - над) залегшим пехотинцем/пехотинцем за укрытием/пехотинцем в окопе, не говоря уже об огневой точке, вполне себе уничтожает.

>>>>>Не помешали бы и антабки с левой стороны, как на ГМ-94. С правой стороны стрелка находиться автомат. С левой - гранатомёт, как дополнительное оружие".
>>>> А это мировоззренческая разница. Если считать гранатомет дополнительным оружием - естественно, гранатометчику нужен автомат.
>>>>Но я считаю его основным оружием.
>>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
>> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.
>Ну и где М32 на вооружении отделения?
В USMC, насколько я понимаю. Ну и у венесуэльцев, например, раз уж Вы их вспоминали:)
А M25 будет у пехтуры.

>>>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
>> СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.
>Поскольку главная цель - танки и БТР, а количество носимых гранат очень ограничено, ограничились противотанковыми возможностями.
Как показала практика - это было ошибкой. В том же Афганистане наши на отсутствие осколочных гранат к РПГ ругались, ОГ-7В и ТБГ-7В впоследствии появились не зря.

>>>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.
>>>> "Как что-то плохое"(c).
>>>> В отсутствие БМП гранатомет - наиболее мощное огневое средство отделения, так и должно быть.
>>>В любое специализированное оружие можно ткнуть и сказать - "самое мощное". Но оно будет самым мощным по своим специфическим целям и бесполезным по прочим.
>> В том-то и дело, что целей, по которым хороший, годный современный РПГ бесполезен, а винтовка по ним - ок, не то, чтобы совсем нет, но исчезающе мало, скажем так.
>Одиночный боец противника в движении.
Только если он бежит со скоростью спринтера. Если, как нормальный груженый боец, со скоростью метра 3 в секунду - какие проблемы?

>Любая цель далее 300 м.
С чего бы? Осколочная граната из КГ улетает значительно дальше.

>>>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.
>> Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.
>См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.
Неверно. Смотрите отделение бундесвера.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.11.2014 17:20:26)
Дата	12.11.2014 19:22:09

Re: Да, мировоззренческая...

Скажу как гуманитарий

>>Гранатомет - средство для закидывания гранаты туда, где она всех побъет осколками. Т.е. средство заградительного огня или огня на подавление.
> Откуда такое ограничение? Граната, взорвавшаяся рядом(а лучше - над) залегшим пехотинцем/пехотинцем за укрытием/пехотинцем в окопе, не говоря уже об огневой точке, вполне себе уничтожает.
Осталось точно измерить дистанцию. А он ведь перемещается, причем как раз во время полета гранаты.

>>>>>Но я считаю его основным оружием.
>>>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
>>> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.
>>Ну и где М32 на вооружении отделения?
> В USMC, насколько я понимаю. Ну и у венесуэльцев, например, раз уж Вы их вспоминали:)
В отделении? А источник есть?

> А M25 будет у пехтуры.
Будет ли это - большой вопрос.

>>>>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
>>> СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.
>>Поскольку главная цель - танки и БТР, а количество носимых гранат очень ограничено, ограничились противотанковыми возможностями.
> Как показала практика - это было ошибкой. В том же Афганистане наши на отсутствие осколочных гранат к РПГ ругались, ОГ-7В и ТБГ-7В впоследствии появились не зря.
Ошибкой было отобрать у гранатометчика основное оружие - автомат.

>>>>>>При работе гранатометчика все, кто сосредоточен в направлении стрельбы, открывают массированный огонь в вероятные места нахождения противника. Все это дает гранатометчику спокойно выдвинуться, прицелится, выстрелить и отвалить назад".
>>>>>>Т.е. фактически при наличии выделенного гранатометчика все отделение занято его охраной. Сам он беззащитен.

>>Любая цель далее 300 м.
> С чего бы? Осколочная граната из КГ улетает значительно дальше.
И много целей обстреляет расчет "Карла Густава" своим носимым боекомплектом? Марксман с магазинкой имеет 50 патронов, и это не предел.

>>>>Поэтому вооружение пехотинца все стараются сбалансировать, дабы он имел возможность решать любые задачи в пределах доступной для него дальности и массы.
>>> Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.
>>См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.
> Неверно. Смотрите отделение бундесвера.
Давайте ссылку.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата	12.11.2014 16:27:22

Re: Да, мировоззренческая...

> Вооот! В этом именно что мировоззренческая разница, так как, ПМСМ, практически любая цель, "подходящая" для автомата, подходит и для гранатомета и "ждать" ее не надо. Да, отдельный военнослужащий - тоже нормальная цель для гранатомета.

Как сказать. Из гранатомета нельзя вести огонь на подавление. В силу ограниченности носимого боезапаса соответсвено также расточительно стрелять по отдельным военнослужащим (например по движущимся), если он не является огневой точкой.
Ну и опять же невозможно "прочесать кусты", "выстрелить за угол" или "застрелить собаку".

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (12.11.2014 16:27:22)
Дата	12.11.2014 16:38:14

Re: Да, мировоззренческая...

От	ascet
К	Dargot (12.11.2014 16:38:14)
Дата	12.11.2014 19:05:08

Re: Да, мировоззренческая...

> Противопехотный гранатомет, оператор которого несет 30-40 гранат, вполне можно использовать и для огня на подавление огневой точки с темпом несколько гранат в минуту, и для стрельбы по отдельным военнослужащим, и даже для отстреливания собак. И в кусты, при необходимости, магазин/барабан отстрелять. А "за угол" - это как - либерия-стайл, на вытянутых руках высунуть оружие за угол и поливать не глядя?

>С уважением, Dargot.

ИМХО, но при перезарядке барабана он безоружен. Что бы схватить ствол, надо ронять гранатомет. У стрелка с подствольником таких траблов нет.

От	объект 925
К	Dargot (12.11.2014 16:18:44)
Дата	12.11.2014 16:21:50

Ре: Да, мировоззренческая...

> А потом сделали еще шаг, и пришли к М32 и XМ25 - специализированным противопехотным гранатометам.
+++
а израильтяне раз, и перешли к Мини-Спайк- специализированным противопехотным ПТРК.
ПС. Буква Т в названии лишнее. А как обозвать комплекс управляемого оружия Anti-Person?

От	Dargot
К	объект 925 (12.11.2014 16:21:50)
Дата	12.11.2014 16:41:47

Мини-Спайк очень кошерен, извиняюсь за каламбур.

Приветствую!
>> А потом сделали еще шаг, и пришли к М32 и XМ25 - специализированным противопехотным гранатометам.
>+++
>а израильтяне раз, и перешли к Мини-Спайк- специализированным противопехотным ПТРК.
>ПС. Буква Т в названии лишнее. А как обозвать комплекс управляемого оружия Anti-Person?

Он и как противотанковый сгодится, если не требовать ОБТ в лоб бить.
Если бы еще не стоил таких денег...

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (11.11.2014 21:56:45)
Дата	11.11.2014 22:26:56

Re: Я против...

>>Пулемет и снайперская винтовка пригодны как оружие самообороны. Гранатомет - не очень.
> Ну и что? Гранатометчик не один.
Ну и то что все гранатометчики в с составе отделения вооружаются отдельным эффективным оружием для самобороны, обычно автоматом/карабином.

> Это не правильный PDW, так как большой и тяжелый.
Зато максимально эффектвный.

>>Еше раз - Миними в руках. И да габариты 200 патронной коробки с лентов особых восторгов не вызывают, от чего придумали 100 патроный soft pack
> И гранатомет в руках.
Гранатомет на спине.

> Подумайте лучше о том, что один боец с гранатометом ведет огонь гранатами лучше, чем отделение с подствольниками, так как:
>- может стрелять MV-гранатами, которые не засунешь в подствольник
Есть по крайней мере один подствольник способный на такое же, никаких принципиальных ограничений на их применение нет. К тому же MV гранаты на вооружение USMC, например, не состоят.

>- обладает большим темпом стрельбы
Да.

>- несет на оружиии лучший прицел
Это какой такой лучший прицел установлен на М32? Марочку прицела назовите.

>- может стрелять гранатами с воздушным подрывом
М-32 - не может.

>- Последнее по порядку, но не по значению - для него стрельба из гранатомета - основное занятие,
Да это очень положительное свойства, так как стрелок более вероятно получит приличную подготовку для применения гранатомета. Которое весьма необходима учтивая отвратные баллистический качества и точность такого орудия по сравнению с карабином.

От	Dargot
К	Ibuki (11.11.2014 22:26:56)
Дата	12.11.2014 12:46:55

Re: Я против...

От	Ibuki
К	Dargot (12.11.2014 12:46:55)
Дата	12.11.2014 16:24:38

Re: Я против...

>>Зато максимально эффектвный.
> "Максимально эффективный" у гранатометчика - гранатомет.
Гранатомет не пригоден как оружие самообороны, Вы сознательно передергиваете.

> Вы явно смотрите на проблему не с той стороны,
Чтобы воспринимать проблему с той стороны осознайте тот факт что гранатометчики вооруженны автоматами/карабинами.

>>Есть по крайней мере один подствольник способный на такое же, никаких принципиальных ограничений на их применение нет. К тому же MV гранаты на вооружение USMC, например, не состоят.
> Мы и не конкретно про USMC, например, а про сферическое идеальное отделение в вакууме.
Сферические подствольники с MV гранатами.

> M2A1 - http://www.milkorusa.com/product/sight-m2a1/
Коллиматорный прицел. И что? Даже дальномера нет.
http://www.lmtstore.com/m203/m203-sights-and-handguard-kits/standard-m203-reflex-quadrant-sight-red-dot.html
У подствольника M320 лазерный дальномер кстати есть (без СУО с ручным считыванием данных с экрана, но все же лучше чем на глаз).

>>>- может стрелять гранатами с воздушным подрывом
>>М-32 - не может.
> http://www.dtic.mil/ndia/2011smallarms/WednesdayInter12330Hok.pdf
Где там М-32? И почему я вижу там подствольные гранатометы? Ах да какая граната LV/MV с водушным стоит на вооружение США? Правильно - никакая. А знаете какая буде состоять? С неконтакным взрывателем которой можно будет стрелять из обычного M203 на воздушный подрыв безо всякого СУО если надо. А у России такая граната уже есть:

Вот еще одно СУО
http://www.vectronix.com/userupload/1437_RAAM.pdf
Которое уже поступает на вооружение ВС Великобритании, посдтвольники первыми обзавелись СУО однако. Это многозарядные гранатометчики все с красной точкой бегают.

От	Dargot
К	Ibuki (12.11.2014 16:24:38)
Дата	12.11.2014 16:58:47

Re: Я против...

Приветствую!

>>>Зато максимально эффектвный.
>> "Максимально эффективный" у гранатометчика - гранатомет.
>Гранатомет не пригоден как оружие самообороны, Вы сознательно передергиваете.
А Вы сознательно тупите, по моему.
1) С картечью/термобарическими гранатами гранатомет вполне пригоден как оружие самообороны.
2) Нельзя "отщипывать" от эффективности основной функции (стрельба из гранатомета) для усиления вспомогательной(самооборона) сверх минимально необходимого. PDW для минимально необходимого достаточно, все остальное - излишне.
Предупреждая вопросы: Самооборона вспомогательна, поскольку в ситуации, когда надо стрелять на самооброну и нельзщя применить для этого гранатомет гранатмоетчик, может, ни разу в жизни не окажется, а из гранатмоета в каждом бою стреляет.

>> Вы явно смотрите на проблему не с той стороны,
>Чтобы воспринимать проблему с той стороны осознайте тот факт что гранатометчики вооруженны автоматами/карабинами.
Не все и не всегда.

>>>Есть по крайней мере один подствольник способный на такое же, никаких принципиальных ограничений на их применение нет. К тому же MV гранаты на вооружение USMC, например, не состоят.
>> Мы и не конкретно про USMC, например, а про сферическое идеальное отделение в вакууме.
>Сферические подствольники с MV гранатами.
Если так, то их эффективность снижается из-за отсутствия на автомате нормального прицела.

>> M2A1 - http://www.milkorusa.com/product/sight-m2a1/
>Коллиматорный прицел. И что? Даже дальномера нет.
И то, что он лучше базового на подствольнике.

> http://www.lmtstore.com/m203/m203-sights-and-handguard-kits/standard-m203-reflex-quadrant-sight-red-dot.html
> Да-да.
>У подствольника M320 лазерный дальномер кстати есть (без СУО с ручным считыванием данных с экрана, но все же лучше чем на глаз).
Да-да. Никто не сомневается, что можноа на автомат навесить что угодно, вот только это вес и громздкость, за которые так ратуют любители автоматчиков - причем

>>>>- может стрелять гранатами с воздушным подрывом
>>>М-32 - не может.
>> http://www.dtic.mil/ndia/2011smallarms/WednesdayInter12330Hok.pdf
>Где там М-32? И почему я вижу там подствольные гранатометы?
Я написал, почему.
"Programmer Unit, конечно, и на автомат можно поставить - но тогда автомат совсем уж в "Мюр и Мерилиз"(c) превращается, а на гранатомет - вполне. "

> Ах да какая граната LV/MV с водушным стоит на вооружение США?
Я выше написал: мы рассматриваем сферическое идеальное отделение в вакууме.
Сферический идеальный противопехотный гранатомет в вакууме может и будет иметь более продвинутый прицел, нежели сферический идеальный подствольник.

>Правильно - никакая. А знаете какая буде состоять? С неконтакным взрывателем которой можно будет стрелять из обычного M203 на воздушный подрыв безо всякого СУО если надо. А у России такая граната уже есть:
Прыгающие гранаты - это дешево, но не очень сердито, поскольку они требуют попадания рядом с целью. Дистанционные гранаты способны поразить цель в окопе/за стенкой, в отличие от прыгающих, поэтому и парятся так с ними в перспективных гранатометах.
Ваш К.О.

>Вот еще одно СУО
> http://www.vectronix.com/userupload/1437_RAAM.pdf
>Которое уже поступает на вооружение ВС Великобритании, посдтвольники первыми обзавелись СУО однако. Это многозарядные гранатометчики все с красной точкой бегают.
Повторюсь: "Сферический идеальный противопехотный гранатомет в вакууме может и будет иметь более продвинутый прицел, нежели сферический идеальный подствольник."
Нахождение одного конкретного подствольника, имеющего лучшее СУО, нежели один конкретный многозарядный гранатомет этого утверждения не опровергает.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (11.11.2014 13:48:55)
Дата	11.11.2014 16:39:40

Выделенный гранатометчик - это как у американцев с М79? (-)

От	Dargot
К	Гегемон (11.11.2014 16:39:40)
Дата	11.11.2014 17:10:22

Это как у них же с M32 (-)

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (09.11.2014 00:21:07)
Дата	09.11.2014 11:28:21

Боюсь напутать(+)

>В роте 7,62-мм пулеметов АА52 мы тоже не найдем. А ведь казалось бы - и в горах-пустынях воевали, и от набегающих толп отстреливались.
>Однако строить систему огня на 7,62-мм пулеметах не пожелали.
А та история, когда ихний взвод пощипали ПКМами и СВД в афгане, она как с этим бъется?

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (09.11.2014 11:28:21)
Дата	09.11.2014 11:35:00

Re: Боюсь напутать

Скажу как гуманитарий

>>В роте 7,62-мм пулеметов АА52 мы тоже не найдем. А ведь казалось бы - и в горах-пустынях воевали, и от набегающих толп отстреливались.
>>Однако строить систему огня на 7,62-мм пулеметах не пожелали.
>А та история, когда ихний взвод пощипали ПКМами и СВД в афгане, она как с этим бъется?
Как всегда - столкновение теории с реальностью. Штат все-таки от 1999 г.
Но, насколько я понимаю, они ограничились добавлением третьего стрелка с FR F2, а не пулеметов.

С уважением

От	kegres
К	Гегемон (09.11.2014 11:35:00)
Дата	09.11.2014 12:35:38

У них главное оружие - рация и дальномер

Чтоб вызвать и навести авиаподдержку.
От носимого вооружения, требуется только удержание дистанции до противника, до прилёта штурмовиков.

Такое вот мнение слышал от грубого практика.

От	Гегемон
К	kegres (09.11.2014 12:35:38)
Дата	09.11.2014 12:44:33

Это какая-то неклассическая пехота

Скажу как гуманитарий

>Чтоб вызвать и навести авиаподдержку.
>От носимого вооружения, требуется только удержание дистанции до противника, до прилёта штурмовиков.
>Такое вот мнение слышал от грубого практика.
Во всяком случае, не та пехота, которая может самостоятельно решать какие-то задачи. А манюэль задачи перед ними ставит - удержание позиций, захват участков местности и т.п.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (09.11.2014 12:44:33)
Дата	09.11.2014 15:52:37

Вот-вот-вот!

... "неклассическая" от слова
>.... не та пехота, которая может самостоятельно решать какие-то задачи.
ЧТо и указывает, что такая пехота суть французское извращение. :)

>А манюэль задачи перед ними ставит - удержание позиций, захват участков местности и т.п.

Даже если стараться в практическом тактическом плане ограничивать непосредственный огневой контакт и организовывать дело вызовом на поддержку "могучих стволов", то это вовсе не повод оргштатно унижать пехоту в вооружении.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (09.11.2014 15:52:37)
Дата	09.11.2014 16:23:50

Тут другой момент

Скажу как гуманитарий

>>А манюэль задачи перед ними ставит - удержание позиций, захват участков местности и т.п.
>Даже если стараться в практическом тактическом плане ограничивать непосредственный огневой контакт и организовывать дело вызовом на поддержку "могучих стволов", то это вовсе не повод оргштатно унижать пехоту в вооружении.

Взвод может обеспечить приемлемую для обороны плотность огня даже не на 600 м, а на 400 (учитывая, что FA MAS G2 бьет дальше, чем F1). Из пулеметов их вполне могут перестрелять раньше, чем штурмовики прилетят.
Разве что пара снайперов как-то поможет - но только сдержать атаку автоматчиков.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (09.11.2014 16:23:50)
Дата	09.11.2014 17:28:41

Re: Тут другой...

>Скажу как гуманитарий

>>>А манюэль задачи перед ними ставит - удержание позиций, захват участков местности и т.п.
>>Даже если стараться в практическом тактическом плане ограничивать непосредственный огневой контакт и организовывать дело вызовом на поддержку "могучих стволов", то это вовсе не повод оргштатно унижать пехоту в вооружении.
>
>Взвод может обеспечить приемлемую для обороны плотность огня даже не на 600 м, а на 400 (учитывая, что FA MAS G2 бьет дальше, чем F1). Из пулеметов их вполне могут перестрелять раньше, чем штурмовики прилетят.
>Разве что пара снайперов как-то поможет - но только сдержать атаку автоматчиков.

Три пулемёта 5.56 и со стволом нормальной длины, 6 автоматов с оптикой и 2 снайперки - достаточно сильны и на 600 м. Только с поражающей способностью туго - 7,62х51(х54) если и заменим, то только на ещё бОльший калибр. :))

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (09.11.2014 17:28:41)
Дата	09.11.2014 18:11:36

Re: Тут другой...

Скажу как гуманитарий

>>Разве что пара снайперов как-то поможет - но только сдержать атаку автоматчиков.
>Три пулемёта 5.56 и со стволом нормальной длины, 6 автоматов с оптикой и 2 снайперки - достаточно сильны и на 600 м. Только с поражающей способностью туго - 7,62х51(х54) если и заменим, то только на ещё бОльший калибр. :))
События текущего года показывают, что ребелы внезапно могут быть оснащены средствами индивидуальной защиты.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (09.11.2014 18:11:36)
Дата	10.11.2014 10:16:54

Это, скажем так, особые ребелы, столкновение с к которыми для тех же французов

закончилось большой кровью.

От	Гегемон
К	Фукинава (10.11.2014 10:16:54)
Дата	10.11.2014 19:39:19

А когда французы сталкивались с такими ребелами? Они вроде больше по Нджаменам (-)

От	Фукинава
К	Гегемон (10.11.2014 19:39:19)
Дата	11.11.2014 11:45:54

Я к тому, что колониальные части каких нибудь французов/европейцев попав на

Донбас и выполняя типовые для этих частей задачи, получат жесточайше побоище.
Эти ребелы отчаянно стремиться стать хорошей регулярной армией, и им мешает в этом, сейчас, только отсутствие соответствующей материально-технической базы.

От	Prepod
К	Фукинава (10.11.2014 10:16:54)
Дата	10.11.2014 11:20:08

Re: Это, скажем...

>закончилось большой кровью.
Ну да, французы все больше решают задачу: "высадиться в аэропорту Банги/Нджамены/Уагадугу/Абиджана, заехать в город к резиденции местного бабая на предмет замены плохого бабая на хорошего, попутно постреляв отдельных особо бойких мультикультурных автохтонов". Для этого хватает 5,56, их и взять с собой можно больше, ибо "усиления не будет" вполне французская ситуация, хотя это самое усиление в общем и не нужно - у автохтонов рефлекс на белого человека с FA MAS.

От	Валера
К	Prepod (10.11.2014 11:20:08)
Дата	10.11.2014 20:42:10

Операция "Сервал"

https://vif2ne.org/nvk/forum/5/archive/2582/2582036.htm

От	объект 925
К	Валера (10.11.2014 20:42:10)
Дата	10.11.2014 20:44:06

из-за авторских прав не кажет. (-)

От	Валера
К	объект 925 (10.11.2014 20:44:06)
Дата	10.11.2014 21:00:18

Вот укороченный ЕМНИП вариант есть

http://www.youtube.com/watch?v=AQM8eVxNUO0

От	Валера
К	Валера (10.11.2014 21:00:18)
Дата	10.11.2014 21:02:50

Это фигня, вот этот лучше

http://www.youtube.com/watch?v=hLjPezTr9xw

От	объект 925
К	Валера (10.11.2014 21:02:50)
Дата	10.11.2014 21:17:04

Ре: на что обратил внимание:

> http://www.youtube.com/watch?v=hLjPezTr9xw
+++
. много негров
- много ФАМАСов с оптикой
- непонятен смысл десантирования с парашютами, наверно транспортных вертолетов не было. Не прилетели. Дальности не хватило...
- кроме снайперок крупных калиборв нет
- стрельба ПТРК с плеча
- современный солдат, ето хуже чем осел. Столько груза таскать.

От	Dargot
К	объект 925 (10.11.2014 21:17:04)
Дата	11.11.2014 14:13:44

Ре: на что...

Приветствую!

>- непонятен смысл десантирования с парашютами, наверно транспортных вертолетов не было. Не прилетели. Дальности не хватило...

Да. От Абиджана, откуда летели, до Тимбукту - больше тысячи километров.
И, потом, парашютисты экономят транспортные затраты - на высадку 250 человек и груза в Тимбукту понадобилось 5 транспортных самолетов, а "СуперПум", учитывая жару и груз, думаю, за два десятка потребовалось бы.

С уважением, Dargot.

От	Валера
К	объект 925 (10.11.2014 21:17:04)
Дата	10.11.2014 21:20:47

Ре: на что...

>- современный солдат, ето хуже чем осел. Столько груза таскать.

Ну так легионеры ж, - "Мулы Мария" :)

От	Валера
К	Валера (10.11.2014 21:02:50)
Дата	10.11.2014 21:15:08

Вот там кстати на 10:37 видно как из миномёта стреляют (-)

От	Валера
К	объект 925 (10.11.2014 20:44:06)
Дата	10.11.2014 20:46:03

Жалко, интересное видео было. Я на него ещё в июне ссылку давал. Тогда работало (-)

От	Гегемон
К	Prepod (10.11.2014 11:20:08)
Дата	10.11.2014 16:33:55

Re: Это, скажем...

Скажу как гуманитарий

>>закончилось большой кровью.
>Ну да, французы все больше решают задачу: "высадиться в аэропорту Банги/Нджамены/Уагадугу/Абиджана, заехать в город к резиденции местного бабая на предмет замены плохого бабая на хорошего, попутно постреляв отдельных особо бойких мультикультурных автохтонов". Для этого хватает 5,56, их и взять с собой можно больше, ибо "усиления не будет" вполне французская ситуация, хотя это самое усиление в общем и не нужно - у автохтонов рефлекс на белого человека с FA MAS.

Этот подход чреват большими неприятностями при столкновении с ребелами другого класса.
И тогда французов ждет перекос к АА52 в каждом отделении

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (09.11.2014 18:11:36)
Дата	09.11.2014 20:18:39

Взводу нужны 7,62 пулемёты - однозначно. Вот и всё. (-)

От	Гегемон
К	Рядовой-К (09.11.2014 20:18:39)
Дата	09.11.2014 21:34:06

Нужны

Скажу как гуманитарий

А еще нужно распределение дистанций ведения боя между отделением, взводом и ротой.
Распределение вооружения по дальнобойности, количеству людей для обслуживания и возможности переноски в собранном виде.

С уважением

От	Гегемон
К	Рядовой-К (09.11.2014 15:52:37)
Дата	09.11.2014 15:57:36

Re: Вот-вот-вот!

Скажу как гуманитарий

>... "неклассическая" от слова
>>.... не та пехота, которая может самостоятельно решать какие-то задачи.
>ЧТо и указывает, что такая пехота суть французское извращение. :)
Вообще рота довольно толстая и огневых средств в ней хватает.
Но наличие отдельного VBL для капитана, специального VAB с 20-мм пушкой для снайперов и собственного грузовика-медэвака несколько удивляет.

>>А манюэль задачи перед ними ставит - удержание позиций, захват участков местности и т.п.
>Даже если стараться в практическом тактическом плане ограничивать непосредственный огневой контакт и организовывать дело вызовом на поддержку "могучих стволов", то это вовсе не повод оргштатно унижать пехоту в вооружении.
Пехота должна быть способна наступать при поддержке собственного оружия. Даже если от роты атаковать будет взвод, а остальные - стрелять из пулеметов и РПО.
Но "Эриксы" - это хорошо.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (09.11.2014 15:57:36)
Дата	11.11.2014 13:53:55

Re: Вот-вот-вот!

Приветствую!

>Вообще рота довольно толстая и огневых средств в ней хватает.
>Но наличие отдельного VBL для капитана, специального VAB с 20-мм пушкой для снайперов и собственного грузовика-медэвака несколько удивляет.
А что удивительного? "Все свое ношу с собой", характерное для локальных конфликтов.

>Но "Эриксы" - это хорошо.
"Эрикс", КМК, весьма уныл, творчески объединяя в себе недостатки РПГ и ПТРК.
Малая дальность и неспособность бить перспективные ОБТ в лоб сочетаются с громоздкостью, большой массой, исключающей переноску расчетом более 2-3 ракет, высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (11.11.2014 13:53:55)
Дата	11.11.2014 16:43:42

Re: Вот-вот-вот!

Скажу как гуманитарий

>>Но "Эриксы" - это хорошо.
> "Эрикс", КМК, весьма уныл, творчески объединяя в себе недостатки РПГ и ПТРК.
> Малая дальность и неспособность бить перспективные ОБТ в лоб
В этой весовой категории перспективные ОБТ никто бить в лоб не может.

>сочетаются с громоздкостью, большой массой, исключающей переноску расчетом более 2-3 ракет,
А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР? Пробивные возможности у них хуже.

>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (11.11.2014 16:43:42)
Дата	11.11.2014 18:01:29

Re: Вот-вот-вот!

>Скажу как гуманитарий

>>>Но "Эриксы" - это хорошо.
>> "Эрикс", КМК, весьма уныл, творчески объединяя в себе недостатки РПГ и ПТРК.
>> Малая дальность и неспособность бить перспективные ОБТ в лоб
>В этой весовой категории перспективные ОБТ никто бить в лоб не может.

>>сочетаются с громоздкостью, большой массой, исключающей переноску расчетом более 2-3 ракет,
>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР? Пробивные возможности у них хуже.

>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
Вот здесь и проблема. ПТРК такого класса наведением по линии визирования без автомат сопровождения в прицеле очень уныл. При пуске ракеты будет сбиваться наводка, если речь о классических ПТРК, то она стоит устойчиво на треноге, и ракета летит долго (их же обычно применяют на большую дальность) у оператора есть время восстановить линию визирования. А Эрикса попадание срвзу после пуска, оператора может просто не успеть исправить прицел после толчка и делать ему это нужно из неустойчивой позиции.

Идеальным наведением для ПТРК в нише РПГ была бы комбинация из оптической ГСН и ИНС.

От	Гегемон
К	Ibuki (11.11.2014 18:01:29)
Дата	11.11.2014 19:24:59

Да, это проблема

Скажу как гуманитарий

>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>Вот здесь и проблема. ПТРК такого класса наведением по линии визирования без автомат сопровождения в прицеле очень уныл. При пуске ракеты будет сбиваться наводка, если речь о классических ПТРК, то она стоит устойчиво на треноге, и ракета летит долго (их же обычно применяют на большую дальность) у оператора есть время восстановить линию визирования. А Эрикса попадание срвзу после пуска, оператора может просто не успеть исправить прицел после толчка и делать ему это нужно из неустойчивой позиции.
Надо ставить на сошки. Или располагать ТПК отдельно от прибора наведения.

>Идеальным наведением для ПТРК в нише РПГ была бы комбинация из оптической ГСН и ИНС.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.11.2014 19:24:59)
Дата	11.11.2014 21:49:42

Re: Да, это...

Приветствую!

>Надо ставить на сошки. Или располагать ТПК отдельно от прибора наведения.
"ТПК отдельно от прибора наведения" требуют:
1) Другой системы наведения.
2) С совсем другой эффективностью/за совсем другие деньги.
3) Со значительно большей ближней границей эффективной дальности стрельбы - что для "Эрикса", который вместо РПГ, по понятным причинам, неприемлемо.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Гегемон (11.11.2014 19:24:59)
Дата	11.11.2014 19:44:12

Ре: Да, это...

>Скажу как гуманитарий

>>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>>Вот здесь и проблема. ПТРК такого класса наведением по линии визирования без автомат сопровождения в прицеле очень уныл. При пуске ракеты будет сбиваться наводка, если речь о классических ПТРК, то она стоит устойчиво на треноге, и ракета летит долго (их же обычно применяют на большую дальность) у оператора есть время восстановить линию визирования. А Эрикса попадание срвзу после пуска, оператора может просто не успеть исправить прицел после толчка и делать ему это нужно из неустойчивой позиции.
>Надо ставить на сошки. Или располагать ТПК отдельно от прибора наведения.

сошки:

https://www.youtube.com/watch?v=HwSCsV2rGY8

От	объект 925
К	Гегемон (11.11.2014 19:24:59)
Дата	11.11.2014 19:31:45

Type 87 Chu-MAT

>Надо ставить на сошки.
+++
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Japanese_Type_87_MAT_missile_-_01.jpg

От	Dargot
К	Гегемон (11.11.2014 16:43:42)
Дата	11.11.2014 17:07:15

Re: Вот-вот-вот!

ППриветствую!

>> "Эрикс", КМК, весьма уныл, творчески объединяя в себе недостатки РПГ и ПТРК.
>> Малая дальность и неспособность бить перспективные ОБТ в лоб
>В этой весовой категории перспективные ОБТ никто бить в лоб не может.
1) Крышебойные (см. Predator, NLAW) могут.
2) Если все равно не получается бить ОБТ в лобешник - 130+-мм боеголовка нафиг не нужна.
80-90-мм ракета радикально бы сократила массу комплекса.

>>сочетаются с громоздкостью, большой массой, исключающей переноску расчетом более 2-3 ракет,
>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.

>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
По сумме минусов - "Эрикс" не нужен.
Нужен нормальный РПГ для всего, кроме ОБТ, в отделения(или взводы, если встать на секунду на еретическую позицию о ненужности РПГ в отделениях), нормальный ПТРК для чего угодно в роты - и что-то типа NLAW для самообороны отделений/взводов от ОБТ.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (11.11.2014 17:07:15)
Дата	11.11.2014 19:31:58

Re: Вот-вот-вот!

Скажу как гуманитарий
>ППриветствую!

>>> "Эрикс", КМК, весьма уныл, творчески объединяя в себе недостатки РПГ и ПТРК.
>>> Малая дальность и неспособность бить перспективные ОБТ в лоб
>>В этой весовой категории перспективные ОБТ никто бить в лоб не может.
>1) Крышебойные (см. Predator, NLAW) могут.
>2) Если все равно не получается бить ОБТ в лобешник - 130+-мм боеголовка нафиг не нужна.
>80-90-мм ракета радикально бы сократила массу комплекса.
"Метис" панацеей не оказался. И с крышебойными у нас как-то невесело.

>>>сочетаются с громоздкостью, большой массой, исключающей переноску расчетом более 2-3 ракет,
>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
У ПГ-7ВР свои сложности

>>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>По сумме минусов - "Эрикс" не нужен.
>Нужен нормальный РПГ для всего, кроме ОБТ, в отделения(или взводы, если встать на секунду на еретическую позицию о ненужности РПГ в отделениях),
В роту. Что-то вроде РПГ-32 под выстрел ПГ-29, чтобы летело уверенно на 300-400 м. И габаритно-весовые характеристики конструкции будут внушительными.

>нормальный ПТРК для чего угодно в роты -

>и что-то типа NLAW для самообороны отделений/взводов от ОБТ.
А в отделение - съемный прицел для установки на одноразовые трубы.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.11.2014 19:31:58)
Дата	11.11.2014 21:47:24

Re: Вот-вот-вот!

Приветствую!

>>>> "Эрикс", КМК, весьма уныл, творчески объединяя в себе недостатки РПГ и ПТРК.
>>>> Малая дальность и неспособность бить перспективные ОБТ в лоб
>>>В этой весовой категории перспективные ОБТ никто бить в лоб не может.
>>1) Крышебойные (см. Predator, NLAW) могут.
>>2) Если все равно не получается бить ОБТ в лобешник - 130+-мм боеголовка нафиг не нужна.
>>80-90-мм ракета радикально бы сократила массу комплекса.
>"Метис" панацеей не оказался.
1) При чем здесь "Метис"? Мы, кажется, про "Эрикс".
2) "Эрикс" тем более не панацея. Панацеи вообще нету.

> И с крышебойными у нас как-то невесело.
При чем тут мы? Вы про французов, кажется, начали?

>>>>сочетаются с громоздкостью, большой массой, исключающей переноску расчетом более 2-3 ракет,
>>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
>> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
И, намекаю еще раз: недостатки "Эрикса" от наличия или отсутствия недостатков РПГ-7/РПГ-29 меньше не становятся.

>У ПГ-7ВР свои сложности
Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?

>>>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>>По сумме минусов - "Эрикс" не нужен.
>>Нужен нормальный РПГ для всего, кроме ОБТ, в отделения(или взводы, если встать на секунду на еретическую позицию о ненужности РПГ в отделениях),
>В роту. Что-то вроде РПГ-32 под выстрел ПГ-29, чтобы летело уверенно на 300-400 м. И габаритно-весовые характеристики конструкции будут внушительными.
Ротное оружие с дальностью стрельбы 300-400 метров.
Давайте на этом, пожалуй, и закончим - мне откровенно лень Вам объяснять, почему это глупость.

>>и что-то типа NLAW для самообороны отделений/взводов от ОБТ.
>А в отделение - съемный прицел для установки на одноразовые трубы.
Так и запишем: "В ереси упорствовал".

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (11.11.2014 21:47:24)
Дата	11.11.2014 22:35:21

Re: Вот-вот-вот!

Скажу как гуманитарий

>>>>> "Эрикс", КМК, весьма уныл, творчески объединяя в себе недостатки РПГ и ПТРК.
>>>>> Малая дальность и неспособность бить перспективные ОБТ в лоб
>>>>В этой весовой категории перспективные ОБТ никто бить в лоб не может.
>>>1) Крышебойные (см. Predator, NLAW) могут.
>>>2) Если все равно не получается бить ОБТ в лобешник - 130+-мм боеголовка нафиг не нужна.
>>>80-90-мм ракета радикально бы сократила массу комплекса.
>>"Метис" панацеей не оказался.
> 1) При чем здесь "Метис"? Мы, кажется, про "Эрикс".
Притом, что калибр "Метиса" - 93 мм, а ракета предельно удешевлена.

>>>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
>>> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
Обращаемся к реальности

Нет, не несет он вдвое больше - столько же тащит.

> И, намекаю еще раз: недостатки "Эрикса" от наличия или отсутствия недостатков РПГ-7/РПГ-29 меньше не становятся.
Эти недостатки - не в области переноски боекомплекта.

>>У ПГ-7ВР свои сложности
> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.

>>>>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>>>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>>>По сумме минусов - "Эрикс" не нужен.
>>>Нужен нормальный РПГ для всего, кроме ОБТ, в отделения(или взводы, если встать на секунду на еретическую позицию о ненужности РПГ в отделениях),
>>В роту. Что-то вроде РПГ-32 под выстрел ПГ-29, чтобы летело уверенно на 300-400 м. И габаритно-весовые характеристики конструкции будут внушительными.
> Ротное оружие с дальностью стрельбы 300-400 метров.
Совершенно верно. Вас ведь не смущают противотанковые пушки МТ-12 со смешной для дивизионной артиллерии дальностью стрельбы?

> Давайте на этом, пожалуй, и закончим - мне откровенно лень Вам объяснять, почему это глупость.
Tell It to the Marines (tm) SMAW включаются во взвод огневой поддержки роты, и это абсолютно правильное решение.

>>>и что-то типа NLAW для самообороны отделений/взводов от ОБТ.
>>А в отделение - съемный прицел для установки на одноразовые трубы.
> Так и запишем: "В ереси упорствовал".
Ересь - это боец без автомата в отделении.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (11.11.2014 22:35:21)
Дата	12.11.2014 12:32:50

Re: Вот-вот-вот!

Приветствую!

>>>>80-90-мм ракета радикально бы сократила массу комплекса.
>>>"Метис" панацеей не оказался.
>> 1) При чем здесь "Метис"? Мы, кажется, про "Эрикс".
>Притом, что калибр "Метиса" - 93 мм, а ракета предельно удешевлена.
А, Вы про первый?
Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.

>>>>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
>>>> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
>>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
>> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
>Обращаемся к реальности
Ааа, "несет на параде в Венесуэльской армии".
А Эриксов на параде в венесуэльской армии сколько носят?

>Нет, не несет он вдвое больше - столько же тащит.
"Столько же" - это сколько? "Эриксов" на параде сколько носят?
Ну, чтобы сравнивать сравнимое?

>> И, намекаю еще раз: недостатки "Эрикса" от наличия или отсутствия недостатков РПГ-7/РПГ-29 меньше не становятся.
>Эти недостатки - не в области переноски боекомплекта.
И в нем тоже. Поскольку этот боекомплект не настолько лучше, насколько тяжелее.

>>>У ПГ-7ВР свои сложности
>> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
>Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.
Вы еще просто не понимаете, как неправы:)
Итак: сколько "Эриксов", по Вашему, переносит расчет на параде? И - чтобы два раза не вставать - в других условиях?

>>>>>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>>>>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>>>>По сумме минусов - "Эрикс" не нужен.
>>>>Нужен нормальный РПГ для всего, кроме ОБТ, в отделения(или взводы, если встать на секунду на еретическую позицию о ненужности РПГ в отделениях),
>>>В роту. Что-то вроде РПГ-32 под выстрел ПГ-29, чтобы летело уверенно на 300-400 м. И габаритно-весовые характеристики конструкции будут внушительными.
>> Ротное оружие с дальностью стрельбы 300-400 метров.
>Совершенно верно. Вас ведь не смущают противотанковые пушки МТ-12 со смешной для дивизионной артиллерии дальностью стрельбы?
Они меня не смущают, они мне отвратительны.

>> Давайте на этом, пожалуй, и закончим - мне откровенно лень Вам объяснять, почему это глупость.
>Tell It to the Marines (tm) SMAW включаются во взвод огневой поддержки роты, и это абсолютно правильное решение.
Marines? Простите, это те самые, у которых в отделениях нет единых пулеметов? В топку, в топку.
Ибо смешны со своим наивным и архаичным расчетом на ближний бой.

>>>>и что-то типа NLAW для самообороны отделений/взводов от ОБТ.
>>>А в отделение - съемный прицел для установки на одноразовые трубы.
>> Так и запишем: "В ереси упорствовал".
>Ересь - это боец без автомата в отделении.
Халва-халва-халва.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.11.2014 12:32:50)
Дата	12.11.2014 14:40:12

Re: Вот-вот-вот!

Скажу как гуманитарий

>>>>>80-90-мм ракета радикально бы сократила массу комплекса.
>>>>"Метис" панацеей не оказался.
>>> 1) При чем здесь "Метис"? Мы, кажется, про "Эрикс".
>>Притом, что калибр "Метиса" - 93 мм, а ракета предельно удешевлена.
> А, Вы про первый?
> Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.
Не может. Калибр на 40 мм меньше. Но с принципом я согласен: носимый ПТРК - не "Штурм", его сила в возможности стрельбы с укрытой позиции на местности, а не в сверхдальнобойности. Стало быть, надо стрелять в режиме РПГ - с сокращенных дистанций и в борт, раз уж по крыше не умеем.

>>>>>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
>>>>> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
>>>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
>>> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
>>Обращаемся к реальности
> Ааа, "несет на параде в Венесуэльской армии".
> А Эриксов на параде в венесуэльской армии сколько носят?
Можно, конечно, и поглумиться. Но фото достаточно наглядно показывает, сколько выстрелов может нести боец, сохраняя какую-никакую подвижность.

>>Нет, не несет он вдвое больше - столько же тащит.
> "Столько же" - это сколько? "Эриксов" на параде сколько носят?
> Ну, чтобы сравнивать сравнимое?
А причем тут "на параде" Надо сравнивать, сколько ПТУРов несет расчет "Эрикса" у французов по регламенту.

>>> И, намекаю еще раз: недостатки "Эрикса" от наличия или отсутствия недостатков РПГ-7 /РПГ-29 меньше не становятся.
>>Эти недостатки - не в области переноски боекомплекта.
> И в нем тоже. Поскольку этот боекомплект не настолько лучше, насколько тяжелее.

>>>>У ПГ-7ВР свои сложности
>>> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
>>Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.
> Вы еще просто не понимаете, как неправы:)
> Итак: сколько "Эриксов", по Вашему, переносит расчет на параде? И - чтобы два раза не вставать - в других условиях?

>>>>>>>высокой стоимостью выстрела, малой номенклатурой БЧ и необходимостью сопровождать цель после выстрела.
>>>>>>Вести ракету нужно 2-3 секунды. И, в отличие от РПГ, попасть.
>>>>>По сумме минусов - "Эрикс" не нужен.
>>>>>Нужен нормальный РПГ для всего, кроме ОБТ, в отделения(или взводы, если встать на секунду на еретическую позицию о ненужности РПГ в отделениях),
>>>>В роту. Что-то вроде РПГ-32 под выстрел ПГ-29, чтобы летело уверенно на 300-400 м. И габаритно-весовые характеристики конструкции будут внушительными.
>>> Ротное оружие с дальностью стрельбы 300-400 метров.
>>Совершенно верно. Вас ведь не смущают противотанковые пушки МТ-12 со смешной для дивизионной артиллерии дальностью стрельбы?
> Они меня не смущают, они мне отвратительны.
Было время, когда они были вполне уместны. Но дальнобойность их для дивизионного уровня все равно была смешной.

>>> Давайте на этом, пожалуй, и закончим - мне откровенно лень Вам объяснять, почему это глупость.
>>Tell It to the Marines (tm) SMAW включаются во взвод огневой поддержки роты, и это абсолютно правильное решение.
> Marines? Простите, это те самые, у которых в отделениях нет единых пулеметов? В топку, в топку.
> Ибо смешны со своим наивным и архаичным расчетом на ближний бой.
В армейской пехоте у американцев тоже нет единых пулеметов. И у массы других армий. На самом деле единый пулемет в отделении есть в основном у тех, кто не завел себе пулемет под автоматный патрон.
А на взводном (в армии США) и ротном (в КМП США) уровне это оружие вполне присутствует и, как нетрудно догадаться, спускается вниз под решаемую задачу. Но не ниже взвода, потому что место оружия в оргструктуре определяется не только его дальнобойностью, но и требованиями к примемению (массой собственной и боекомплекта, размерами, потребным для применения расчетом). РПГ-2 в отделении был органичен, РПГ-29 - неуместен.

>>>>>и что-то типа NLAW для самообороны отделений/взводов от ОБТ.
>>>>А в отделение - съемный прицел для установки на одноразовые трубы.
>>> Так и запишем: "В ереси упорствовал".
>>Ересь - это боец без автомата в отделении.
> Халва-халва-халва.
"На путь исправления не встал" (тм)

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	АМ
К	Гегемон (12.11.2014 14:40:12)
Дата	12.11.2014 17:13:35

Ре: Вот-вот-вот!

>> Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.
>Не может. Калибр на 40 мм меньше. Но с принципом я согласен: носимый ПТРК - не "Штурм", его сила в возможности стрельбы с укрытой позиции на местности, а не в сверхдальнобойности. Стало быть, надо стрелять в режиме РПГ - с сокращенных дистанций и в борт, раз уж по крыше не умеем.

чем меньше дистанция тем выше вероятность что "стрелки" будут обнаружены танком или его сопровождающей пехотой и соответственно уничтожены

От	Dargot
К	Гегемон (12.11.2014 14:40:12)
Дата	12.11.2014 16:30:52

Re: Вот-вот-вот!

Приветствую!

>> Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.
>Не может. Калибр на 40 мм меньше.
Не, ну то, что немного оверкилла при прочих равных не вредит я согласен - но только при прочих равных. По каким целям эти "Эриксовские" 40мм играют роль? ЛБМ и борта ОБТ и 90-мм БЧ отлично берет, легкую фортификацию, в принципе, тоже.

>Но с принципом я согласен: носимый ПТРК - не "Штурм", его сила в возможности стрельбы с укрытой позиции на местности, а не в сверхдальнобойности. Стало быть, надо стрелять в режиме РПГ - с сокращенных дистанций и в борт, раз уж по крыше не умеем.

>>>>>>>А сколько расчет переносит выстрелов ПГ-29В или ПГ-7ВР?
>>>>>> Вдвое больше - в силу вдвое меньшей массы. Но это никак не связано с недостатками "Эрикса", Вы бы его еще с "Фаустпатроном" сравнили.
>>>>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
>>>> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
>>>Обращаемся к реальности
>> Ааа, "несет на параде в Венесуэльской армии".
>> А Эриксов на параде в венесуэльской армии сколько носят?
>Можно, конечно, и поглумиться. Но фото достаточно наглядно показывает, сколько выстрелов может нести боец, сохраняя какую-никакую подвижность.
А я не глумлюсь. Сравнивать надо сравнимое, а не невысказанные представления с непонятной фоткой.

>>>Нет, не несет он вдвое больше - столько же тащит.
>> "Столько же" - это сколько? "Эриксов" на параде сколько носят?
>> Ну, чтобы сравнивать сравнимое?
>А причем тут "на параде" Надо сравнивать, сколько ПТУРов несет расчет "Эрикса" у французов по регламенту.
Сравнивать венесуэльцев с французами методологически неправильно - поскольку разные армии, разный противник и разные уставы.
Сравнивать _парадную_фотку_ с регламентом еще более неправильно.

>>>>>У ПГ-7ВР свои сложности
>>>> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
>>>Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.
>> Вы еще просто не понимаете, как неправы:)
>> Итак: сколько "Эриксов", по Вашему, переносит расчет на параде? И - чтобы два раза не вставать - в других условиях?
Вы так и не ответили. Так какую цифру (и, желательно, откуда взятую) Вы сравниваете с венесуэльской фоткой?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (12.11.2014 16:30:52)
Дата	12.11.2014 18:34:06

Re: Вот-вот-вот!

Скажу как гуманитарий

>>> Отличный пример. Может поражать, в общем, те же цели, что и "Эрикс", дешевле, легче, имеет большую дальность стрельбы и старше на 15 лет.
>>Не может. Калибр на 40 мм меньше.
> Не, ну то, что немного оверкилла при прочих равных не вредит я согласен - но только при прочих равных. По каким целям эти "Эриксовские" 40мм играют роль? ЛБМ и борта ОБТ и 90-мм БЧ отлично берет, легкую фортификацию, в принципе, тоже.
Чуть не под тем углом придет в экран борта или скулу башни - и уже все не так весело.

> Сравнивать венесуэльцев с французами методологически неправильно - поскольку разные армии, разный противник и разные уставы.
> Сравнивать _парадную_фотку_ с регламентом еще более неправильно.
Правильно - сравнить переносимую массу.

>>>>>>У ПГ-7ВР свои сложности
>>>>> Оооо, да, мощный аргумент. У ПГ-7ВР свои сложности, поэтому "Эрикс" не тяжелый - так Вас прикажете понимать?
>>>>Нет, это означает, что вдвое больше тоже потаскать не получится.
>>> Вы еще просто не понимаете, как неправы:)
>>> Итак: сколько "Эриксов", по Вашему, переносит расчет на параде? И - чтобы два раза не вставать - в других условиях?
> Вы так и не ответили. Так какую цифру (и, желательно, откуда взятую) Вы сравниваете с венесуэльской фоткой?
Мексиканской.
1-2 ПТУР у помощника оператора. Источник - INF 202, MANUEL D'EMPLOI DE LA SECTION D'INFANTERIE, 1999.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	объект 925
К	Dargot (12.11.2014 12:32:50)
Дата	12.11.2014 14:28:04

Ре: крайние фотки с последних учений

>>>>Заряжающий несет 3 ПГ-29В, гранатометчик - тело гранатомета. Все.
>>> Что значит "несет"? Несет по наставлениям? Обычно носит? Может нести?
>>Обращаемся к реальности
> Ааа, "несет на параде в Венесуэльской армии".
> А Эриксов на параде в венесуэльской армии сколько носят?
+++
http://i.imgur.com/wYTfw8a.jpg

http://i.imgur.com/2hDbuCz.jpg

От	АМ
К	объект 925 (12.11.2014 14:28:04)
Дата	12.11.2014 16:34:36

ой, это для РПГ что ли? (-)

От	объект 925
К	АМ (12.11.2014 16:34:36)
Дата	12.11.2014 16:35:47

Не знаю. Мне подумалось ето типа упоминаемых в ветке Венесуельских. (-)

От	Ulanov
К	Гегемон (09.11.2014 00:21:07)
Дата	09.11.2014 03:39:37

Учитывая, что галлам потребовалось 20 лет...

От	Гегемон
К	Ulanov (09.11.2014 03:39:37)
Дата	09.11.2014 04:19:25

Re: Учитывая, что

Скажу как гуманитарий

>...чтобы дойти до мысли о том, что применять в оружии 30-патронный магазин общего для НАТО стандарта лучше, чем иметь собственный на 25, совершенно не факт, что еще лет через 15 они не захотят в отделение пару 7,62-мм :)
У них уже был 7,62-мм пулемет в отделении. Отказались. А до того они долго сохраняли национальный калибр 7,5 мм.
Так что уникальный FA MAS с отдельным патроном и отдельным магазином нисколько не удивляет.
С уважением

От	sasa
К	Гегемон (09.11.2014 04:19:25)
Дата	09.11.2014 10:51:17

Вообще то у FA MAS вполне себе NATOвский калибр от рождения 5,56

Вообще хранцузов приводить в качестве примера странно.
У них все никак у людей

От	Гегемон
К	sasa (09.11.2014 10:51:17)
Дата	09.11.2014 11:06:33

До 2-й пол. 1990-х - М193, а не SS109

Скажу как гуманитарий

>Вообще хранцузов приводить в качестве примера странно.
>У них все никак у людей
Они схватили самый ранний вариант патрона, который не был стандартизован как патрон NATO.

С уважением

От	ttt2
К	Гегемон (09.11.2014 04:19:25)
Дата	09.11.2014 10:34:52

Re: От FAMAS они уже отказываются.

>>...чтобы дойти до мысли о том, что применять в оружии 30-патронный магазин общего для НАТО стандарта лучше, чем иметь собственный на 25, совершенно не факт, что еще лет через 15 они не захотят в отделение пару 7,62-мм :)
>У них уже был 7,62-мм пулемет в отделении. Отказались. А до того они долго сохраняли национальный калибр 7,5 мм.
>Так что уникальный FA MAS с отдельным патроном и отдельным магазином нисколько не удивляет.

Конкурс на замену объявлен. Полусвободный затвор свое отжил.

А насчет отсутствия единого пулемета во взводе, это мало что доказывает, в серьезных войнах французы давно не воевали. Постоянные африканские разборки с ребелами вряд ли хороший опыт.

>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	ttt2 (09.11.2014 10:34:52)
Дата	09.11.2014 11:00:22

Дело не в FAMAS

Скажу как гуманитарий

>>>...чтобы дойти до мысли о том, что применять в оружии 30-патронный магазин общего для НАТО стандарта лучше, чем иметь собственный на 25, совершенно не факт, что еще лет через 15 они не захотят в отделение пару 7,62-мм :)
>>У них уже был 7,62-мм пулемет в отделении. Отказались. А до того они долго сохраняли национальный калибр 7,5 мм.
>>Так что уникальный FA MAS с отдельным патроном и отдельным магазином нисколько не удивляет.
>Конкурс на замену объявлен. Полусвободный затвор свое отжил.
HK-416?

>А насчет отсутствия единого пулемета во взводе, это мало что доказывает, в серьезных войнах французы давно не воевали. Постоянные африканские разборки с ребелами вряд ли хороший опыт.
Структура роты у них базируется на опыте Вьетнама и Алжира, где противник был разный, но в обоих случаях серьезный.
А современная организация как раз ориентирована на противоборство с технологичным врагом: передовые противотанковые средства, приоритет точного огня, сознательное ограничение глубины огневого поражения, усиление бронетехникой и поддержка артиллерии в различных видах боя.

С уважением

От	Prepod
К	Гегемон (09.11.2014 11:00:22)
Дата	09.11.2014 11:27:05

Re: Дело не...

>Скажу как гуманитарий

>>>>...чтобы дойти до мысли о том, что применять в оружии 30-патронный магазин общего для НАТО стандарта лучше, чем иметь собственный на 25, совершенно не факт, что еще лет через 15 они не захотят в отделение пару 7,62-мм :)
>>>У них уже был 7,62-мм пулемет в отделении. Отказались. А до того они долго сохраняли национальный калибр 7,5 мм.
>>>Так что уникальный FA MAS с отдельным патроном и отдельным магазином нисколько не удивляет.
>>Конкурс на замену объявлен. Полусвободный затвор свое отжил.
>HK-416?

Точно как наши эффективные манагеры. Сперва закрыли национальное производство автоматов в Сент-Этьене, потом объявили конкурс "по всем правилам ЕС", установили условие о годовом обороте "под крупняк", а теперь удивляются, что как-то мало предложений от французских компаний. Только Талес собирался вклинится с перелицеваным смешным Штайр АУГ с сошками, но что-то не срастается. Еще, правда участвует ФН СКАР и Беретта ARX-160, но в такой компании у немцев шансов побольше.

От	sasa
К	ttt2 (09.11.2014 10:34:52)
Дата	09.11.2014 10:54:15

Re: От FAMAS...

>>>...чтобы дойти до мысли о том, что применять в оружии 30-патронный магазин общего для НАТО стандарта лучше, чем иметь собственный на 25, совершенно не факт, что еще лет через 15 они не захотят в отделение пару 7,62-мм :)
>>У них уже был 7,62-мм пулемет в отделении. Отказались. А до того они долго сохраняли национальный калибр 7,5 мм.
>>Так что уникальный FA MAS с отдельным патроном и отдельным магазином нисколько не удивляет.
>
>Конкурс на замену объявлен. Полусвободный затвор свое отжил.

>А насчет отсутствия единого пулемета во взводе, это мало что доказывает, в серьезных войнах французы давно не воевали. Постоянные африканские разборки с ребелами вряд ли хороший опыт.

>>С уважением
>С уважением

Ребелы вполне себе с ПК и всякими раритетами винтовочного калибра кстати...хотя разницы в подготовке это не отменяет

От	ttt2
К	sasa (09.11.2014 10:54:15)
Дата	09.11.2014 11:28:26

Re: От FAMAS...

>Ребелы вполне себе с ПК и всякими раритетами винтовочного калибра кстати...хотя разницы в подготовке это не отменяет

Основное там ИМХО 7,62х39

С уважением

От	sasa
К	ttt2 (09.11.2014 11:28:26)
Дата	09.11.2014 11:50:25

Re: От FAMAS...

>>Ребелы вполне себе с ПК и всякими раритетами винтовочного калибра кстати...хотя разницы в подготовке это не отменяет
>
>Основное там ИМХО 7,62х39

>С уважением

Не скажите - в иных заморских территориях FN FAL очень популярная штука

От	Гегемон
К	ttt2 (09.11.2014 11:28:26)
Дата	09.11.2014 11:33:36

Re: От FAMAS...

Скажу как гуманитарий

>>Ребелы вполне себе с ПК и всякими раритетами винтовочного калибра кстати...хотя разницы в подготовке это не отменяет
>Основное там ИМХО 7,62х39
Пулеметы тоже встречаются в количестве.

>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	sasa (09.11.2014 10:54:15)
Дата	09.11.2014 11:07:57

Re: От FAMAS...

Скажу как гуманитарий

>Ребелы вполне себе с ПК и всякими раритетами винтовочного калибра кстати...хотя разницы в подготовке это не отменяет
Война с ребелами и вообще в малом масштабе в принципе создает перекос в сторону винтовочного калибра. Но они воздержались, хотя опыт был.

С уважением